Dubrovačka književnost

Ali Kojo...Zaboravi gornji sentiment...ponese to nekad ybg...
Zaisa mislim da u svetskoj baštini Dundo Maroje i Novela od Stanca i druge Novele,ali i poezija manje znana tek kroz pesme Trubadura
i Đeline,valjaju ostati takve,dubrovačke!
Srbi i Hrvati treba da se ponose Dubrovnikom i Dubrovčanima ,jer su iste gore list! I da se nadaju da će i njih zadesiti dubrovaštvo.

- - - - - - - - - -

Eto,Đelo i družina neka povedaju pismom...

Tvoj zanos dubrovačkom književnošću i celokupnom kulturom je opravdan, Drakče, neću da ističem nikoga posebno, jer si ti to već uradio navodeći najznačajnija književna imena i naslove.
Saglasan sam da celokupnu baštinu Dubrovačke republike treba ostaviti njima, bez ikakve pretenzije, svojatanja i zlurade nesuvisle prepirke. U protivnom, bojim se da će pomenuti Carigrad završiti na kraju kao srpsko-hrvatska baština, jer se i naši i njihovi "istoričari kulture" svojom (in)validnom argumentacijom, mogu pozivati, recimo, na Ćirila i Metodija, za početak.
 
Kafka pripada nemačkoj književnosti (i s tim niko nema problem) samo zato što je pisao na nemačkom jeziku, a nit je bio Nemac nit je živeo u Nemačkoj, a ovde se za argumente proglašavaju svakakve idiotarije. Navikli da nam otimaju, pa ne umeju da se zaustave.
 
a to bi bilo - šta?

Jer, da citiram Drakčeta:



Čime se definiše nacionalna književnost?

Iz Puta srpske književnosti, prema Jovanu Deretiću:

13-9604447a39.jpg


Jovan Deretić:
У модерним временима, пак, у доба доминације модерних литература, везе између књижевности и нације остварују се на вишеструко посредан начин. Књижевност израста у националну установу, и то једну од најважнијих, која као таква постаје предмет посебне бриге друштва. Том циљу служе и све оне интелектуалне активности што окружују књижевност, од колекционирања писаца до критичких валоризација и научних систематизација наслеђа.

Nacionalna književnost tu stoji kako bismo (koliko je to moguće...naravno...ovo je realno dosta relativno) ih mogli ograničiti i onda kao takve celine predstavljati i pisati istorije književnosti.

Šta je istorija srpske književnosti ako ne istorija neke celine...a potrebno je odabrati kriterijume po kojima bi se moglo razvrstati šta i po kojim modalitetima u tu celinu spada. Bez toga, kako uopšte opisati jednu takvu celinu?

Deretić to sagledava kao određenu emancipaciju lokalne, nacionalne književnosti, za razliku od klasične koja je univerzalističkog duha.
 
Poslednja izmena:
Hajde ovako:Hrvati neka svojataju dubrovačku književnost,Srbi takođe,a Dubrovčani neka se izjašnjavaju da je njihova dubrovačka.
Pritom Unesko i nas nekoliko desetina miliona pametnih smatramo da je to svetska baština zajedno sa svim objektima,instalacijam i sl.
Ko je u pravu -nema značaja-da je sreće da i Kinezi se izjasne da je i njihova...:per::lol:
 
Зашто не?

Без глуме, молићу. Твоје упорно заузимање антисрпских ставова полако прелази у навику, и постаје крајње иритирајуће.

Зато што је на српском језику, и настала из пера етничких Срба и србизираних романофона. И не потежи питање тога да ли су се они сами осећали Србима. Неки међу њима очигледно јесу, или дубровачког србокатоличког покрета не би ни било. А све и да нису, није се ни писац дела Кнез Луканор осећао Шпанцем, у данашњем смислу, али његово дело свеједно сматрамо делом шпанске књижевности. Шта тек рећи о италијанској књижевности? Чији је Данте, који је умро више од пет векова пре настанка италијанске државе и нације?
 
Poslednja izmena:
Зашто не?

Без глуме, молићу. Твоје упорно заузимање антисрпских ставова полако прелази у навику, и постаје крајње иритирајуће.

Зато што је на српском језику, и настала из пера етничких Срба и србизираних романофона. И не потежи питање тога да ли су се они сами осећали Србима. Неки међу њима очигледно јесу, или дубровачког србокатоличког покрета не би ни било. А све и да нису, није се ни писац дела Кнез Луканор осећао Шпанцем, у данашњем смислу, али његово дело свеједно сматрамо делом шпанске књижевности. Шта тек рећи о италијанској књижевности? Чији је Данте, који је умро више од пет векова пре настанка италијанске државе и нације?

Gluma? Je li to nešto zabranjeno da Srbi postavljaju pitanja? Ova tema je i otvorena radi diskusije...ako ti smatraš da bi trebalo da bude tabu, osim razloga nekakve političke korektnosti ili možda nečeg sličnog, uopšte nema razloga za tako nešto.

Šta su antisrpski štavovi, a šta srpski? Kako je i čime to definisano? Najzastupljeniji stav srpske lingvistike nije da je dubrovačka književnost ekskluzivno srpska, već da pripada i Srbima i Hrvatima. Po toj logici odstupanje od toga, recimo tvrdeći da je dubrovačka književnost ekskluzivno srpska (što ne zastupa niti jedan jedini znameniti srpski istoričar književnosti), bilo bi izražavanje antisrpskih stavova.



Da nije video malo tendenciozan u prešućivanju? Da čujemo što je S.P.Novak uistinu rekao:

https://www.dailymotion.com/video/x2ewbyz

[video=dailymotion;x2ewbyz]https://www.dailymotion.com/video/x2ewbyz[/video]

Bilo bi lepo kad bi Novak malo kritički obradio Bojovićkinu knjigu...deluje da je samo bio malo iznerviran što se ona uopšte pojavila, te da je nije pročitao već prelistao par strana da proveri što bi mogao kazati za televiziju da knjigu obara. Ali i to je uradio na isuviše površan način da bi mu argumenti bili na mestu. Hajde da vidimo redom Novakove tačke o toj blasfemičnosti:

1) Autorka se ponaša kao da se nijedan Hrvat nikada nije bavio Dubrovnikom ni u kakvom kontekstu. Tvrdi da pominje samo ponekog mlađeg autora, navodno jer se srela negde na nekom skupu i tako ih upoznala. Hajde da vidimo popis hrvatskih autora u fusnotama:
Bogdan Tomislav, Čale Frano, Ćosić Stjepan, Deanović Mirko, Der Žan, Fališevac Dunja, Ham Josip, Jagić Vatroslav, Jurić Šime, Kapetanović Amir, Kastropil Stjepan, Kerbler Đuro, Kolumbić Nikica, Kravar Zoran, Mardešić Ratimir, Marković Zdenka, Matić Tomo, Mažuranić Antun, Mesić Matija, Medini Milorad, Muljačić Žarko, Novak Slobodan Prosperov, Posinković Anđelko, Ratković Milan, Rezar Vlado, Seferović Relja, Stojković Marijan, Šundrica Žarko, Torbarina Josip, Vanino Miroslav, Veber Adolfo, Vekarić Nenad, Vratović Vladimir....ovo sam samo fusnote pregledavao a ima još onih koji su pomenuti samo u integralnom tekstu, kao recimo Ćiro Truhelka, Mihovil Kombol (koga da stvar bude gora on docnije još i pominje u toj izjavi za javnost) i još mnogi drugi.

Novak govori o ovome kao blasfemičnom segmentu knjige, a zapravo ono što jeste blasfemično je da ovakve notorne neistine priča na sred hrvatske televizije. Ne samo što Novak smatra pokojne profesore koji imaju svoje odrednice u Hrvatskoj enciklopediji i koji su se decenijama bavili Dubrovnikom nekakvim mlađim autorima čije duhova Bojovićka sreće po nekakvim skupovima (možda na grobljima?) nego i kao jedan od primera nekoliko Hrvata koji su se bavili Drubovnikom a koji izrekom nisu ni jedan jedini put navedeni spominje Torbarinu, koga eno, u fusnotama knjige. :lol:



2) Zlata Bojović pokazuje svoju potpunu pristrasnost kroz veliku prezastupljenost srpskih vladara i slično, pa tako se car Dušan spominje mnogo više puta nego Jagić, Kombol i Vodnik zajedno:
* Car Dušan: 6 puta
* Vatoslav Jagić: 4 puta
* Mihovil Kombol: 4 puta
* Branko Vodnik: 0 puta

To je 6 na prema (4+4) 8. Novak je napravio tu sličnu grešku kao kada zamera autorki što navodno ne spominje nigde Torbarinu pa u ovom nabrajanju pominje Vodnika, koga zapravo uopšte nigde nema u knjizi. Moguće je da je pomešao Vodnika sa nekim drugim, ali ukoliko jeste, to samo još gore ide u kontekst pogrešne slike jer se njegova greška u proporciji prisutnosti cara Dušana još više povećava ukoliko postoji taj čovek na koga god da je mislio.

No, sam je ovaj prigovor po sebi i besmislen iz prostog razloga što je ovo istorija dubrovačke književnosti, a ne književne kritike ili prikaz istoriografije - a, kao što je svima poznato, car Dušan nije objavio niti jedno delo (raspravu ili štogod slično) o Dubrovčanima. Da je barem neku smislenu komparaciju pokušao napraviti, pa hajde - tipa, Dušan 6 puta, Aleksandar Veliki 4 puta, Grgur Frankopan 2 puta, Zrinski 4, Aristotel 11, Horacije 15, Plaut 16, Petrarka 25 a Ovidije samo 30.

3) Da izdvojim jedan citat jer mi je prosto neverovatno:

Slobodan Prosperov Novak:
autorica ide do te krajnosti da čak isključuje iz ove knjige, na primer, Petra Kanavelića, jednog od najvažnijih dubrovačkih autora samo zato što je rođen na Korčuli i samo zato što je umro na Korčuli.

Novak posle nastavlja o toj priči o Dubrovniku kao nekakvoj ograđenoj tvrđavi i navodno ovo sa Petrom Kanavelićam. A pogledajmo šta je zapravo istina:



Ne samo da ne isključuje pomenutog hrvatskog pisca, već mu pridaje pažnje i to mnogo više nego caru Dušanu, verovali ili ne! :lol: I to očekuje da ona izdvaja autora kojim se ona najeksplicitnije bavila i rad objavila u zborniku o hrvatskoj književnosti i kazalištu ( https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=149257 ) gde vrlo detaljno opisuje veze između njega i Dubrovnika.

On u tom video prilogu priča o blasfemičnosti, a upravo ono što je blasfemično jeste jedna potpuna nesposobnost (ili nespremnost) da se nečemu kritički pristupi, već da se ovako notorno izmišlja o knjizi koju je očigledno uzeo u ruke sa unapred osmišljenom željom da izvuče možda tu i tamo neki delić (najčešće, kao što vidimo, potpuno pogrešno) kako bi, tobože, hrvatskoj javnosti 'dokazao' neke predrasude koje unapred postoje o ovoj knjizi i njenom autoru. Tu je najbolje Muharem Bazdulj opisao o kakvoj se iracionalnoj histeriji u Hrvatskoj radi, a kojoj se, sudeći po ovom video prilogu, priključio i Slobodan Novak. Nedostatak gotovo ikakvih argumenata najbolje govori sam po sebi kada je Novak toliko očajan da mora lagati javnost kako bi dokazao neke negativne stereotipe.

4) Tu ne mislim na samo ove iznad pobijene tvrdnje koje je izneo tu, već bukvalno ništa što je napisao nije tačno, npr. ove gluposti koje tvdi vezano za Boškovića i Budmanija...kaže da autorka izmišlja neku njegovu samostalnu knjigu, a on samo zapravo zabeležio šta je čuo od stanovnika Novog Pazara.



Da li je iko razumeo šta su Novakovi prigovori vezano za ovaj navod? :dontunderstand: To će, izgleda, ostati jedna potpuna misterija poznata samo njemu...

Daklem, kada je već reč o blasfemiji, ono što je ovde zaista blasfemično je ovakav nepristojni napad na jednog svog kolegu, pričajući verovatno uz očekivanja da se niko živ neće latiti knjige da proveri da li ima igde istine u tome što je rekao. I zastrašujuća je, ako se dobro sećam i koliko sam video, jedna potpuna ćutnja u hrvatskoj javnosti u kojoj se niko živi nije našao da Novaku odgovori i ispravi ga ovde. To je, po mom mišljenju, potpuno poražavajuće, dok bi Novak lično trebalo da se sramoti, jer ovde se radi o stvarima koje potpadaju pod kaznena dela protiv časti i ugleda u hrvatskom kaznenom pravu. :whistling: Da je svet normalan i tu funkcioniše država, Novak bi trebalo i na sud da ide da odgovara za ovakvo ponašanje, koje u nijednom razumnom kontekstu ne može biti dopustivo, posebno jer se ovde radi o jednoj osobi njegovog ugleda i položaja (što samo čini celu situaciju još šokantnijom).

P. S. Na samom kraju bih dodao da je S. P. Novak u tom snimku i podsetio da će se stručna javnost izjasniti verovatno o detaljima šta nije u redu...verovatno zato što on nije ništa uspeo da pronađe, već se služi umesto toga ispraznom demagogijom. I eto, prošle su tri-četiri godine i, koliko sam uspeo ispratiti, niti jedan jedini prikaz, nijedna kritika, ništa nije bila objavljena (niti u Hrvatskoj, a ni igde drugde) koja bi potvrdila Novakove navode.
 
Poslednja izmena:
Ove kolonaše treba ubuduće samo ostaviti da šlajfuju u svojim lažima. Ne hraniti ih pažnjom.

Fundamentalno se ne slažem sa ovim.

Dužnost svakog moralnog i razumnog čoveka u 2018. godini jeste da kada god vidi nekakvu gnusnu laž koja se govori odmah interveniše da je ispravi, a posebno da stane u odbranu osobe koju neko napada, ko god to bio i šta god se radilo. To je jedina shvatljiva reakcija koju bi trebalo očekivati od svih na ovom svetu (još kada bi se svi tako ponašali, bio bi i svet bolji).

Ovo je jedan klasični primer konstruisanja teorije zavere (a, je li, kao i svaka takva teorija, propraćena je nedostatkom samih činjenica odnosno potpunim fabrikacijama). Slobodan Prosper Novak je u tom prilogu (a nije jedini; mnogi su u hrvatskoj javnosti) govorio o ovoj knjizi kao nečem vrlo opasnom, a upravo je ovakav njegov doprinos u ovoj izjavi jedan od primera šta je opasno - opasno je širiti dezinformacije jer tako onda nastaju upravo pogrešne, iskrivljene slike, o nekim ljudima. Tako nastaje i mržnja (da ne pomenem ovde celi kontekst srbofobije) zbog koje se može desiti da Zlata Bojović ponovo jednom ode da poseti Dubrovnik i onda neki mamlaz joj opsuje mater ili gađa je praznim konzervama...da ne kažem nešto gore što bi se moglo desiti...ne zbog ičega što je ona sama uradila, već zbog izjava Novaka ili tako nekog slično sa Hrvatske televizije.
 
..

3) Da izdvojim jedan citat jer mi je prosto neverovatno:



Novak posle nastavlja o toj priči o Dubrovniku kao nekakvoj ograđenoj tvrđavi i navodno ovo sa Petrom Kanavelićam. A pogledajmo šta je zapravo istina:



Ne samo da ne isključuje pomenutog hrvatskog pisca, već mu pridaje pažnje i to mnogo više nego caru Dušanu, verovali ili ne! :lol: I to očekuje da ona izdvaja autora kojim se ona najeksplicitnije bavila i rad objavila u zborniku o hrvatskoj književnosti i kazalištu ( https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=149257 ) gde vrlo detaljno opisuje veze između njega i Dubrovnika.

On u tom video prilogu priča o blasfemičnosti, a upravo ono što je blasfemično jeste jedna potpuna nesposobnost (ili nespremnost) da se nečemu kritički pristupi, već da se ovako notorno izmišlja o knjizi koju je očigledno uzeo u ruke sa unapred osmišljenom željom da izvuče možda tu i tamo neki delić (najčešće, kao što vidimo, potpuno pogrešno) kako bi, tobože, hrvatskoj javnosti 'dokazao' neke predrasude koje unapred postoje o ovoj knjizi i njenom autoru. Tu je najbolje Muharem Bazdulj opisao o kakvoj se iracionalnoj histeriji u Hrvatskoj radi, a kojoj se, sudeći po ovom video prilogu, priključio i Slobodan Novak. Nedostatak gotovo ikakvih argumenata najbolje govori sam po sebi kada je Novak toliko očajan da mora lagati javnost kako bi dokazao neke negativne stereotipe.

4) Tu ne mislim na samo ove iznad pobijene tvrdnje koje je izneo tu, već bukvalno ništa što je napisao nije tačno, npr. ove gluposti koje tvdi vezano za Boškovića i Budmanija...kaže da autorka izmišlja neku njegovu samostalnu knjigu, a on samo zapravo zabeležio šta je čuo od stanovnika Novog Pazara.



Da li je iko razumeo šta su Novakovi prigovori vezano za ovaj navod? :dontunderstand: To će, izgleda, ostati jedna potpuna misterija poznata samo njemu...

Daklem, kada je već reč o blasfemiji, ono što je ovde zaista blasfemično je ovakav nepristojni napad na jednog svog kolegu, pričajući verovatno uz očekivanja da se niko živ neće latiti knjige da proveri da li ima igde istine u tome što je rekao. I zastrašujuća je, ako se dobro sećam i koliko sam video, jedna potpuna ćutnja u hrvatskoj javnosti u kojoj se niko živi nije našao da Novaku odgovori i ispravi ga ovde. To je, po mom mišljenju, potpuno poražavajuće, dok bi Novak lično trebalo da se sramoti, jer ovde se radi o stvarima koje potpadaju pod kaznena dela protiv časti i ugleda u hrvatskom kaznenom pravu. :whistling: Da je svet normalan i tu funkcioniše država, Novak bi trebalo i na sud da ide da odgovara za ovakvo ponašanje, koje u nijednom razumnom kontekstu ne može biti dopustivo, posebno jer se ovde radi o jednoj osobi njegovog ugleda i položaja (što samo čini celu situaciju još šokantnijom).

P. S. Na samom kraju bih dodao da je S. P. Novak u tom snimku i podsetio da će se stručna javnost izjasniti verovatno o detaljima šta nije u redu...verovatno zato što on nije ništa uspeo da pronađe, već se služi umesto toga ispraznom demagogijom. I eto, prošle su tri-četiri godine i, koliko sam uspeo ispratiti, niti jedan jedini prikaz, nijedna kritika, ništa nije bila objavljena (niti u Hrvatskoj, a ni igde drugde) koja bi potvrdila Novakove navode.

Koja je uopće svrha ovakvih pisanija? Što se knjige Bojovićeve tiče, napisao sam -i ne kanim opet epski pisati, to je nepotrebna gnjavaža- da je to loš, dosadan i štreberski šalabahter: https://forum.krstarica.com/showthr...Dubrovniku?p=29759551&viewfull=1#post29759551
https://forum.krstarica.com/showthr...Dubrovniku?p=29911905&viewfull=1#post29911905

Sama autorica je izrazito tendenciozna i po onom što navodi, a još više, po onom što prešućuje. No, da ne idemo u njezine promašene konstrukcije, osvrnut ću se samo na tvrdnje Prosperova Novaka:

1. Rafo Bogišić se ne spominje, a car Dušan da. Točno.

2. autorica je izumila neke navodne „Novopazarske zapise“ trgovca (inače posve marginalnog) Sime Budmanija. Na str. 478 Bojovićkine knjige postoji knjige spomen o tim navodnim zapisima koje nitko nije vidio, jer toga imena ni nema. a dio toga većinom talijanski pisanoga teksta postaje „Lamenti Srba turskih podanika“, što je prijevod s talijanskoga o Servianima, koje dotični marginalni trgovac miješa s Grcima, jer je to njemu, katoliku, sve bila šizmatička“ čorbine čorbe čorba. Po Bojovićevoj to je eto, Budmanijevo suosjećanje sa sunarodničkom rajom, a ne naknadni, i to talijanski napis koji je izdan postumno i nema veze s tim likom.

3. na str. 480-481. piše o navodnim „Staroraškim sećanjima“ Nikole Boškovića- tekstu koji ne postoji.

4. o Petru Kanaveliću piše kao o „korčulanskom pesniku“, dok je on glavni autor južnohrvatskoga kruga kraja 17. i početka 18. st., uz Ignjata Đorđića. Novak ju je s pravom ismijao budući da je njezin diskurs posve promašen i nema veze doista ni s čim. Jel' to „korčulanski pesnik Petar Kanavelović“ pisao na srpskom, ili fantomskom srpsko-hrvatskom, zato što je pisao idiomom karakterističnim za Dubrovnik?


S.P.Novak je faktografski 100% u pravu. Ono u čem se osobno ne slažem s njim je da je Bojovićkina knjiga „opasna“. Ne, to je smiješna krparija koja je više sramota za autoricu koja je pokopala njome dobar dio vrijednih fragmenata svoga opusa. Tu se nema što komu „dokazivati“, i tu je, po n-ti puta, hrvatski (dubrovački) pisac Luko Paljetak bio u pravu:
http://www.matica.hr/vijenac/467/hrvati-bjeze-od-vlastitih-tradicija-19694/
.........
Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.

Zašto? Mislite da je to dobro?

Nije dobro, ali to je jedini način. Ne možete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono žuto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne možete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.

Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske književnosti akademika Mire Vuksanovića o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne književnosti, Marina Držića i Ivana Gundulića, jedinstvena je i još nepoznata u svjetskoj književnoj historiografiji. Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije uopće znalo do druge polovice 19. stoljeća, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici prošlog stoljeća, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasović.

Pa naravno da se nije znalo. Ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tražiti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba trošiti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko poseže na taj način misli da bez toga njegova književnost ne može, neka uzima što hoće, jer ta ga krađa neće oplemeniti niti će ga učiniti poštenijim.

Mislite da to prisvajanje ne može ipak imati neke implikacije za inozemstvo, primjerice za strana izdanja, antologije, prijevode...


Ne može. Nitko pametan u svijetu ne može takvu antologiju uzeti kao vjerodostojnu. Danas je svijet tako dobro informativno umrežen, danas se svi podaci mogu provjeriti na bezbroj načina i ako neko tako postupi, svima je to znak primitivne ignorancije.
 
Gluma? Je li to nešto zabranjeno da Srbi postavljaju pitanja? Ova tema je i otvorena radi diskusije...ako ti smatraš da bi trebalo da bude tabu, osim razloga nekakve političke korektnosti ili možda nečeg sličnog, uopšte nema razloga za tako nešto.

Šta su antisrpski štavovi, a šta srpski? Kako je i čime to definisano? Najzastupljeniji stav srpske lingvistike nije da je dubrovačka književnost ekskluzivno srpska, već da pripada i Srbima i Hrvatima. Po toj logici odstupanje od toga, recimo tvrdeći da je dubrovačka književnost ekskluzivno srpska (što ne zastupa niti jedan jedini znameniti srpski istoričar književnosti), bilo bi izražavanje antisrpskih stavova.
Да, глума. Већ си, и то у више наврата, био учесник исте ове дискусије, коју опет покрећеш, ваљда у нади да ће овог пута она имати другачији, теби подобнији исход. А тај подобнији исход би, разуме се, био у духу политике братства-јединства (читај: српског попуштања на свим фронтовима), чији си ти несвесни присталица.

Престани да другима подмећеш ставове. Ја сматрам то што пишем, и ништа више. Замолио бих те да не износиш неке своје теорије о томе шта ја наводно мислим, и шта се крије иза мојих савршено јасних коментара.

Шта су антисрпски ставови? Ставови тих 'српских' лингвиста који оно што је српско проглашавају, ако не искључио 'хрватским', онда бар 'заједничким', исто онако како су и српски језик претворили у српскохрватски.

По чему је то тачно дубровачка књижевност 'заједничка'? Шта је у њој хрватско? Шта дубровачку књижевност, писану на српском језику, од стране потомака ентничких Срба и србизираних романофона, чини и српском и хрватском? Апсолутно ништа, осим ако си присталица теорија да је све што говори српски, а одано папи, заправо 'хрватско'. Стиче се утисак да је управо то у позадини свега овог, али за разлику од тебе, нећу тврдити да је то случај.

И зашто игноришеш примере које сам навео? Како се овај случај разликује од случаја шпанских или италијанских писаца из времена пре настанка Шпаније и Италије? Дакле, и сама чињеница да је дубровачка књижевност писана српским језиком је довољан разлог да је сматрамо српском, а чињеница да су је писали Срби и србизирани романофони, па таман се они осећали и као Марсовци, довољан је разлог да је сматрамо искључиво српском. То што се Дубровник данас налази у Хрватској, и скоро сви у њему се декларишу као Хрвати, не мења ништа, исто као што ни чињеница да је Цариград данас турски град не мења његову хришћанску и ромејску прошлост.

Сложио бих се с оценом да демагогишеш.
 
Poslednja izmena:
Koja je uopće svrha ovakvih pisanija?
S.P.Novak je faktografski 100% u pravu.

Poenta je da se ne može tako banalno lagati na sred televizije.

Pa Novak apsolutno nikako ne može biti 100% u pravu jer sam iznad naveo vrlo lepo šta je i gde sve izgrešio. :lol: Skoro ništa što je rekao nije istina, od Torbarine preko Dušana do Kanavelića...ti ako smatraš da to nije tako činiš istu grešku kao i Novak, jer kao što on nije pročitao Bojovićkinu knjigu pa priča napamet o stvarima o kojima ne zna, tako i ti odgovaraš na moju poruku a da je prethodno nisi pročitao.

1. Rafo Bogišić se ne spominje, a car Dušan da. Točno.

Ne može biti tačno zato što tu komparaciju Novak uopšte nije ni pravio. Jednu je sasvim drugu pravio...ali, kada smo već kod toga, logično je da se car Dušan, kao neko ko je dosta puta i pomenut od strane dubrovačkih dela, pominje. Nema nijednog razloga da se to ne čini jer je u savršenom kontekstu, dok nijedan književnik Rafa Bogišića ne pominje (a i kako bi?). O tome sam i govorio kada sam pričao o jednom potpunom promašaju osnovne poente koju je Novak pokušao napraviti (nezavisno od toga što je bila pogrešna i sama Novakova tvrdnja - da se car Dušan pominje više od Jagića, Kombola i Vodnika skupa).

A kada smo već kod Rafa Bogišića, čije životno delo nije mi ni na kraj pameti da ni na koji način omalovažavam (odnosim se samo na ove blasfemične tvrdnje Novakove za televiziju) da li je zaista tačno da je napisao 40 ili 50 autorskih knjiga o Dubrovniku i priredio većinu dubrovačke književnosti...sumnjam baš. :mrgreen:

2. autorica je izumila neke navodne „Novopazarske zapise“ trgovca (inače posve marginalnog) Sime Budmanija. Na str. 478 Bojovićkine knjige postoji knjige spomen o tim navodnim zapisima koje nitko nije vidio, jer toga imena ni nema. a dio toga većinom talijanski pisanoga teksta postaje „Lamenti Srba turskih podanika“, što je prijevod s talijanskoga o Servianima, koje dotični marginalni trgovac miješa s Grcima, jer je to njemu, katoliku, sve bila šizmatička“ čorbine čorbe čorba. Po Bojovićevoj to je eto, Budmanijevo suosjećanje sa sunarodničkom rajom, a ne naknadni, i to talijanski napis koji je izdan postumno i nema veze s tim likom.

Jesi li siguran da ih je ona izmislila?

Da ih nije možda izmislio Slobodan Prosperov Novak? Evo sa 562. stranice III toma Povijesti hrvatske književnosti:

6545.jpg


Slobodan Prosperov Novak:
Budmani je bio vrijedan čovjek i njegovi novopazarski zapisi pokazuju da je po svojim sklonostima bio blizak svojim europskim suvremenicima koji su se već od početka 18. stoljeća počeli intenzivnije zanimati za pučke umjetnine i jednostavnost narodnoga života.

E sada, što se tiče samog procenjivanja Sime Budmanija, evo Slobodan P. Novak se ne slaže sa tvojom odbacujućom ocenom i smatra ga čak čovekom koji je čak primer praćenja određenih evropskih tokova.

Da se radi o Budmanijevom saosećanju, vrlo slikovito to opisuje i sam Novak:

Slobodan Prosperov Novak:
Ipak, najvredniji i na svoj način uzbudljivi oni su dijelovi Budmanijevih paljetaka u kojima on bilježi tužaljke što ih je čuo. Ljudi koji su mu govorili te rečenice bili su očajni, oni su živi ali su s pravom zavidjeli mrtvima. Baštinici neke navodno slavne kosovske prošlosti koja je sva bila prekrivena mahovinom prolaze Budmanijevim zapisima kao da su lica iz paklenoga kruga. Njihove rečenice su teške, obojene su zlim slutnjama, one sliče koje desetljeće kasnije popularnim Macphersonovim Ulomcima starinskih pjesama sakupljenih u planinskoj Škotskoj i prevedenih s gelskog jezika. Jer i u njima čuo se glas onih koji govore o tijesnoj kući i grobu veliku tri koraka, o davnoj nekoj slavi i o tomu da su četiri kamena obrasla mahovinom i da je sada to sva uspomena na prošlost.

Novak u svom delu Sima Budmanija poredi sa prvim čuvenim škotskim književnikom, Džejmsom Makfersonom, a ove zapise iz kraja Novog Pazara koje ti relativizuješ u potpunosti poredi sa nedugo potom sakupljenim i objavljenim škotskim narodnim pesmama. :)

3. na str. 480-481. piše o navodnim „Staroraškim sećanjima“ Nikole Boškovića- tekstu koji ne postoji.

Kako da ne postoji; evo šta piše u izdanju Hrvatskog prirodoslovnog društva u biografskoj knjizi posvećenoj Ruđeru Josipu Boškoviću (na str. 11):

m_100088200.jpg


Pod stare je dane Nikolu Boškovića nagovorio P. Riceputi, da zabilježi svoja »Staroraška sjećanja«.

O čemu se, dakle, tu radi? Da je navodno ona izmislila ovaj naziv? Isti naziv koji je zastupljen u literaturi toliko dugo da je postojao i pre njenog rođenja, tako da ga ni Agata Truhelka (čiji je ovo citat iznad) nije mogla izmisliti.

4. o Petru Kanaveliću piše kao o „korčulanskom pesniku“, dok je on glavni autor južnohrvatskoga kruga kraja 17. i početka 18. st., uz Ignjata Đorđića. Novak ju je s pravom ismijao budući da je njezin diskurs posve promašen i nema veze doista ni s čim. Jel' to „korčulanski pesnik Petar Kanavelović“ pisao na srpskom, ili fantomskom srpsko-hrvatskom, zato što je pisao idiomom karakterističnim za Dubrovnik?

Novak je nije ismevao, nego je rekao neistinu; da je tobož u potpunosti isključila Kanavelića, a to uopšte nije učinila. Sintagma korčulanski pesnik je tu da opiše odakle je, tj. koji je njegov kraj. Ona ga apsolutno ni na koji način ne tretira kao nešto organski strano, jer da to čini, ne bi pominjala njega kao autora dve dubrovačke anonimne komedije (Ljubovnici i Mada). Ovde se radi o stavljanju tuđih reči u Bojovićkina usta, odnosno o pokušaju podmetanja da se tu radi o stvarima koje nikada nije izrekla. Da podsetim šta ona govori o Kanavelovićevim delima:

Zlata Bojović:
Komedije su pisane dubrovačkim jekavskim govorom sa dosta čakavskih detalja, što je u skladu sa autorovim poreklom (divojka, did, dojdem, justo, tuj, najde itd.).

I šta se to, zapravo, njoj zamera u vezi ovog autora? Da li to što je navodno isključila Kanavelića ili što ga je uključila ili nešto sasvim treće? :dontunderstand:

P. S. Neverovatno je do kojih se nivoa (ili bolje rečeno nizina do kojih se spuste neki ljudi...ovde ispade sad da ne samo što se S. P. Novak nadao da niko neće otvorit knjigu srpske profesorke da proveri je li istina to što on govori, već da niko ne čita ni njegove knjige o hrvatskoj književnosti :lol:) može ići kada se neko iz ideoloških pobuda želi ocrniti...
 
Poslednja izmena:
Poenta je da se ne može tako banalno lagati na sred televizije.

Pa Novak apsolutno nikako ne može biti 100% u pravu jer sam iznad naveo vrlo lepo. :lol: Skoro ništa što je rekao nije istina, od Torbarine preko Dušana do Kanavelića...ti ako smatraš da to nije tako činiš istu grešku kao i Novak, jer kao što on nije pročitao Bojovićkinu knjigu pa priča napamet o stvarima o kojima ne zna, tako i ti odgovaraš na moju poruku a da je prethodno nisi pročitao.



Jesi li siguran da ih je ona izmislila?

Da ih nije možda izmislio Slobodan Prosperov Novak? Evo sa 562. stranice III toma Povijesti hrvatske književnosti:

6545.jpg




E sada, što se tiče samog procenjivanja Sime Budmanija, evo Slobodan P. Novak se ne slaže sa tvojom odbacujućom ocenom i smatra ga čak čovekom koji je čak primer praćenja određenih evropskih tokova.

Da se radi o Budmanijevom saosećanju, vrlo slikovito to opisuje i sam Novak:



Novak u svom delu Sima Budmanija poredi sa prvim čuvenim škotskim književnikom, Džejmskom Makfersonom, a ove zapise iz kraja Novog Pazara koje ti relativizuješ u potpunosti poredi sa nedugo potom sakupljenim i objavljenim škotskim narodnim pesmama.



Kako da ne postoji; evo šta piše u izdanju Hrvatskog prirodoslovnog društva u biografskoj knjizi posvećenoj Ruđeru Josipu Boškoviću (na str. 11):

m_100088200.jpg




O čemu se, dakle, tu radi? Da je navodno ona izmislila ovaj naziv? Isti naziv koji je zastupljen u literaturi toliko dugo da je postojao i pre njenog rođenja, tako da ga ni Agata Truhelka (čiji je ovo citat iznad) nije mogla izmisliti.



Novak je nije ismevao, nego je rekao neistinu; da je tobož u potpunosti isključila Kanavelića, a to uopšte nije učinila. Sintagma korčulanski pesnik je tu da opiše odakle je, tj. koji je njegov kraj. Ona ga apsolutno ni na koji način ne tretira kao nešto organski strano, jer da to čini, ne bi pominjala njega kao autora dve dubrovačke anonimne komedije (Ljubovnici i Mada). Ovde se radi o stavljanju tuđih reči u Bojovićkina usta, odnosno o pokušaju podmetanja da se tu radi o stvarima koje nikada nije izrekla. Da podsetim šta ona govori o Kanavelovićevim delima:



I šta se to, zapravo, njoj zamera u vezi ovog autora? Da li to što je navodno isključila Kanavelića ili što ga je uključila ili nešto sasvim treće? :dontunderstand:

P. S. Neverovatno je do kojih se nivoa (ili bolje rečeno nizina do kojih se spuste neki ljudi...ovde ispade sad da ne samo što se S. P. Novak nadao da niko neće otvorit knjigu srpske profesorke da proveri je li istina to što on govori, već da niko ne čita ni njegove knjige o hrvatskoj književnosti :lol:) može ići kada se neko iz ideoloških pobuda želi ocrniti...

Mogu samo reći-promašio si ceo fudbal.

Nije mi jasno je li ne razumiješ što pišeš ili motaš amo-tamo, zapravo krivotvoreći Novakov iskaz (nije on sveta krava, nego samo ovdje govori istinu).

On je rekao istinu da ne postoje nikakva Staroraška sećanja ni Novopazarski zapisi. U Bojovićke su to navedeni kurzivom napisi što sugerira da se radi o djelima- što je posvemašnja neistina. To nije napisano opisno ni na bilo koji način. Izrijekom je Novak rekao da Kanavelić po Bojovićevoj ne spada u tzv. dubrovačku književnost, što je razvidno iz njezine knjige u kojoj se on spominje kao fantomski korčulanski pjesnik, a ne kao dio tzv. dubrovačke književnosti. O Bogišiću i Dušanu već rekoh, a da dodam da je točno- konačno, to si i sam naveo- da je Dušan češće navođen nego Fancev, Jagić i ostali.

Prosperov Novak je, govorimo o kratkom interviewu u Pola ure kulture, posve u pravu glede faktografije, i nije ni u čem pogriješio. Ako misliš da jest-ja ti tu ne mogu pomoći. Nemoj iskrivljavati njegove riječi, to može proći kod nekoga tko nema njezinu knjigu. I rekoh da nema potrebe ići u bilo kakve polemike, jer se tu nema o čem polemizirati. Bojovićeva i sl. su glede toga dijela hrv. književnosti primjer kognitivnoga poremećaja, i to je muljanje i petljanje koje nitko normalan izvan države Srbije i njezinih apanaža ne uzima za ozbiljno.

Rekao sam i prije, da ne ulazim u opširna pisanija:

1. Bojovićkina knjiga je tipičan velikosrpski uradak. To nije nešto amo-tamo, propitkivanje, post-moderno li-la, inovativno bla bla. To je velikosrpski koliko i "duke" Šešelj ili Paroški ili Jovan Dučić zadnje faze.

2. na takve stvari normalna zemlja i kulturna javnost trebaju reagirati. Nisu u pravu oni koji misle da to treba ignorirati.

3. no, u krivu su oni koji tvrde da treba dizati veliku galamu i tražiti nekakve ždanovljevske zabrane. Jednostavno, takva petljanja samo pokazuju hrv. javnosti da ideološku i kulturnopolitičku aktivnost susjeda treba imati na oku. Da se radi o nečem neprijateljskom i potencijalno osvajačkom, bar u diskursu kad nije išlo vojno. No- tu valja naći mjeru, i tu se slažem s Josipom Pavičićem da valja znati što i kako, no bez pretjerivanja (komentar se odnosi na drugu knjigu i ediciju):
https://www.vecernji.hr/nije-drama-kad-drzica-srbi-proglase-svojim-288309
...................
Prije nekoliko dana potpisao sam prosvjed Društva hrvatskih književnika protiv potkradanja hrvatske književnosti. Matica srpska posegnula je za hrvatskim renesansnim pjesnicima iz Dubrovnika i Boke kotorske, a u svoju veliku antologiju “Deset stoljeća srpske književnosti” namjerava još uvrstiti Marina Držića, Ivana Gundulića i bogtepitaj koga sve ne iz hrvatske književne baštine. Potpisao sam, premda nisam siguran da od takvog prosvjeda može biti mnogo vajde. Ne zbog toga jer protest nije opravdan, nego zbog toga jer je preozbiljan.
............
Držić je taman toliko srpski koliko je Branislav Nušić hrvatski, a Gundulić se u srpske književne kanone uklapa na način na koji se u njih uklapa i vjenčić kajkavskih popevki. Mnogo je više logike u tvrdnji da su srpske narodne pjesme iz kosovskog ciklusa hrvatske nego u želji da hrvatska renesansa bude srpska renesansa. Srpska književna renesansa? Nije li to nešto kao hrvatska pravoslavna mistika? Drugačije je bilo u vremenima kad je hrvatska kultura, a u njoj posebice jezik i književnost, bila gotovo jedino utočište nacionalne opstojnosti. Tada smo imali pravo biti osjetljiviji, pa kad je, primjerice, sredinom osamdesetih najutjecajniji srbijanski jezikoslovac Pavle Ivić u francuskom znanstvenom časopisu u Parizu stariju hrvatsku književnost nazvao “katoličkom književnošću na srpskohrvatskom jeziku”, a Dubrovnik “nekom vrstom srpskog Hong Konga”, bilo je i te kako ozbiljnih razloga za zabrinutost. Bili smo posve razoružani i osjetljivost bijaše praktički sve što smo imali. I sâm sam tada replicirao Iviću, ali mi usred Hrvatske polemički tekst u kojem pokušavam braniti hrvatske nacionalne interese nitko nije htio objaviti (izašao je tek 1986. u mojoj knjizi “Hrvatska gibanica” odvažnog urednika Zlatkla Crnkovića u Znanju). No, eto, danas, nakon osamostaljenja i pobjede u ratu, možemo si priuštiti (ili barem glumiti da možemo) i malo neozbiljnosti.
 
Poslednja izmena:
Mogu samo reći-promašio si ceo fudbal.

Nije mi jasno je li ne razumiješ što pišeš ili motaš amo-tamo, zapravo krivotvoreći Novakov iskaz (nije on sveta krava, nego samo ovdje govori istinu).

On je rekao istinu da ne postoje nikakva Staroraška sećanja ni Novopazarski zapisi. U Bojovićke su to navedeni kurzivom napisi što sugerira da se radi o djelima- što je posvemašnja neistina. To nije napisano opisno ni na bilo koji način. Izrijekom je Novak rekao da Kanavelić po Bojovićevoj ne spada u tzv. dubrovačku književnost, što je razvidno iz njezine knjige u kojoj se on spominje kao fantomski korčulanski pjesnik, a ne kao dio tzv. dubrovačke književnosti. O Bogišiću i Dušanu već rekoh, a da dodam da je točno- konačno, to si i sam naveo- da je Dušan češće navođen nego Fancev, Jagić i ostali.

Prosperov Novak je, govorimo o kratkom interviewu u Pola ure kulture, posve u pravu glede faktografije, i nije ni u čem pogriješio. Ako misliš da jest-ja ti tu ne mogu pomoći. Nemoj iskrivljavati njegove riječi, to može proći kod nekoga tko nema njezinu knjigu. I rekoh da nema potrebe ići u bilo kakve polemike, jer se tu nema o čem polemizirati. Bojovićeva i sl. su glede toga dijela hrv. književnosti primjer kognitivnoga poremećaja, i to je muljanje i petljanje koje nitko normalan izvan države Srbije i njezinih apanaža ne uzima za ozbiljno.

Pa ja upravo o tome i pričam...na ove stvari koje pominje Novak bi mogao nasesti neko ko nema knjigu u rukama, a evo ja je držim ispred sebe...

No...dobro, Urvane, hajde da ja tebe nešto pitam a da mi ti kratko i jasno odgovoriš k'o čovek.

Prvi opsežniji spis od preko 250 stranica je Vatikanski hrvatski molitvenik iz 1400, iz Dubrovnika.

Da li bi se ovde moglo reći da si ti izmislio Vatikanski hrvatski molitvenik, kada si ovaj post napisao?
 
No...dobro, Urvane, hajde da ja tebe nešto pitam a da mi ti kratko i jasno odgovoriš k'o čovek.



Da li bi se ovde moglo reći da si ti izmislio Vatikanski hrvatski molitvenik, kada si ovaj post napisao?

Ako tvoje pitanje implicira dvojbu oko samoga imena, u kom je "hrvatski"- to nije ono o čem razgovaramo. Ja mu nisam dao to ime, nego Franjo Rački negdje 1860ih. To je ime od tada uvriježeno u povijesti književnosti (bolje, pisane kulture). Ono što je Zlata Bojović napisala nije iste razine, budući da je ona sama izumila ta imena, a nisu bila uvriježena u povijestima književnosti na bilo kom južnoslavenskom jeziku ni u 20., a kamoli 19. stoljeću ili prije.

Osim toga, kao što sam naveo u jednom drugom tekstu, nazivak "hrvatski" nije ni od kakave presudne važnosti za svrstavanje toga teksta u hrv. korpus. To je samo jedan od lekcionara, evanđelistara, molitvenika...koje su hrv. filolozi, a najupućenija je Dragica Malić, obradili u mnogim djelima, a ovoje samo sažeti popis glavnih (što Bojovićeva nije ni spomenula, no to se može odpisati jer piše više o književnosti nego pismenosti):

ADM – Akademijin dubrovački molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., II. pol. 15. st.
BL – Bernardinov lekcionar, Split (tisk. u Veneciji 1495), latinica
BZ – Božje zapovijedi, Šibenik, ltč. rkp., kraj 14. st. (Pavao Šibenčanin)
CS – Cantilena pro sabatho, Šibenik, ltč. rkp., 80-e godine 14. st. (Pavao Šibenčanin)
ĆDM – Ćirilički dubrovački molitvenik, Dubrovnik (tiskan u Veneciji 1512), bosančica
DP – Dubrovački psaltir, Dubrovnik, ltč. rkp., vjer. poč. 16. st.
DB – Dubrovačka Biblija (prve dvije starozavjetne knjige), Dubrovnik, ltč. rkp., vjer. poč. 16. st.
DL – Dubrovački dominikanski lekcionar, Dubrovnik, ćir. rkp. (bosančica), na početku okrnjen, vjer. poč. 16. st.
FDM – Franjevački dubrovački molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., kraj 16. st.
KG – Korčulanske glose (zadarske provenijencije), latinica, vjer. 80-e godine 14. st.
KL – Odlomak Korčulanskoga lekcionara (zadarske provenijencije), ltč. rkp.,vjer. 80-e godine 14. st.
LL – Leipziški lekcionar, Dubrovnik, ćir. rkp. (bosančica), okrnjen na početku i na kraju, vjer. sred. 16. st.
MM – Molitva sv. Margariti, Šibenik, ltč. rkp., kraj 14. st.
PL – Povaljska listina, Brač 1250., ćir. rkp. (bosančica)
RL – Ranjinin lekcionar, Dubrovnik 1508., ltč. rkp. (Nikša Ranjina)
RZ – Red i zakon zadarskih dominikanki, ltč. rkp. iz 1345.
ŠM – Šibenska molitva, Šibenik, ltč. rkp., 80-e godine 14. st. (Pavao Šibenčanin)
TDM – Prvi tiskani dubrovački molitvenik, Dubrovnik, samo djelomično sačuvan, kraj 15. st.
VHM – Vatikanski hrvatski molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., oko 1400.
VHM2 – Drugi vatikanski hrvatski molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., okrnjen na početku i nepotpun, kraj. 15. ili poč. 16. st.
ZL – Zadarski lekcionar, ltč. rkp., 15. st.

I da još dodam:

* ime ne znači za situiranje djela u nacionalni jezični korpus- ništa. VHM je 1859. Franjo Rački nazvao "hrvatskim molitvenjakom", a Franjo Fancev, koji ga je izdao 1934. Vatikanskim hrvatskim molitvenikom. Ovo je poveznica na to izdanje: http://antikvarijat-biblos.hr/vatikanski-hrvatski-molitvenik-i-dubrovacki-psaltir-proizvod-1374/

* najuglednija filologinja koja se bavi starijom hrvatskom latiničnom i dijelom ćirilskom pismenošću je Dragica Malić. Ovo je djelomični popis njezine bibliografije: http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=027660 Ona je odkrila 1992. opsežan molitvenik dubrovačke provenijencije iz 1450ih, a koji se neobrađen nalazio cijelo vrijeme u arhivu HAZU. Malićeva mu je dala ime "Akademijin dubrovački molitvenik" i filološki gga obradila. Da je hrvatsko ime nešto bitno, mogla ga je nazvati i Akademijin hrvatski dubrovački molitvenik- a nije. Nije zato što je to beznačajno.
http://hrcak.srce.hr/file/149878


...............
 
Poslednja izmena:
Dubrovačka književnost ne postoji, osim kao regionalna hrvatska- i isključivo hrvatska.:
Hrvatska kao kolektivni subjekt,nema ruke da bi napisala i jedno slovce!
Hrvatsku i svaku drugu yebenu državu čine: teritorija,narod na toj teritoriji i vlast s institucijama na toj teritoriji.
Kultura ne može biti državna!
Ne može biti ni nacionalna u užem smislu,a u širem može biti samo folklorno-običajna!
To što o kulturi vlada sasvim neka druga demagogija u pronacistićkim i profašistićkim državama to je problem baš kulture kulturnih poslenika tih država!
Hajde:čiji je pisac Danilo Kiš? srpski,jevrejski ili crnogorski?! Sam se izjasnio da je svetski pisac!
Ja sam ribolovac i ne pristajem da sam srpski ribolovac! Ja sam dunavski ribolovac,a Dunav je međunarodna reka!
Slično je i s Dubrovnikom...
A Dubrovčani? Vi Hrvati im niste ni do kolena!
 
Ako tvoje pitanje implicira dvojbu oko samoga imena, u kom je "hrvatski"- to nije ono o čem razgovaramo. Ja mu nisam dao to ime, nego Franjo Rački negdje 1860ih. To je ime od tada uvriježeno u povijesti književnosti (bolje, pisane kulture). Ono što je Zlata Bojović napisala nije iste razine, budući da je ona sama izumila ta imena, a nisu bila uvriježena u povijestima književnosti na bilo kom južnoslavenskom jeziku ni u 20., a kamoli 19. stoljeću ili prije.

Osim toga, kao što sam naveo u jednom drugom tekstu, nazivak "hrvatski" nije ni od kakave presudne važnosti za svrstavanje toga teksta u hrv. korpus. To je samo jedan od lekcionara, evanđelistara, molitvenika...koje su hrv. filolozi, a najupućenija je Dragica Malić, obradili u mnogim djelima, a ovoje samo sažeti popis glavnih (što Bojovićeva nije ni spomenula, no to se može odpisati jer piše više o književnosti nego pismenosti):

ADM – Akademijin dubrovački molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., II. pol. 15. st.
BL – Bernardinov lekcionar, Split (tisk. u Veneciji 1495), latinica
BZ – Božje zapovijedi, Šibenik, ltč. rkp., kraj 14. st. (Pavao Šibenčanin)
CS – Cantilena pro sabatho, Šibenik, ltč. rkp., 80-e godine 14. st. (Pavao Šibenčanin)
ĆDM – Ćirilički dubrovački molitvenik, Dubrovnik (tiskan u Veneciji 1512), bosančica
DP – Dubrovački psaltir, Dubrovnik, ltč. rkp., vjer. poč. 16. st.
DB – Dubrovačka Biblija (prve dvije starozavjetne knjige), Dubrovnik, ltč. rkp., vjer. poč. 16. st.
DL – Dubrovački dominikanski lekcionar, Dubrovnik, ćir. rkp. (bosančica), na početku okrnjen, vjer. poč. 16. st.
FDM – Franjevački dubrovački molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., kraj 16. st.
KG – Korčulanske glose (zadarske provenijencije), latinica, vjer. 80-e godine 14. st.
KL – Odlomak Korčulanskoga lekcionara (zadarske provenijencije), ltč. rkp.,vjer. 80-e godine 14. st.
LL – Leipziški lekcionar, Dubrovnik, ćir. rkp. (bosančica), okrnjen na početku i na kraju, vjer. sred. 16. st.
MM – Molitva sv. Margariti, Šibenik, ltč. rkp., kraj 14. st.
PL – Povaljska listina, Brač 1250., ćir. rkp. (bosančica)
RL – Ranjinin lekcionar, Dubrovnik 1508., ltč. rkp. (Nikša Ranjina)
RZ – Red i zakon zadarskih dominikanki, ltč. rkp. iz 1345.
ŠM – Šibenska molitva, Šibenik, ltč. rkp., 80-e godine 14. st. (Pavao Šibenčanin)
TDM – Prvi tiskani dubrovački molitvenik, Dubrovnik, samo djelomično sačuvan, kraj 15. st.
VHM – Vatikanski hrvatski molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., oko 1400.
VHM2 – Drugi vatikanski hrvatski molitvenik, Dubrovnik, ltč. rkp., okrnjen na početku i nepotpun, kraj. 15. ili poč. 16. st.
ZL – Zadarski lekcionar, ltč. rkp., 15. st.

I da još dodam:

* ime ne znači za situiranje djela u nacionalni jezični korpus- ništa. VHM je 1859. Franjo Rački nazvao "hrvatskim molitvenjakom", a Franjo Fancev, koji ga je izdao 1934. Vatikanskim hrvatskim molitvenikom. Ovo je poveznica na to izdanje: http://antikvarijat-biblos.hr/vatikanski-hrvatski-molitvenik-i-dubrovacki-psaltir-proizvod-1374/

* najuglednija filologinja koja se bavi starijom hrvatskom latiničnom i dijelom ćirilskom pismenošću je Dragica Malić. Ovo je djelomični popis njezine bibliografije: http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=027660 Ona je odkrila 1992. opsežan molitvenik dubrovačke provenijencije iz 1450ih, a koji se neobrađen nalazio cijelo vrijeme u arhivu HAZU. Malićeva mu je dala ime "Akademijin dubrovački molitvenik" i filološki gga obradila. Da je hrvatsko ime nešto bitno, mogla ga je nazvati i Akademijin hrvatski dubrovački molitvenik- a nije. Nije zato što je to beznačajno.
http://hrcak.srce.hr/file/149878


...............

Pitanje ne implicira ništa, a posebno ne to što si ti interpretirao...umesto da pokušavaš baviti se motivima, implikacijama i ikakvim okolišanjem (baš kao što to npr. čini S. P. Novak u video prilogu koji si linkovao povodom kritike knjige Zlate Bojović :D ) mogao si jednostavno odgovoriti.

Mislim da sam postavio pitanje koje je vrlo nedvosmisleno...nema potrebe za ovako opširnim odgovorom koji nema veze sa ovim što sam ja napisao (posve je nebitno je li hrvatski, ukrajinski, svazilendski ili nešto četvrto, već te pitam jesi li ti to izmislio - patentirao, prvi upotrebio kada si otkucao to ime na Forum Krstarice - ili je to učinio neko drugi a ti od njega preuzeo).
 
Pitanje ne implicira ništa, a posebno ne to što si ti interpretirao...umesto da pokušavaš baviti se motivima, implikacijama i ikakvim okolišanjem (baš kao što to npr. čini S. P. Novak u video prilogu koji si linkovao povodom kritike knjige Zlate Bojović :D ) mogao si jednostavno odgovoriti.

Mislim da sam postavio pitanje koje je vrlo nedvosmisleno...nema potrebe za ovako opširnim odgovorom koji nema veze sa ovim što sam ja napisao (posve je nebitno je li hrvatski, ukrajinski, svazilendski ili nešto četvrto, već te pitam jesi li ti to izmislio - patentirao, prvi upotrebio kada si otkucao to ime na Forum Krstarice - ili je to učinio neko drugi a ti od njega preuzeo).

Bojovićeva je izumila imena "Staroraških sećanja" itd. Ta imena:

a) nisu dali izvorni autori

b) nisu ali proučavatelji koji bi imali neku važniju ulogu u obradbi tih spisa

c) sama nije imala nikakvu ulogu u obrađivanju tih tekstova.

Jedna je stavr kad Dragica Malić otkrije 1992. molitvenik u arhivu HAZU i imenuje ga Akademijinim dubrovačkim molitvenikom, a druga kad Bojovićeva imenuje Staroraškim sećanjima tekst kojeg niti je otkrila, niti posebno proučila, niti..ništa.
 
Bojovićeva je izumila imena "Staroraških sećanja" itd. Ta imena:

a) nisu dali izvorni autori

b) nisu ali proučavatelji koji bi imali neku važniju ulogu u obradbi tih spisa

c) sama nije imala nikakvu ulogu u obrađivanju tih tekstova.

Jedna je stavr kad Dragica Malić otkrije 1992. molitvenik u arhivu HAZU i imenuje ga Akademijinim dubrovačkim molitvenikom, a druga kad Bojovićeva imenuje Staroraškim sećanjima tekst kojeg niti je otkrila, niti posebno proučila, niti..ništa.

A da li ti znaš koje je značenje reči izmisliti. Da pogledamo u rečnik ako postoje dileme? :dontunderstand:

Sintagmu nije prva upotrebila. Preuzela ju je od Branimira Truhelke koji se 1930. godine (skoro deceniju pre uopšte njenog rođenja) bavio proučavanjem Boškovića. Naziv Staroraška sećanja koji je skovao Truhelka dalje su u literaturi preuzeli.

I zamisli ti sad koliko je cela ova optužba, pa i čitava diskusija o njoj, besmislena.

Na samom kraju krajeva, ukoliko neki autor nekada i grešku preuzme od nekog, to se upravo tako i predstavlja, umeslo služenja gnusnim lažima kao što to čini S. P. Novak u onom krajnje skandaloznm nastupu na hrvatskoj televiziji. Npr. jedno od najznačajnijih dela Tibora Živkovića je doktorska disertacija o Južnim Slovenima pod Vizantijom od doseljavanja do 1025. godine. On tu na jednom mestu usvaja stanovište jednog dela, da je knez Borna bio knez Timočana, odnosno maltene da je jedan od prvih poznatih hrvatskih vladar bio originalno Srbin. Naravno, tu se radi o preuzimanju jedne pogreške tj. neutemeljene tvrdnje iz jednog vrlo starog naučnog rada koji se našao među obiljem literature u toj monumentalnoj studiji (navodim ga jer si ga baš nedavno nahvalio). I zamisli ti sad da je neko, kada je ta knjiga bila dorađena i objavljena kao naučna studija, naveo kako Živković izmišlja Bornino Srpstvo i šta sve ne, pa ga još optuži da se tu radi o nekakvom velikosrpskom imperijalizmu, pretenzijama ne samo na hrvatsku istoriju, već i na teritoriju RH pa tu nekako ubaci i RSK (zbog Gudušćana) i pokuša predstaviti da Tibor Živković (za koga istina ne može biti dalja od jedne takve slike) poziva na povratak RSK, koja, eto, ima navodno veću istoričnost od same Hrvatske.

To bi bilo blasfemično, zar ne?
 
A da li ti znaš koje je značenje reči izmisliti. Da pogledamo u rečnik ako postoje dileme? :dontunderstand:

Sintagmu nije prva upotrebila. Preuzela ju je od Branimira Truhelke koji se 1930. godine (skoro deceniju pre uopšte njenog rođenja) bavio proučavanjem Boškovića. Naziv Staroraška sećanja koji je skovao Truhelka dalje su u literaturi preuzeli.

I zamisli ti sad koliko je cela ova optužba, pa i čitava diskusija o njoj, besmislena.

Na samom kraju krajeva, ukoliko neki autor nekada i grešku preuzme od nekog, to se upravo tako i predstavlja, umeslo služenja gnusnim lažima kao što to čini S. P. Novak u onom krajnje skandaloznm nastupu na hrvatskoj televiziji. Npr. jedno od najznačajnijih dela Tibora Živkovića je doktorska disertacija o Južnim Slovenima pod Vizantijom od doseljavanja do 1025. godine. On tu na jednom mestu usvaja stanovište jednog dela, da je knez Borna bio knez Timočana, odnosno maltene da je jedan od prvih poznatih hrvatskih vladar bio originalno Srbin. Naravno, tu se radi o preuzimanju jedne pogreške tj. neutemeljene tvrdnje iz jednog vrlo starog naučnog rada koji se našao među obiljem literature u toj monumentalnoj studiji (navodim ga jer si ga baš nedavno nahvalio). I zamisli ti sad da je neko, kada je ta knjiga bila dorađena i objavljena kao naučna studija, naveo kako Živković izmišlja Bornino Srpstvo i šta sve ne, pa ga još optuži da se tu radi o nekakvom velikosrpskom imperijalizmu, pretenzijama ne samo na hrvatsku istoriju, već i na teritoriju RH pa tu nekako ubaci i RSK (zbog Gudušćana) i pokuša predstaviti da Tibor Živković (za koga istina ne može biti dalja od jedne takve slike) poziva na povratak RSK, koja, eto, ima navodno veću istoričnost od same Hrvatske.

To bi bilo blasfemično, zar ne?

Sad si ga zadeverao da to nema veze s mozgom, a vjerujem da i sam znaš da pokušavaš braniti neobranjivo.

TŽ je naveo hipotezu o Borni, a to i jesu neka mutna vremena, i spekulacije koje se pojavljuju tu i tamo legitimna su stvar. Kategorizirati ga kao nekog malne obrijanoga četnika je smiješno, i to znaš i sam. Njegovo djelo u kom ima vrsnih novih odkrića brani TŽ-a bolje od bilo kakvih konstrukcija.

No, slučaj ZB je ipak nješto drugo. Radi se o dobro proučenom razdoblju, a glavnina je od, odprilike, 1480. do 1815. ZB je dala vrijedne prinose proučavanju, detaljistički, niza djela i to nije dvojbeno. Nu, nije mi jasno, kako- osim kao trolanje, ili na nekoj razini refleksnio kontriranje- možeš braniti te njezine tlapnje. To je posvemašnji promašaj dijela srpske nacionalne elite koja bi htjela "kreativno" tumačiti prošlost tako kako ne postoji nigdje na svijetu.

Nema potrebe da po 100-ti puta o tom pišem, napisao sam ne znam koliko puta. Ukoliko ona citira marginalni naslov Truhelke koji u njezinom citatu ispada kao nešto skoro znanstveno prihvaćeno (suditi je po njezinu navodu)- to je podmetanje. Ona podmeće nekakve srpske asocijacije koje ili faktički ne postoje, ili ih preuveličava do nerealnih dimenzija, a hrvatske- koje su integralni dio formiranje te regionalne literature- prešućuje.

Kako netko može takav bizaran pristup uopće ozbiljno shvatiti? Točnije- kako netko može takvo što tumačiti bilo kako drugačije nego apsurdni oblik kulturnoga imperijalizma? Kako netk omože, ako je normalan, misliti da je takva knjiga napisana sa zakašnjenjem od dva veka?

Pa to je tako nadrealistički da čovjeku pamet stane.

I bolji, i zanimljiviji od nje je jedan Milorad Medini, koji je pokrio veći dio toga razdoblja još 1902: https://archive.org/details/povjesthrvatske00medigoog

A da ne govorimo o kasnijim,modernijim ili opsežnijim knjigama Kombola ili Franičevića:

020108.jpg


povijest_hrvatske_renesansne_knjizevnosti.jpg


SPN je o ZB rekao tehnički točno sve u nekoliko rečenica. Rekoh već da se ne slažem s njim o nekim ocjenama, no on ništa nije lagao. Što bi trebalo, u izjavi na TV u kojoj je lakonski okarakterzirao tu knjigu kao pansrpski propagandni pamflet- to nisu njegove riječi, no jesu moje, a mislim da bi on to podpisao- da cjepidlači i lisiči oko točke i zareza.

Je li gospođa pisala o Dušanu, a o Bogišiću ni spomena? Jesu li tu iskrsnula ta staroraška sećanja, i još nešto raški amo-tamo? Je li ta knjiga zastarjela ili tendenciozna i metodološki, i književnopovijesno, i jezičnopovijesno?

Bogami, jest.

Nema tu nikakvih dvojbi.
 
Sad si ga zadeverao da to nema veze s mozgom, a vjerujem da i sam znaš da pokušavaš braniti neobranjivo.

TŽ je naveo hipotezu o Borni, a to i jesu neka mutna vremena, i spekulacije koje se pojavljuju tu i tamo legitimna su stvar. Kategorizirati ga kao nekog malne obrijanoga četnika je smiješno, i to znaš i sam. Njegovo djelo u kom ima vrsnih novih odkrića brani TŽ-a bolje od bilo kakvih konstrukcija.

No, slučaj ZB je ipak nješto drugo. Radi se o dobro proučenom razdoblju, a glavnina je od, odprilike, 1480. do 1815. ZB je dala vrijedne prinose proučavanju, detaljistički, niza djela i to nije dvojbeno. Nu, nije mi jasno, kako- osim kao trolanje, ili na nekoj razini refleksnio kontriranje- možeš braniti te njezine tlapnje. To je posvemašnji promašaj dijela srpske nacionalne elite koja bi htjela "kreativno" tumačiti prošlost tako kako ne postoji nigdje na svijetu.

Nema potrebe da po 100-ti puta o tom pišem, napisao sam ne znam koliko puta. Ukoliko ona citira marginalni naslov Truhelke koji u njezinom citatu ispada kao nešto skoro znanstveno prihvaćeno (suditi je po njezinu navodu)- to je podmetanje. Ona podmeće nekakve srpske asocijacije koje ili faktički ne postoje, ili ih preuveličava do nerealnih dimenzija, a hrvatske- koje su integralni dio formiranje te regionalne literature- prešućuje.

Kako netko može takav bizaran pristup uopće ozbiljno shvatiti? Točnije- kako netko može takvo što tumačiti bilo kako drugačije nego apsurdni oblik kulturnoga imperijalizma? Kako netk omože, ako je normalan, misliti da je takva knjiga napisana sa zakašnjenjem od dva veka?

Pa to je tako nadrealistički da čovjeku pamet stane.

I bolji, i zanimljiviji od nje je jedan Milorad Medini, koji je pokrio veći dio toga razdoblja još 1902: https://archive.org/details/povjesthrvatske00medigoog

A da ne govorimo o kasnijim,modernijim ili opsežnijim knjigama Kombola ili Franičevića:

020108.jpg


povijest_hrvatske_renesansne_knjizevnosti.jpg


SPN je o ZB rekao tehnički točno sve u nekoliko rečenica. Rekoh već da se ne slažem s njim o nekim ocjenama, no on ništa nije lagao. Što bi trebalo, u izjavi na TV u kojoj je lakonski okarakterzirao tu knjigu kao pansrpski propagandni pamflet- to nisu njegove riječi, no jesu moje, a mislim da bi on to podpisao- da cjepidlači i lisiči oko točke i zareza.

Je li gospođa pisala o Dušanu, a o Bogišiću ni spomena? Jesu li tu iskrsnula ta staroraška sećanja, i još nešto raški amo-tamo? Je li ta knjiga zastarjela ili tendenciozna i metodološki, i književnopovijesno, i jezičnopovijesno?

Bogami, jest.

Nema tu nikakvih dvojbi.

Ti pišeš o stvarima o kojima se ne radi uopšte ovde.

Primer Živkovićevog doktorata sam naveo iz prostog razloga što je on to preuzeo iz jedne literature. Ne može se tvrditi da je neko izmislio neku tvrdnju, ako on te tvrdnje (koliko god i na koji god način ona bila sporna) nije zapravo uopšte izmislio. Isto kao što si ti pominjao mnoge pojedine stvari koje preuzimaš od različitih autora kod kojih si ti to čitao. Tvrditi da si izmislio je...blasfemično.

Ne radi se ovde o odbrani Bojovićke, već o odbrani Novaka - proveravanjem, tj. ispitivanjem njegovih tvrdnji. On je rekao čitavi niz neistina u tom video snimku, kao što sam obrazložio. Ti si napravio grešku kada si rekao da je 100% u pravu jer on to jednostavno ne može biti ni po kom parametru, baš kao što ne možeš na pisati Slaven777 je 100 odsto u pravu ako ja napišem da je 2 plus 2 jednako 7.

Da li je knjiga tendenciozna i ima li problema o kojima bi se moglo autorki prigovoriti, jedna je sasvim druga tema. Da je Slobodan Prosperov Novak hteo govoriti o problemima u knjizi, on bi to i učinio. Ali on to nije uradio, već je odlučio poslužiti se najdirektnijim lažima (ne znam kako drugačije to nazvati) i sprovođenjem dela klevete, za šta bi, kao što sam već naglasio, trebalo da se bilo izvini Bojovićki, bilo odgovara na sudu. To je stvarno ponižavajuće za jednu osobu koja bi trebala da bude naučnik takvog glasa jer se on - doslovno - obrukao na sred televizije (ne samo što je osramotio samog sebe kao pojedinca, nego, i u izvesnoj meri kao određeni pripadnik naučne zajednice, i tu grupu kojoj pripada).

Podsetimo, kao što sam napisao nekoliko poruka iznad, Novak zamera autorki što pominje autora koga zaista pominje, navodi među autorima koje navodno pominje nekoga koga zapravo uopšte nema, kao primer postavlja potpuno neistinite proporcije i iznosi neutemeljene tvrdnje u vezi kompletnog izmišljanja dela. Da se samo osvrnem na tu poslednju stavku, u vezi spornosti naziva dva pomenuta dela, on je imao slobodan izbor da kaže nekakve objektivne prigovore na ta dva navoda u knjizi. Niko njega nije terao da laže (nije niko držao pištolj uz cevanicu preteći mu da govori to što je rekao za HRT). Umesto da govori o stvarima o kojima ti pričaš, on je svojevoljno odabrao da kaže nešto što je potpuno netačno.

Ono što ti radiš ovde jeste čitanje između Novakovih redova, interpretirajući šta je mogao (odnosno hteo) da kaže, a ne što i jeste rekao. To je pogrešan pristup jer ga na taj način pokušavaš odbraniti, odnosno umanjiti njegove pogreške.

da dodam da je točno- konačno, to si i sam naveo- da je Dušan češće navođen nego Fancev, Jagić i ostali.

No - na stranu što uopšte nema nikakvog problema u tome, jer ga doista dubrovački književnici pominju više puta, tako da je po apsolutno svim parametrima u redu to što je učinjeno - Novak je rekao da se Dušan spominje više od svih njih zajedno, tako da, osim toga što koristi van konteksta nekakve proporcije (vidi gde sam spomenuo koliko puta se pominju Ovidije ili Plaut) on je rekao nešto što nije istina. Baš zato je vrlo problematično reći da je 100% u pravu, kao što si ti gore učinio (to je to, tehnički tačno - izgrešio je, ali, je l te, zapravo je hteo da kaže nešto što ipak jeste tačno).

P. S. Kada smo već otvorili temu u tom smeru, zamolio bih te da mi navedeš koliko puta se u tim knjigama spominje car Dušan.
 
Poslednja izmena:

Back
Top