Dubrovcani-nacinalno pitanje

sumljiv_tip:
ma vlasi u srednjevekovnoj Srbiji u sustini su socijalna, a ne etnicka, odrednica.
Kliknite za proširenje...

Pa ako su Vlasi u Srbiji isključivo socijalna kategorija onda mi pojasni sledeće srpske srednjovjekovne povelje:

U poveljama manastiru Svetog Nikole Jelene Anžujske i Stefana Uroša na Vranjini spominju se Srblji, Latini, Vlasi i Arbanasi.
U povelji kralja Milutina manastiru Svetog Đorđa Skoropostižnog kod Skoplja spominju se Grci, Blgari, Srblji, Latini, Arbanasi i Vlasi.
U povelji cara Dušana za manastir Svetih Arhanđela u Prizrenu pobriojani su katuni Arbanasa i Vlaha.
Postoji još čitav niz ovkvih ppovelja đe su Vlasi pobrojani uz druge "grupe", pogotovo Arbanase.

E sad meni nije jasno šta su u ovim poveljama Blgari, Grci, Latini, Srblji, Arbanasi - jesu li i to socijalne kategorije? Kakva je to socijalna kategorija Blgara ili Grka - šta bi to moglo biti? Ili ovi vladari miješaju socijalne vlahe sa ovim tadašnjim etnikumima? Da li su i srblji onda samo socijalan sloj, baš ko i vlasi? Ako su vlasi stočari, što onda nabrajaju pored njih i Arbanase - pa i Arbansi su stočari, što bi trebalo da znači da su i oni vlasi?
Zanimljivo je da Vlaha tada ima u svim balkanskim državama i svuda predstavljaju posebnu etničku grupu, samo su u Srbiji isključivo socijalni sloj?
Evo ti zakon za cetinske Vlahe Ivanša Nelipića kojeg potvrđuje Hanž Frankopan 1436. godine - u njemu su Vlasi jasno razdvojeni od Hrvata i Srba - nadam se da ćeš mi ovo pojasniti:

U Klisi, god. 1436. ožujka 18.
Ban hrvatski Hanž Frankopan (Frankapan) knez Krčki, Modruški, Cetinski i Kliški, potvrdjuje Vlahom njihove navadne prave zakone. Va ime oca i sina i svetoga duha amen.
Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat, damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoi, po sem našem otvorenu listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži, bivše virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi pitajuće i išćuće ot nas dobrih i počtenih zakonov svoih navadnih, ki im su bili za nih bivšega gospodina bana Ivaniša Ivanovića i za negova oca, kneza Ivana. I mi smislivše se i vidivše pravo i podobno iskanie i pitanie nih prijasmo više rečene dobre muže, bivše virne sluge bana Ivaniša, sebi za sluge i svomu ostanku, i učinismo im i dasmo i potvrdismo počtene i dobre i prave nih navadne zakone, ki im su bili naipravii i naiboli za nih bivšega gospodina bana Ivaniša i za negova oca kneza Ivana, i kimi su zakoni nim služili oni
i nih starii; a vo i su oni dobri zakoni:
1. Naipri da ni nad nimi kneza posionoga.
2. S nami se zgovarae, knez, ki bi im mrzak, da ga su volni prominiti.
3. Ki Vlah ima selo, da služi s unčom.
4. A ki nima sela, tai na koni šćitom i s mačem, ali strilami i s mačem.
5. Ki ne ide na voisku, a zapovi mu se, šest libar plaća; od togai gre
voivodi Vlaškomu deseto.
6. Da im se ne uzme kon voinički u podsadu ni za niednu krivinu.
7. A da ne vojuju ot Stipana dne do Martina.
8. A kada gredu na voisku, dva dila voinikov da gre, a treti dio da
e naprala brašnom i kobilami.
9. I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih da
e voivoda nad nimi, ki nim zapovida, s našim se knezom dogovarae. I da im e pitanie podav Sinem, a na nih pitanie da ne sida niedan
Hrvatin, ner nih knez i suci nih.
11. I da ima nih knez suci dva krat u godišću po Vlasih poiti, po vsih
edino više rečenih.
12. I da ni meu nimi oplinika zatiskom, ner što bi koga prava pravda
dopitala.
13. I ot vsakoga osuda da im se tretina ostala, a sucem deseto gre ot
osudov.
14. A ot našega dohotka knezu deseto li ot osudov.
15. I tko bi osuda dopal, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest
libar.
16. I da mu se ima rok učiniti do dvadeset dan, a ako e dotle ne iskupi,
da e zgiblo.
17. Da ima dati vsaki stan o Jurevoi ovna ali ovcu, a ovna prihodnika,
ter sir, a tko e toli ubog ter sira nima, a on vrvču.
18. Ter podimni dukat, po nih zakonu sedamdeset i četiri bolanče,
tko ima kulse i trideset brav, a tko e ubožiji i da dukat ali imri.
I eseni o Martinoi da imaju davati po vsom zakonu ot vsakoga
kluseta dinar, dale katunari i dvornikov.
19. A u Cetini da ne daju nigdir trgovine.
20. I da ni ot nih obišenika ni za ednu krivinu.
21. I da više rečeni muži, vsi dobri katunari, ot vsoih ludi pol dohodak
sebi da ustalaju dukatov, kako no im e bilo za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša.
22. I da ne more otdati Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar.
23. I da nemore otdati najamnik ni lovas na gospodara.
24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.
25. I da ni meu nimi ku. a stav… ović ni svidok ni porotnik, ni
nitkor ot nih da ni časnik.
26. Ni da e virovan mimo četire bolanče.
27. I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu
davali za bana Ivaniša, kada e e nakon sebe ostavil.
28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara.
Dale knez Vlaški i vsi više pisani dobri muži, vsi katunari, nam priaše i zavezaše se virom i dušom svoom, da hote nam virno i našemu ostanku, a mi se nim obitovasmo i na toi priasmo našom ričju gospockom, da e hoćemo u vsih nih više pisanih zakonih tvrditi i udržati viku vičnim zakonom, ne i nih ostanak, dokle nam pravo i virno služe. I na to im dasmo tai naš otvoren list, ere vsi ovi više pisani dobri muži katunari svoom braćom i svoimi katunami i svoimi općinami obitovaše se i priaše i obezaše virami i dušami svoimi, da nas i naš ostanak oni i nih ostanak hote virno i pravo služiti svoimi glavami i svoim blagom i svom svoom moćju i neostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku. Pisan na Klisi, miseca marča osmi na deste dan va litih roistva Isukrstova 1436. lito. I na vse ovo i više rečeno priasmo im tvrdo, dale što bi i nih zagovorom i š nih dobrom volom bilo.

(Izvornik pisan ćirilski u manastiru na Trsatu.
 
A zasto onda stalno implicirate arbanasko poreklo vlaha ?
Lepo je da ste to pomenuli , a onda i znate kolika su manjina bili izvesni Vlasi u odnosu na Srbe , da ne govorim o Arbanasima za koje je malo ko i znao .
Govorim o poveljama na koje se pozivate , u jednoj od predjasnjih diskusija jedan clan je ppostavljao turske popise vezane za Kosovo i Metohiju i jasno se vidi da su Vlasi debela manjina , a o Arbanasima niko i nije znao koliko ih je mnogo bilo .
Da stvar bude jos od veceg znacaja , je i to sto je pomenuti popis vrsen bas na Kosovu , gde se u posledje vreme pokusava osporiti svako prisustvo Srba , a namece se ideja o Kosovu kao rasadniku Arbanasa , Romana , Ilira i cega sve ne .
I sada kao protiv tezu ocekujem nekog hrvatskog povjesnicara ili nekog renomiranog domaceg, koji se vise bavi pretpostavkama , nego li cinjenicama .
Jos niko nije dokazao to sto se ovde pokusava sa vlasima .
(konstantno spamujemo temu )
Predlazem da se diskusija nastavi na odgovarajucoj temi .
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Pa ako su Vlasi u Srbiji isključivo socijalna kategorija onda mi pojasni sledeće srpske srednjovjekovne povelje:

U poveljama manastiru Svetog Nikole Jelene Anžujske i Stefana Uroša na Vranjini spominju se Srblji, Latini, Vlasi i Arbanasi.
U povelji kralja Milutina manastiru Svetog Đorđa Skoropostižnog kod Skoplja spominju se Grci, Blgari, Srblji, Latini, Arbanasi i Vlasi.
U povelji cara Dušana za manastir Svetih Arhanđela u Prizrenu pobriojani su katuni Arbanasa i Vlaha.
Postoji još čitav niz ovkvih ppovelja đe su Vlasi pobrojani uz druge "grupe", pogotovo Arbanase.

E sad meni nije jasno šta su u ovim poveljama Blgari, Grci, Latini, Srblji, Arbanasi - jesu li i to socijalne kategorije? Kakva je to socijalna kategorija Blgara ili Grka - šta bi to moglo biti? Ili ovi vladari miješaju socijalne vlahe sa ovim tadašnjim etnikumima? Da li su i srblji onda samo socijalan sloj, baš ko i vlasi? Ako su vlasi stočari, što onda nabrajaju pored njih i Arbanase - pa i Arbansi su stočari, što bi trebalo da znači da su i oni vlasi?
Zanimljivo je da Vlaha tada ima u svim balkanskim državama i svuda predstavljaju posebnu etničku grupu, samo su u Srbiji isključivo socijalni sloj?
Evo ti zakon za cetinske Vlahe Ivanša Nelipića kojeg potvrđuje Hanž Frankopan 1436. godine - u njemu su Vlasi jasno razdvojeni od Hrvata i Srba - nadam se da ćeš mi ovo pojasniti:

U Klisi, god. 1436. ožujka 18.
Ban hrvatski Hanž Frankopan (Frankapan) knez Krčki, Modruški, Cetinski i Kliški, potvrdjuje Vlahom njihove navadne prave zakone. Va ime oca i sina i svetoga duha amen.
Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat, damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoi, po sem našem otvorenu listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži, bivše virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi pitajuće i išćuće ot nas dobrih i počtenih zakonov svoih navadnih, ki im su bili za nih bivšega gospodina bana Ivaniša Ivanovića i za negova oca, kneza Ivana. I mi smislivše se i vidivše pravo i podobno iskanie i pitanie nih prijasmo više rečene dobre muže, bivše virne sluge bana Ivaniša, sebi za sluge i svomu ostanku, i učinismo im i dasmo i potvrdismo počtene i dobre i prave nih navadne zakone, ki im su bili naipravii i naiboli za nih bivšega gospodina bana Ivaniša i za negova oca kneza Ivana, i kimi su zakoni nim služili oni
i nih starii; a vo i su oni dobri zakoni:
1. Naipri da ni nad nimi kneza posionoga.
2. S nami se zgovarae, knez, ki bi im mrzak, da ga su volni prominiti.
3. Ki Vlah ima selo, da služi s unčom.
4. A ki nima sela, tai na koni šćitom i s mačem, ali strilami i s mačem.
5. Ki ne ide na voisku, a zapovi mu se, šest libar plaća; od togai gre
voivodi Vlaškomu deseto.
6. Da im se ne uzme kon voinički u podsadu ni za niednu krivinu.
7. A da ne vojuju ot Stipana dne do Martina.
8. A kada gredu na voisku, dva dila voinikov da gre, a treti dio da
e naprala brašnom i kobilami.
9. I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih da
e voivoda nad nimi, ki nim zapovida, s našim se knezom dogovarae. I da im e pitanie podav Sinem, a na nih pitanie da ne sida niedan
Hrvatin, ner nih knez i suci nih.
11. I da ima nih knez suci dva krat u godišću po Vlasih poiti, po vsih
edino više rečenih.
12. I da ni meu nimi oplinika zatiskom, ner što bi koga prava pravda
dopitala.
13. I ot vsakoga osuda da im se tretina ostala, a sucem deseto gre ot
osudov.
14. A ot našega dohotka knezu deseto li ot osudov.
15. I tko bi osuda dopal, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest
libar.
16. I da mu se ima rok učiniti do dvadeset dan, a ako e dotle ne iskupi,
da e zgiblo.
17. Da ima dati vsaki stan o Jurevoi ovna ali ovcu, a ovna prihodnika,
ter sir, a tko e toli ubog ter sira nima, a on vrvču.
18. Ter podimni dukat, po nih zakonu sedamdeset i četiri bolanče,
tko ima kulse i trideset brav, a tko e ubožiji i da dukat ali imri.
I eseni o Martinoi da imaju davati po vsom zakonu ot vsakoga
kluseta dinar, dale katunari i dvornikov.
19. A u Cetini da ne daju nigdir trgovine.
20. I da ni ot nih obišenika ni za ednu krivinu.
21. I da više rečeni muži, vsi dobri katunari, ot vsoih ludi pol dohodak
sebi da ustalaju dukatov, kako no im e bilo za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša.
22. I da ne more otdati Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar.
23. I da nemore otdati najamnik ni lovas na gospodara.
24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.
25. I da ni meu nimi ku. a stav… ović ni svidok ni porotnik, ni
nitkor ot nih da ni časnik.
26. Ni da e virovan mimo četire bolanče.
27. I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu
davali za bana Ivaniša, kada e e nakon sebe ostavil.
28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara.
Dale knez Vlaški i vsi više pisani dobri muži, vsi katunari, nam priaše i zavezaše se virom i dušom svoom, da hote nam virno i našemu ostanku, a mi se nim obitovasmo i na toi priasmo našom ričju gospockom, da e hoćemo u vsih nih više pisanih zakonih tvrditi i udržati viku vičnim zakonom, ne i nih ostanak, dokle nam pravo i virno služe. I na to im dasmo tai naš otvoren list, ere vsi ovi više pisani dobri muži katunari svoom braćom i svoimi katunami i svoimi općinami obitovaše se i priaše i obezaše virami i dušami svoimi, da nas i naš ostanak oni i nih ostanak hote virno i pravo služiti svoimi glavami i svoim blagom i svom svoom moćju i neostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku. Pisan na Klisi, miseca marča osmi na deste dan va litih roistva Isukrstova 1436. lito. I na vse ovo i više rečeno priasmo im tvrdo, dale što bi i nih zagovorom i š nih dobrom volom bilo.

(Izvornik pisan ćirilski u manastiru na Trsatu.
Kliknite za proširenje...

Ne bih rekao da je naglasio da su isključivo...
 
Ice_cube:
A zasto onda stalno implicirate arbanasko poreklo vlaha ?
Lepo je da ste to pomenuli , a onda i znate kolika su manjina bili izvesni Vlasi u odnosu na Srbe , da ne govorim o Arbanasima za koje je malo ko i znao .
Govorim o poveljama na koje se pozivate , u jednoj od predjasnjih diskusija jedan clan je ppostavljao turske popise vezane za Kosovo i Metohiju i jasno se vidi da su Vlasi debela manjina , a o Arbanasima niko i nije znao koliko ih je mnogo bilo .
Da stvar bude jos od veceg znacaja , je i to sto je pomenuti popis vrsen bas na Kosovu , gde se u posledje vreme pokusava osporiti svako prisustvo Srba , a namece se ideja o Kosovu kao rasadniku Arbanasa , Romana , Ilira i cega sve ne .
I sada kao protiv tezu ocekujem nekog hrvatskog povjesnicara ili nekog renomiranog domaceg, koji se vise bavi pretpostavkama , nego li cinjenicama .
Jos niko nije dokazao to sto se ovde pokusava sa vlasima .
(konstantno spamujemo temu )
Predlazem da se diskusija nastavi na odgovarajucoj temi .
Kliknite za proširenje...

Zato što sami Vlasi nisu svi istoga "etničkoga" porijekla - to je skupina raznih predslovenskih naroda na Balkanu (čak u Evropi) koj je bila manje ili više romanizovana. Neki Vlah iz Trakije ne mora da ima ikakve krvne veze sa Vlahom u Tesaliji, a oba nikakve veze sa Vlahom u Bosni. Upravo onako kako postoje bugarski, grčki, bosanski, hrvatski, srpski Vlasi - tako su postojali i arbanški Vlasi (Vlasi iz Albanije) - što ne znači da su oni bili Arbanasi (Arbanasi su neromanizovani, dok su Vlasi bili romanizovani - više ili manje).
Vlasi i Arbanasi jesu bili izrazita manjina u odnosu na Srblje u Metohiji. U Hercegovini već nisam siguran da li su bili manjina - vjerovatno jesu i tamo, ali svakako ne tako izrazita već vrlo brojna. No to je već druga tema - da ne širimo.
 
Casino Royal:
Zato što sami Vlasi nisu svi istoga "etničkoga" porijekla - to je skupina raznih predslovenskih naroda na Balkanu (čak u Evropi) koj je bila manje ili više romanizovana. Neki Vlah iz Trakije ne mora da ima ikakve krvne veze sa Vlahom u Tesaliji, a oba nikakve veze sa Vlahom u Bosni. Upravo onako kako postoje bugarski, grčki, bosanski, hrvatski, srpski Vlasi - tako su postojali i arbanški Vlasi (Vlasi iz Albanije) - što ne znači da su oni bili Arbanasi (Arbanasi su neromanizovani, dok su Vlasi bili romanizovani - više ili manje).
Vlasi i Arbanasi jesu bili izrazita manjina u odnosu na Srblje u Metohiji. U Hercegovini već nisam siguran da li su bili manjina - vjerovatno jesu i tamo, ali svakako ne tako izrazita već vrlo brojna. No to je već druga tema - da ne širimo.
Kliknite za proširenje...

Druže, ovo mi je malo diskutabilno i podsjeća me na "ilirsku teoriju" o albanskom (arbanaškom) porijeklu... vjerovatno je dobar dio današnjih Albanaca starosjedilačkog porijekla (uostalom kao i Srba, Hrvata i drugih Južnih Slovena)... ali filolozi kažu da nema šanse da albanski jezik ima ikakve veze sa ilirskim ili tračkim (po omome malo što se zna o tim jezicima)...
 
svarozic:
Druže, ovo mi je malo diskutabilno i podsjeća me na "ilirsku teoriju" o albanskom (arbanaškom) porijeklu... vjerovatno je dobar dio današnjih Albanaca starosjedilačkog porijekla (uostalom kao i Srba, Hrvata i drugih Južnih Slovena)... ali filolozi kažu da nema šanse da albanski jezik ima ikakve veze sa ilirskim ili tračkim (po omome malo što se zna o tim jezicima)...
Kliknite za proširenje...

Sa ilirskim jezikom teško, ali sa tračkim bi itekako mogao da ima veze.
 
Casino Royal:
Zato što sami Vlasi nisu svi istoga "etničkoga" porijekla - to je skupina raznih predslovenskih naroda na Balkanu (čak u Evropi) koj je bila manje ili više romanizovana. Neki Vlah iz Trakije ne mora da ima ikakve krvne veze sa Vlahom u Tesaliji, a oba nikakve veze sa Vlahom u Bosni. Upravo onako kako postoje bugarski, grčki, bosanski, hrvatski, srpski Vlasi - tako su postojali i arbanški Vlasi (Vlasi iz Albanije) - što ne znači da su oni bili Arbanasi (Arbanasi su neromanizovani, dok su Vlasi bili romanizovani - više ili manje).
Vlasi i Arbanasi jesu bili izrazita manjina u odnosu na Srblje u Metohiji. U Hercegovini već nisam siguran da li su bili manjina - vjerovatno jesu i tamo, ali svakako ne tako izrazita već vrlo brojna. No to je već druga tema - da ne širimo.
Kliknite za proširenje...

Имам неко слично мишљење о томе.Мислим да су становници и властела из унутрашњости Балкана католичко становништво Приморја називали тим именом у том периоду.
 
Ne bih rekao da je naglasio da su isključivo...
Kliknite za proširenje...
dabome

"32. O ljudima crkvenim:Ljudi crkveni, koji drže crkvena sela i zemlje crkvene, a prognali su merophe crkvene ili vlahe..." Dusanov Zakonik. Kao sto vidis Vlasi se pominju naporedo, sa nespornim drustvenim slojem meropaha, to naravno da i nije cudno jer i jedni i drugi pripadaju sebrima, kategoriji zavisnog stanovnistva. Vlah u srednjovekovnij Srbiiji pre svega znaci pastir. Mnogi su nasi naucnici pisali u tom smeru, pa cak i Jiricek cini mi se, dok u stampanim izdanjima Dusanovog Zakonika u pojasnjenu Vlah se prevodi kao pastir. Na svim popisima Vlasi u vecini slucajeva nose srpska imena, a citao sam da je medju njima, po nekim autorima, bilo pored slovensko-srpskog i romanskog, cak i grcko stanovnistvo. Jasno se moze pratiti evolucija reci Vlah od etnicko odrednice, preko drustvenog staleze, do sinonima za Srbima pocetkom 16. veka, pa sve do savremenog naziva za romansko stanovnistvo istocne Srbije. U periodu poznog srednjeg veka u Srbiji, svakako se pre odnosi na stocara, nego na neku etnicku zajednicu.
 
svarozic:
Druže, ovo mi je malo diskutabilno i podsjeća me na "ilirsku teoriju" o albanskom (arbanaškom) porijeklu... vjerovatno je dobar dio današnjih Albanaca starosjedilačkog porijekla (uostalom kao i Srba, Hrvata i drugih Južnih Slovena)... ali filolozi kažu da nema šanse da albanski jezik ima ikakve veze sa ilirskim ili tračkim (po omome malo što se zna o tim jezicima)...
Kliknite za proširenje...

Filolozi odbijaju nacional-romantičarske veze sa Ilirima, ali prihvaćaju sa Tračanima...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top