Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2

Zapravo nisam znala kako da nazovem ovu temu.

Ниси морала да је називаш јер већ постоји моја тема која се зове "мозак" а која управо показује да је тај орган, са све његовим нервним ћелијама, сивом и белом масом, неуротрансмитерима итд. ништа друго до слика опажај у свести субјекта. Оног субјекта који је несазнатљив а који је услов постојања саме те слике. Даље, мозак је опажај састављен из осећаја, тако да полазити од скупа осећаја као објашњења настанка осећаја не само да није тачно, већ је апсурдно. То је очигледан петитио принципи, и није ми јасно да материјалисти попут тебе наступају са тиме на овакав ауторативан начин. Не примећујете ли да су интензивне величине суштински различите од екстензивних или да мисао, осећање, надахнуће, све непосредне (обрати пажњу "непосредне" чињенице свести), не могу имати узрок у једном опажају који је непокретна слика у простору.

No pošla sam od činjenice da je danas stvarno dokazano da osim materije, organskog, anatomskog, fiziološkog, neurohemijskog i neuroanatomskog ne postoji ništa drugo u ljudskom mozgu.

Је ли? Па шта очекујеш да нађеш у мозгу? Мисли и идеје, осећања, надахнућа и веровања. Зар очекујеш да видиш нечије надахнуће у његовом мозгу?! Како би "надахнуће" требало да изгледа под микроскопом, баш ме занима? Како оно "изгледа" уопште? Зар је могуће да ви материјалисти једино умете гледати а не и мислити или осећати? Постоји много тога што не можеш видети.

Прво и основно: Не можеш видети свој сопствени субјекат, своје "ја", а неоспорно је доказано да без тог несазнатљивог субјекта нема објективног света као таквог, па ни опажаја званог "мозак".

Друго: Не можеш опазити споља интензивне величине, или мисли, осећања, надахнућа. Све то је у времену а не у простору, и као такво није ствар која се може опазити под микроскопом. Трајање, кретање, мишљење јесу ствари духа а не материје.

Треће: Имајући на уму корелативни однос субјекта и објекта закључујемо да је доказано да је дух супстанција а да је оно што зовеш "материја" или свет објеката око тебе, акциденција или нешто изведено и секундарно. Дух је примаран, а материја је појава.

Тако да тврдња вас материјалиста да нестаје духа а остаје свет не да није тачна већ је апсурдна.

Niče je davno rekao bog je mrtav, ja bih sada rekla duša bez tjela je definitivno mrtva kao pojam. I to je neoborivo.

Ма немој...необориво.

pazi ovog.."nista drugo do slika opazaj u svesti subjekta.".batice, jel tebi jasno da to što si napisao ne bi mogao da napišeš da nemaš ovo u glavi?

А јел схваташ ти батице да нема субјекта који опажа главу, ту слику мозга у глави, и цео твој реалан објективан свет, да без тог субјекта, кога налазимо у самосвести и који је близак духу, да ништа од тога не може да постоји као такво, каквим га опажаш. Такође, та слика мозга коју си постовао, да нема субјекта испред кога је то не би била слика сама по себи, већ нешто друго, сасвим и суштински другачије!

Такође, та слика састављена је из осећаја беле, црвене, сиве боје из осећаја додира и тежине, мириса и укуса. Све ОСЕЋАЈ ДО ОСЕЋАЈА. Па како сада та слика састављена из осећаја, може бити УЗРОК настанка осећаја?
Одговор: Никако.
А ако ти наравно полазиш од тог аксиома научног метода "свет је реалан" па кажеш да објективан свет постоји као такав, ОК, али не очекуј да тај апсурд прихвате сви, 300 година после филозофије која га је дефинитивно и тотално оборила.

kako ti znaš da je ovo slika sastavljena iz osećaja? Da slika nije fizička datost, šjutra bi ti malo nju prepoznao upravko kao mozak (ili sliku) nego bi mudro filosofski rekao, ja ovde ne oećam ništa. right?viš kako si se upecao na sopstvenu udicu..

Немој толико брзо да закључујеш да се неко "упецао на удицу". Од када је Барили доказао непосредно и аподиктички идеалну природу опажајног света, од тада од њега и његове филозофије беже као ђаво од крста како научници, тако и филозофи који би да прате сирови реализам у свом мишљењу. Хиљаде њих су покушавали да то оспоре, али проблем је што се то не може оспорити. То није хипотеза.. већ чињеница.

i kako ti znaš da je ovo slika sastavljena iz osećaja?

Како знам да је састављена из осећаја? Па тако јер јесте састављена. Сви секундарни квалитети на окупу! Осећај чула вида, или осећај црвене и беле боје, осећај мириса, осећај укуса, осећај чула додира итд. Све субјективни осећаји који постоје само у свести субјекта а не и "напољу" (узгред са овиме се слажу чак и реалисти веровао или не). Надам се да се и ти слажеш са тиме, а ако не, онда погледај овај блог или тему:

Primarni i sekundarni kvaliteti
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6319

Значи, слика или свака слика коју посматрате у својим лабораторијама састављена је из субјективних осећаја, из датости духа, а не материје.

Da slika nije fizička datost, šjutra bi ti malo nju prepoznao upravko kao mozak (ili sliku) nego bi mudro filosofski rekao, ja ovde ne oećam ništa. right?

Управо тако, али чим осећам значи да нешто делује на мене, али проблем је да ако изузмемо осећаје који су продукт моје свести од тог "нешто што делује" не остаје ништа, или остаје непозната "ствар по себи". Сада, о њој не можемо рећи шта она јесте, можемо наслутити (а то је друга тема) али можемо сигурно и дефинитивно рећи шта та "физичка датост" није по себи.... НИЈЕ ОБЈЕКАТ. Ето, та тврдња да није објекат је неоспорна.

Ima li išta nehumanije od idealizma?
Izdvajajući dušu od tjela (no tada je nauka bila nerazvijena i postojali su uvjeti da se nešto tako vjekovima održi) stvorili su objekat zvani duša

Знам да игноришеш моје постове али био би ред да бар бациш поглед на расправу која се развила на твојој теми. Ко је рекао да је "душа" објекат? Хтели би све да претворите у објекте па и душу. Умете ли ви материјалисти било шта друго осим да гледате око себе и бавите се емпиријом. Изгледа да је Ниче био у праву када је рекао да је научницима епрувета и реторта заменила интелект.

Дакле, душа није никакав објекат, већ субјективни корелат објекта. Као такав, као фундаментално различит од објекта, она није у домету научног метода који има посла само са њима. Тај метод пред тим питањем, или питањем субјекта, нема шта да тражи.

Ti to želiš da ti neko dokaže postojanje mozga ili šta?

Хоћу да ми докажеш да мозак може постојати као такав, као слика, објекат, изван свести субјекта који га опажа тј. независно од њега. Или да ми докажеш да цео објективан свет може постојати, као такав, независно од сазнајуће свести или опет субјекта који га опажа. За твоју информацију то је немогуће доказати јер није тачно, представља апсурд. Ипак, покушај.

Пошто нећеш успети, можемо да закључимо да ако изван свести нема објективног света као таквог (а нема га) онда ни оно што зовете "мозак" а што је део тог објективног света, не може бити узрок и објашњење субјекта у коме тај мозак заједно са свим објектима којима је окружен једино може егзистирати као такав.

Које су твоје примедбе на ово?

a jes ti svestan da je ovaj svet postojao i pre čoveka? I pre njegove svesti? Milijardama godina.

Грешка! Изван свести субјекта који опажа не постоји овакав свет већ његова супстанција или ткз. "ствар по себи". Али о њој не можемо ништа знати шта она јесте, она је трансцендентна.
Међутим, можемо знати шта она није. Дефинитивно и аподиктички ван сазнајућег субјекта та стварност није објективна, већ суштински другачија, а шта би она могла бити није питање ове теме.

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuće biće , jer se o tome in abstračto da razmišljati a da ne izbije na videlo protivurečnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada čovek pokuša da realizuje tu apstraktnu misao , što će reći da je svede na opažajne predstave u kojima ona jedino može naći svoju istinitost, pa shodno tome pokuša zamišlliti nekakav objektivni svet bez saznajućeg subjekta, onda on shvata da je ono što tako zamišlja u stvari nešto suprotno od onoga što je smerao, naime , da to što je zamislio nije ništa drugo do postupak u intelektu jednog saznajućeg subjekta koji opaža jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono što je on hteo isključiti. Jer taj opažajni i stvarni svet očevidno je fenomen mozga pa otud i protivurečnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.
Šopenhauer

Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj.
Barkli

 

[zxy]

Pa postoji ona Platonova prica o pecini koja moze biti i test ko uopste ima sposobnosti da shvati ista u filozofiji.Moze se preporuciti svakom da se ogleda pa sta ugleda.

 

[oziman]

Да, овај разговор са теме на филозофији пренео сам овде јер може показати колико је тешко објашњавати Берклијев идеализам упркос све његове аподиктичности или апсолутне истинитости. Ова расправа је сасвим у духу оне вођене у Берклијево време.

Када је издао своје дело Расправа о принципима људског сазнања" реакције су биле овакве:

Lord Pembruk, kome je knjiga bila posvećena, izrazio je mišljenje da je Barkli uman čovek koga treba ohrabriti, ali da nije ubeđen u nepostojanje materije.
Po recima dr Semjuela Klarka, tadašnjeg rektora »Sv. Džems« koledža, Barkli je dobar polemičar i jasan pisac, ali njegovi osnovni principi su pogrešni.
Po mišljenju jednoga biskupa, samo sujetna težnja da po svaku cenu bude originalan mogla je Barklija navesti na takve ideje, dok je drugi biskup ironično primetio da Barkli ipak nije otišao tako daleko kao izvestan džentlmen koji je porekao ne samo postojanje materije već i naše sopstveno.
Iz Persivalovih pisama Barkliju saznajemo da u Londonu knjigu ismevaju, ali ne žele da je čitaju. »Jedan lekar koga poznajem, piše Persival, latio se opisivanja vaše ličnosti i dokazivao da ste nesumnjivo ludi i da treba da se lečite« .
U to vreme kružila je anegdota da je Džonatan Svift ostavio Barklija da čeka pred ulaznim vratima rekavši da, ako je njegova filozofija tačna, on može lako da prođe i kroz zatvorena vrata. Ovaj tipično zdravorazumski odnos prema Barklijevoj filozofiji izražava i jedna ondašnja karikatura koja prikazuje rasejanog Barklija kako udara glavom o zid i jednog šaljivdžiju koji primećuje: »Ništa, dr Barkli, nije to ništa«.Ženevski prirodnjak Šari Bone (Charles Bonnet) bio je mišljenja da »idealizam preterano deformiše naš prirodni način gledanja i prosuđivanja« Žan-Pjer de Kruza (Jean-Pierre de Crousaz) u svome Ispitivanju antičkog i modernog pironizma, ironično je pisao o Barkliju: »Ovaj pisac uopšte nije napisao knjigu; on ima samo ideju o njoj i mi upravo tu ideju čitamo. Knjižar od koga verujemo da kupujemo tu knjigu postoji samo u ideji, kao i novac koji mu dajemo « »Kada će filozofija prestati da se bruka takvim ludostima i apsurdnostima?« — uzviknuo je škotski realista Fr. Besli (Beaslev). Razumljivo, Barklijevu filozofiju oštro su kritikovali i francuski filozofi 18. veka, naročito materijalisti. Didro, Holbah i Tirgo Barklijeve teze nazivaju »ekstravagantnim« i svrstavaju ih u »fantastične iluzije«. »Ekstravagantan sistem, koji bi, po mome shvatanju, — piše Didro — mogli izgraditi samo slepci!« »Bio je to trenutak ludila kada je klavir koji oseća uobrazio da je on jedini klavir koji postoji na svetu i da se sva harmonija vaseljene odigrava u njemu.«
I Volterov Filozofski rečnik pridružuje se opštim ismevanjima i Barklija optužuje za subjektivni idealizam i egoizam.
Međutim, naročito je Kantov autoritet doprineo da se učvrsti mišljenje o Barkliju kao idealisti koji svu stvarnost svodi na privid.
Kant Barklijevu filozofiju naziva dogmatskim idealizmom, psihološkim idealizmom, sanjalačkim idealizmom i smatra je ekstremnom formom tradicionalnog idealizma i to formom koja je najviše za osudu.
Ova neslaganja sa Barklijevim principima ne znače, međutim, uvek i osporavanje njihove originalnosti i snage. »I taj sistem, na sramotu ljudskog uma, na sramotu filozofije, najteže je pobiti, iako je on najapsurdniji od svih sistema« —očajavao je Didro.

Prirodno, najviše odobravanja Barkli je stekao među izrazitim idealistima. Šopenhauer je odao Barkliju priznanje da je prvi proklamovao da je »svet moja predstava«.

Barkli je pokušao da sa svojim kritičarima započne diskusiju, ali bez uspeha. Uveren da nije dobro shvaćen, uložio je napor da svoju filozofiju izloži u pristupačnijem obliku. Raspravu je pretvorio u dijalog između Filonusa, koji zastupa njegova mišljenja, i Hilasa koji se drži materijalističkih shvatanja. Ovo delo Barkli je poneo sa sobom u London i tamo ga objavio 1713. god. pod naslovom Tri dijaloga između Hilasa i Filonusa.
citat: Iz pogovora Barklijevih Principa

А најчудније је да и данас Берклијево откриће скоро да је непознато чак и међу филозофима, као да га никада није ни било. А онај коме се укаже на њега једноставно не може то појмити као што можемо видимо у већини и на овој теми где смо имали "примедбе" исте попут оних од пре 300 година.

Ја мислим да ће ако свет преживи пертурбације и катаклизме којима смо сведоци, у будућности Берклијеви основни принципи људског сазнања бити основа сваке филозофије, сваке мисли. А Шопенхауерова филозофија као грађевина изграђена на том темељу, постаће органон свег људског знања.

 

[oziman]

Ova rasprava o idealizmu protegla se na nekoliko stranica, a kao zakljucak iste svi su na svojim startnim pozicijama ,tako da je ostalo da zakljucim ovo:

Ocito da je ono sto je za nekog istina za drugog "mrak" Mont everest, zid o koje se razbija njegovo misljenje. Ili brlog u kome trokiraju tockovi istog.
Ne znam kako drugacije da objasnim da posle iznetih argumenta, koji su opet ponavljam, "neosporni" istinitiji od 2+2=4, opet ova Danijela postuje neke bezvezne linkove koji govore o pojavi ali ne o stvari po sebi, pa samim tim ne mogu ni biti objasnjenje odnosa duha i tela.

Ipak, nemojte se mnogo cuditi. Uvid u idealnu prirodu opazajnog sveta nije dostupan svakome. jer da jeste, ne bi 300 godina posle Barklija i otkrica idealisticke filozoifje jos uvek ljudi mislili da je objektivan svet onakav kakvim ga opazaju. Ali mi koji razumemo ne mozemo nista uciniti da vam pomognemo po tom pitanju, zar ne?

Barkli je je posle izdavanja svojih principa o ljudskom razumu, iznenadjen nerazumevanjem izdao dijalog skoro nacrtanih misli, da ih svako moze razumeti.. "Tri dijaloga izmedju Filasa i Hilonusa" ali opet uzalud.

Sopenhauer je isto tako jednom napisao ovo:

„Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.

Bergson takodje je dosao do slicnog zakljucka:

Bile su potrebne godine da bih shvatio, a potom da bih prihvatio, da svi nemaju istu sposobnost kao ja da žive i da uranjaju u čisto trajanje. Kada mi se ta ideja trajanja javila prvi put, bio sam ubeđen da je dovoljno da je izložim pa da se uklone sve nejasnoće, i verovao sam da u tom pogledu nije potrebno ništa više do da se čovek obavesti. Kasnije sam uvideo da stvari stoje sasvim drukčije. Bergson

 

[~Ateh~]

Kao na Dalijevoj Poslednjoj veceri- apostoli klece pred Hristom a svi sakrili glave i prekrili da ne vide svetlost


http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.dailyartfixx.com/wp-content/uploads/2009/04/dali-last-supper.jpg&imgrefurl=http://www.dailyartfixx.com/tag/salvador-dali/&usg=__O7vW1zZ1uqJ9klpu_9QEUtJx5iA=&h=470&w=720&sz=90&hl=en&start=19&zoom=1&tbnid=wj9mA4V9xGLkIM:&tbnh=111&tbnw=170&prev=/images%3Fq%3Ddali%2Blast%2Bsupper%26um%3D1%26hl%3Den%26sa%3DX%26biw%3D1280%26bih%3D577%26tbs%3Disch:10%2C320&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=114&vpy=253&dur=1390&hovh=181&hovw=278&tx=97&ty=59&ei=HGycTKq4Io2OjAe269mxDQ&oei=FWycTPCpFtCDswajwqjmDg&esq=4&page=2&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:19&biw=1280&bih=577

 

[oziman]

Одлична слика. Нисам је раније приметио, иако имам cd са Да лијевим радовима. Знање које постоји у филозофији садржано је и у делима уметника.

 

[Pitam se. pitam]

Vidi! Svi sem njega imaju predstavu Svetlosti istovremeno! Kako je to moguce? Zasigurno imaju jednu svest cim je predstava ista. Ili ce pak biti da to samo mi, pardon, ja, imam predstavu o toj monosvesnoj predstavi. Ili, manje iskljucivo, svaki od njih ima predstavu da i ostali imaju istu predstavu. Da! Sad razumem. Ja sa sobom senlucim..i to je sve od Svega. Ja bih vise. Osecam da ima jos. Ako je nuzno da saznajem samo sebe, pokazi mi most do tebe. Nema ga?! Gospode, pa ja se obracam sebi. Ali onda taj most mora biti u meni. Evo ga!
Dvaput - Gospode, pa to sam ja! Ti si ja!
Salim se malo, neces zameriti..valjda.

 

[Pitam se. pitam]

Opet svasta, plasim se da sam sebi ne zamerim..
Povlacim strahovanje - rekoh sebi ni zbog cega.

 

[Pitam se. pitam]

Kupa se pandur, i, dok je uzivao glasno demonstrirajuci svoje vokalne mogucnosti, neko pokuca na vrata. "Ko je?" - upita on. "Pa ja" - odgovori njegova zena. "Jaa?!" - prestravi se on.

 

[zif]

prociah ovo,slabo razumeh,da mi se oprosti sto pitam: koje je veroispovesti G-din Berkli

 

[oziman]

prociah ovo,slabo razumeh,da mi se oprosti sto pitam: koje je veroispovesti G-din Berkli

Берклијева филозофија се позива на непосредно искуство. Разум служи само томе да доведе човека до њега а када се идеалност опажајног света показује као неоспорна чињеница.

Покушај да размислиш о овоме:
https://forum.krstarica.com/threads/korelativnost-subjekta-i-objekta.844768/

Што се тиче Барклија, он је осим што је био филозоф, био је и бискуп, значи католик.