Demokratski socijalizam

[fabian]

Kao sto sam vise puta isticao na ovom forumu, kao posledica visedecijske globalne propagande, ljudi ne znaju sta je socijalizam, ne znaju da je to besklasni sistem gde su radni ljudi sami sebi gazde, vec misle da je to sistem gde drzava postaje novi kapitalista, sto je ustvari drzavni kapitalizam.

Imajuci u vidu sta je socijalizam, postoje dve vrste istog- takozvani "demokratski socijalizam" i "slobodarski socijalizam", razlika izmedju njih je ta sto u prvom postoji drzava, a u drugom ne (i taj drugi se naziva "anarhizam" i zato se danas [pogresno] rec anarhizam koristi za ideju borbe protiv drzave).

Inspirisan temom o Islandskom ustavu, zelim da pitam sta biste vi mislili o proglasavanju demokratsko-socijalistickog ustava, ili deklaracije uredjenja demokratsko-socijalisticke drzave.

Pored podrazumevanih civilizacijskih tekovina do kojih smo srecom dosli, kao sto su zabrana ubistva, napada, direktne pljacke, kradje, univerzalnost zakona, pravedno i pravno sudjenje, sekularizam, i slicno, onovni principi po kojima bi se ovakav ustav razlikovao bi bili odbacivanje, tj. proglasavanje nelegalnim, svake opresije tj ugnjetavanja, i eksploatacaije i parazitiranja. Dakle, principi sadrzani u takvoj deklaraciji bi bili sledeci:

Sto se tice nasilja i opresije:

- Proglasavanje nelegalnim ne-defanzivno povredjivanje ili ugrozavanje bilo kog drugog coveka.

- Proglasavanje nelegalnim ne-defanzivno nanosenje stete ili ugrozavanje imovine bilo kog drugog coveka.

Sto se tice slobode ljudi:

- Proglasavanje nelegalnim ne-defanzivno ogranicavanje kretanja i delovanja ljudi (sa kapacitetom).

- Proglasavanje nelegalnim uspostavljanje odnosa dominacije medju ljudima- da vlada covek nad covekom, bilo u ekonomiji, politici, ili privatnom zivotu.

Sto se tice vlasnistva:

- Proglasavanje nelegalnim ostvarivanje nezaradjenih prihoda, tj. prihoda poslodavca, kamate, bilo kakve rente, i prihoda patentera.

Sto se tice uredjenja drzave, a u skladu sa slobodom ljudi:

- Proglasavanje drzave direktno-demokratskom republikom, gde je na nivou opstina potpuna vlast u rukama opstinskog plebiscita, a drzava je definisana kao savez opstina.

Uvodjenje takvog ustava ili deklaracije bi bilo ostvarivanje (demokratsko) socijalistickog motoa- zemlja seljacima, fabrike i firme radnicima, drzava narodu.

 

[SunTzu]

ако је приход послодавца нелегалан онда нема амбиције уопште да се буде послодавац

ако су нелегалне камате онда нема интереса у позајмицама,
што да било чији новац буде на "услужном чувању" код било ког, ваљда свако може да чува своје паре ако већ не улаже и не остварује добит

ако нема ренте, онда нема ни својине, ко је луд да има ишта опорезивано или не ако нема апсолутно никакву намену

а тек за патенте, већина ствари је измишљена да би се на њима зарадило и тај тренд ће по свему судећи да се настави

та твоја визија назови утопије је уствари лакрдија нека пародија на нацизам

такав систем би створио опресивну летаргија

уопште немогуће је борити се против монетарног система монетарним средствима
то је цела поента. И не може се борити за једнакост одсецањем онога што штрчи

такве идеје су опасне, типа колективизација, равноправност на силу и слично јер стварају једноумље, страх, суштинску неравноправност, кулаге и остале коми зомбије

џаст мај 2 сентс..

 

[fabian]

ако је приход послодавца нелегалан онда нема амбиције уопште да се буде послодавац

To je i poenta, da se ukinu kapitalisti, radi se o socijalizmu.

ако су нелегалне камате онда нема интереса у позајмицама,

Sto je i poenta, da bi prihodi bili od rada, a ne nezaradjeni.

ако нема ренте, онда нема ни својине, ко је луд да има ишта опорезивано или не ако нема апсолутно никакву намену

Svojina sluzi za koriscenje, konzumiranje, prodavanje, poklanjanje, ili jednostavno posedovanje, nije renta jedina svrha svojine pa da kad nema rente nema ni svojine.

а тек за патенте, већина ствари је измишљена да би се на њима зарадило и тај тренд ће по свему судећи да се настави

Vecina stvari je izmisljena pod finansiranjem drzave, privatnici ne izmisljanju nista jer istrazivanje i eksperimentisanje ima isplativost u delekoj buducnosti, a svi zele isplativost u blizoj buducnosti.

та твоја визија назови утопије је уствари лакрдија нека пародија на нацизам

Ovo sto si upravo lupio je ne lakrdija, nego idiotizam na kvadrat, ne znam koliko intelektualno ostecen mora neko da bude pa da sa nacizmom uporedi sistem ciji su temelji odbacivanje nasilja, ugnjetavanja, eksploatacije i parazitiranja.

такав систем би створио опресивну летаргија

Objasni prvo svoje 'genijalno' zapaznje da ce sistem utemeljen na odbacivanju opresije da bude opresivan, i drugo argumentuj 'misljenje' kako ce sistem gde je svako svoj gazda prozvesti letargiju, a zivimo u sistemu gde mali broj vlada a velika vecina su sluge, i gde ta velika vecina buduci svedena na alat svojih gospodara ne moze da bude ista sem letargicna.

такве идеје су опасне, типа колективизација

Gde je pominjana kolektivizacija?

, равноправност на силу

Kakva sila, kakvi bakraci?

јер стварају једноумље, страх, суштинску неравноправност, кулаге

Sta lupetas, covece, da li si normalan, kakav strah i gulag, kakva sustinska neravnopravnost?

џаст мај 2 сентс..

Ovo sto si se izbaljezgao ne vredi toliko.

 

[SunTzu]

фабијане вотевер шејкс јор коми боут...

ја у том твом предложеном систему не да не би живео већ би се борио свим средствима против те системске подвале

за стварни социјализам је потребно стање свести вит ор витаут мани
а не сет закона којим ћеш силом уредити

бај

 

[fabian]

ја у том твом предложеном систему не да не би живео већ би се борио свим средствима против те системске подвале

Svi opresori, paraziti i njihove sluge ce biti ukinuti, ti ako se pronalazis medju tim kategorijama, to je tvoj problem.

 

[SunTzu]

Svi opresori, paraziti i njihove sluge ce biti ukinuti, ti ako se pronalazis medju tim kategorijama, to je tvoj problem.

добро коми, настави да машташ о народној моћи у својим рукама...

 

[buudala]

Fantazija bar ne košta.

 

[fabian]

о народној моћи у својим рукама...

Koja debilna izjava.

 

[frootsman]

Фабијане, да ли су слободарски социјализам и комунизам синоними? Ако нису, која је разлика?
Можеш да ставиш и неки линк који објашњава ове појмове, ако те не мрзи.

 

[fabian]

Slobodarski (/istinski) socijalizam oznacava ekonomiju gde je ukinuta eksploatacija. Eksploatacija se ostvaruje nezaradjenim prihodima, koji imaju 4 oblika- profit poslodavca, kamata, renta, profit patentera. Kada nestane eksploatacija nastaje besklasno radnicko drustvo, zvano socijalizam.

Socijalizam ima 3 razlicite vrste ekonomskog organizovanja- mutualizam (Prudon), kolektivizam (Bakunjin) i komunizam (Kropotkin). Osnovni oblik socijalizma- kada se samo ukine eksploatacija, je mutualizam- firme, fabrike, zadruge (sve u vlasnistvu i pod upravom radnika u njima) i pojedinci prozvode, kupuju i prodaju te prozivode, pruzaju usluge, samo su ukinute stvari koje cine eksploataciju (one 4 koje sam nabrojao).

Kolektivizam i komunizam se razlikuju od toga u tome sto se zasnivaju na tome da se ljudi u nekom selu ili u opstini dogovore da se udruze u komunu. Komuna je opstinska zajednica koju cine ljudi koji u njoj zive, i koja ima ekonomsku funkciju. Komuna funkcionise tako sto ona postaje jedini trgovac. Kada ljudi proizvedu proizvode, stave ih zajednicke magacine, odakle svi uzimaju sta im treba. U kolektivizmu se ljudi dogovore da komuna izdaje "radne vaucere" svima, i da se onda ti radni vauceri trose u komunalnim skladistima za robu, a u komunizmu se ukida bilo kakva valuta, vec svi uzimaju iz komunalnih magacina koliko im treba.

Dakle, socijalizam je ukidanje eksploatacije, a komunizam je vrsta socijalizma gde se ljudi organizuju tako da ne koriste nikakvu valutu.

 

[Sreten Žujović]

Како год, реал-социјализам иако не суштински социјализам већ облик државног капитализма никада није водио колонијалистичку политику нити је бомбардовао људе осиромашеним уранијомом.
Реал-социјализам није чинио етничка чишћења нити је правио логоре за "ниже расе". Будио је у људима колективни дух и светковао рад. Урушавањем СССР-а и СФРЈ социјализам је изгубио своје еманципаторске потенцијале. Данас више нема економиста који улазе у бит капитализма. Све су то неокласични економисти и монетаристи.

 

[fabian]

Ako sam shvatas da je nesto drzavni kapitalizam, ne vidim cemu nazivanje istog bilo kakvim "socijalizmom", pa i "real" "socijalizmom".

Drzavni kapitalizam je itekako vodio kolonijalisticku politiku, SSSR-ove satelitske drzave nisu nista drugo do kolonije, kao sto su to bile i male "sovjetske republike" unutar SSSR-a.

Drzavni kapitalizam je vrsio ideoloska ciscenja, i pravio logore za politicke protivnike, a valja naglasiti da se pod Staljinom jesu sprovodila etnicka ciscenja, npr. nad Jevrejima (toliko o "razlici" izmedju Staljinizma i Hitlerizma).

Urusavanjem SSSR i SFRJ, njihovih propagandnih masina i proganjanja neistomisljenika je stvoren normalan prostor da ljudi mogu da pokazu drugima ili od drugih nauce to da ti sistemi veze nemaju sa socijalizmom, i sta je zapravo socijalizam.

 

[Sreten Žujović]

Колоније? Да ли ти разликујеш сателите од колонија? Да ли је СССР експлоатисао ресурсе у Пољској, избацивао људе на улице, уништавао њихову економију?
Да ли ти човече видиш разлику између онога што је СССР урадио у земљама источног блока и онога што је САД урадио бившим југословенским државама?

Стаљинов антисемтизам? Да није Стаљин случајно издао проглас којим се Јевреји стављају ван закона?
Ако неко чисти своје редове од шпијуна и пете колоне за тебе је антисемитизам? Да није можда и анти-рус јер је склонио Бухарина, Рикова и Томског?

"izjednačavanje komunizma sa nacizmom na osnovu totalitarnosti isto kao i izjednačavanje krokodila sa jelkom, jer su oboje zelene boje." - Dov Kontorer

Шта ли си ти видео у Дуцију Симоновићу, да ми је знати...
Не разумем како то да си ти анти-капиталиста, а ниједна реч осуде за политику коју је спроводио САД против Србије.
Прави Чомски. Шатро анти-капиталиста, а на конкретним случајевима увек на страни САД-а.

 

[fabian]

Branjenje totalitarnih masovnih ubica i imperijalista prenesi na drugu temu, pa cu ti tamo i odgovoriti, ovde je tema socijalizam.

Не разумем како то да си ти анти-капиталиста, а ниједна реч осуде за политику коју је спроводио САД против Србије.

Ako u mom konstantnom zalaganju za nestanak svakog ugnjetavanja ne vidis protivljenje svim pojedinacnim ugnjetavanjima, onda ili ne razmisljas ili si zlonameran.

Прави Чомски. Шатро анти-капиталиста, а на конкретним случајевима увек на страни САД-а.

Da neko za najveceg kriticara politike SAD-a kaze da je uvek na strani SAD je izjava toliko idiotska da stvarno ne znam sta da kazem.

 

[Sreten Žujović]

Ako u mom konstantnom zalaganju za nestanak svakog ugnjetavanja ne vidis protivljenje svim pojedinacnim ugnjetavanjima, onda ili ne razmisljas ili si zlonameran.

Па да. Апстракције... ни једна реч осуде за оружану агресију у Либији, Сирији... Југославији.

Da neko za najveceg kriticara politike SAD-a kaze da je uvek na strani SAD je izjava toliko idiotska da stvarno ne znam sta da kazem.

Хахаха... да, да.

“Господину Ноаму Чомском треба одати признање за храбро супростављање америчкој империјалистичкој политици. Нажалост, у интервјуу за београдски лист „Политика“ од 7. и 8. маја Чомски решење за кризу на Балкану види у томе да се до краја реализује политика Вашингтона на овим просторима.”

http://sr.scribd.com/doc/222321/Odgovor-Noamu-omskom

Кад год је питање Балкана и конкретно Космета на столу, он подржава искључиво званичну политику САД-а.

Видиш Фабиане, и ја и ти смо социјалисти (барем начелно). Само што Дуци Симоновић и ја имамо довољно безобразлука или ината да не прихватамо ничије туторство у спровођењу социјализма. Не требају мени савети и леци из Загреба о томе како се води активна студентска борба против неправедне универзитетске политике. Док су Срби имали нјцењеније социјалистичке мислиоце, Хрвати нису ни постојали као нација (у оном правом смислу).

 

[Miroslav Milovanovic]

Да ли би демократски социјализам у довољној мери мотивисао запослене у привреди да исту унапређују као што то сада раде приватни власници у својим фирмама?

 

[Sreten Žujović]

Би и то боље. Из разлога што целокупан профит припада радницима. Што више произведу, више добијају.
За разлику од газда код којих раде за наднице.

 

[Miroslav Milovanovic]

Како би се утврђивале зараде радника и да ли би биле исте,јер не раде сви једнако?Да ли би старији радници имали веће плате од млађих собзиром на њихов дужи минули рад?

 

[Doberr]

Demokratski socijalizam iliti socijal demokratija po uzoru na svedski model valjana je stvar, i ideja samo ako je sprovode ljudi a ne neljudi. Ja sam za ovo socijalna pravda za sve, manje privatnika ,manje tajkuna vise drzavnog kapitala ulozenog za opste dobro gradjana i radnicke klase, radnicka klasa preovladjujuca u zemlji.Ovo je vec bilo i to 1990 ali je jako kratko trajalo, tada je SFRJ bila na vrhuncu svog zivotnog veka nakon prvih izbora i kada se raspao SKJ, radilo se na novoj formi socijalizma, po ugledu na Svedsku i Norvesku i da nije bilo svuda pobuna i nacionalizma SFRJ bi opstala smatram da je za sve kriv onaj hostapler Draskovic koji je hteo nekakvu "Veliku Srbiju" pre nego sto je Tudjman trazio "Veliku Hrvatsku" a hdz je i hteo u konfederaciju tj u Jugoslaviju nazalost barikade i pobune od strane Srba u Hrvatskoj ovo nisu dozvolile i godinu ipo dana kasnije desio se rat stvarno bi sve bilo u redu da se prihvatila volja biraca u svim Yu republikama bolje bi se zivelo rat nikome nije trebao a nacionalizam bi nestao sve je moglo jos te 1990 te da se uradi kako bi se izbegli krvoprolici. Pogledajte ovaj dokumentarac:

Moje je misljenje najbolje da Svedjani i Norvezani vladaju Srbijom, Srbi vladaju Srbijom dosta pa su je i doveli dovde, price o patriotizmu i nacionalizmu su nazadne i nikome ne donose dobro, lazna predizborna obecanja ovde su uobicajena pojava nista to nije strano svi sibaju i svi samo za sebe grabe dok su na poziciji a oni koji su im dali poverenje ostaju bez icega i jos siromasniji. Ja zelim da nam premijer bude Svedjanin, predsednik da bude Holandjanin, ministri da budu Kanadjan,Nemac,Talijan,Francuz,Spanac , oni bi Srbiju vodili bolje od bilo kog Srbina bili bi mi jaci od Svajcarske.

 

[fabian]

Па да. Апстракције... ни једна реч осуде за оружану агресију у Либији, Сирији... Југославији.

Vise puta sam pisao o agresijama na Libiju i Jugoslaviju (sa situacijom u Siriji nisam upoznat u vecoj meri pa o njoj nisam), samo za razliku od zatucanih anti-amerikanaca napomenem da se pretnja sa strane ne sme koristiti da se zaboravi ugnjetavanje (i eksploatacija) od strane domacih politiko-ekonomskih vladara, sto se skoro uvek desava.

U tom tekstu Duci potpuno neopravdano kritikuje Comskog. Prvo, to sto si ti citirao sto kaze Duci je potpuno pogresno, jer se Comski ne zalaze za sprovodjenje americke politike, vec za sprovodjenje prava na samoopredeljenje, sto i Duci sam navodi drugde. Prilikom tog navodjenja otpuzuje Comskog da je nedosledan jer se zalaze sa samoopredeljenje Siptara na Kosmetu, a ne zalaze se sa samoopredeljenje Srba u BiH, sto nije tacno, jer se Comski zalaze za to, kao i uopste za pravo samoopredeljenja svih koji ne zele da budu neke drzave, npr. zalaze se i za pravo samoopredeljenja za Indijance i Latinose u SAD-u. Sto se tice situacije na nasim prostorima Comski je vise puta pricao da je NATO "intervencija" protiv Srbije agresija zbog koje Klinton treba da dobije smrtnu kaznu, i jos je pricao o tome kako je Racak potpuno fabrikovan i kako se Srebrenica falsifikuje u politicke svrhe.

Ovo pominjanje Hrvata ne vidim cime je izazvano, nemoj da skreces temu na nacionalisticke gluposti, ako hoces o tome, nastavi drugde gde je tema o tome.

Да ли би демократски социјализам у довољној мери мотивисао запослене у привреди да исту унапређују као што то сада раде приватни власници у својим фирмама?

Pomenuo je "Sreten Zujovic", bilo bi daleko vise motivacije za produktivnost i inovaciju nego sto je to danas, jer bi svako radio za sebe.

 

[fabian]

Како би се утврђивале зараде радника и да ли би биле исте,јер не раде сви једнако?

Sve firme bi bile u vlasnistvu i pod upravom svih radnika u tim firmama, i sve bi se odlucivalo dogovorom.

Demokratski socijalizam iliti socijal demokratija po uzoru na svedski model valjana je stvar,

Demokratski socijalizam i "socijal-demokratija" su potpuno razlicite stvari. "Socijal-demokratija" je regulisani kapitalizam, a demokratski socijalizam je ukidanje kapitalizma. Procitaj prvu poruku ove teme.

 

[Sreten Žujović]

Vise puta sam pisao o agresijama na Libiju i Jugoslaviju (sa situacijom u Siriji nisam upoznat u vecoj meri pa o njoj nisam), samo za razliku od zatucanih anti-amerikanaca napomenem da se pretnja sa strane ne sme koristiti da se zaboravi ugnjetavanje (i eksploatacija) od strane domacih politiko-ekonomskih vladara, sto se skoro uvek desava.

U tom tekstu Duci potpuno neopravdano kritikuje Comskog. Prvo, to sto si ti citirao sto kaze Duci je potpuno pogresno, jer se Comski ne zalaze za sprovodjenje americke politike, vec za sprovodjenje prava na samoopredeljenje, sto i Duci sam navodi drugde. Prilikom tog navodjenja otpuzuje Comskog da je nedosledan jer se zalaze sa samoopredeljenje Siptara na Kosmetu, a ne zalaze se sa samoopredeljenje Srba u BiH, sto nije tacno, jer se Comski zalaze za to, kao i uopste za pravo samoopredeljenja svih koji ne zele da budu neke drzave, npr. zalaze se i za pravo samoopredeljenja za Indijance i Latinose u SAD-u. Sto se tice situacije na nasim prostorima Comski je vise puta pricao da je NATO "intervencija" protiv Srbije agresija zbog koje Klinton treba da dobije smrtnu kaznu, i jos je pricao o tome kako je Racak potpuno fabrikovan i kako se Srebrenica falsifikuje u politicke svrhe.

Ovo pominjanje Hrvata ne vidim cime je izazvano, nemoj da skreces temu na nacionalisticke gluposti, ako hoces o tome, nastavi drugde gde je tema o tome.

Косово и Метохија је Србија и то је реалност коју ће те и ти и Ноам Чомски морати кад тад прихватити ако желите мир на Балкану.
Погром над Србима је злочин против човечности, а такође и парцијални сецесионизам је преседан пар-екселанс. У бити интернационализма јесте суживот, а не сецесионизам.
Свим сецесеионистичким покретима треба одузети неправедно искоришћене левичарске симболе. Левица је за уједињење, а не разједињавање.

 

[fabian]

Косово и Метохија је Србија и то је реалност коју ће те и ти и Ноам Чомски морати кад тад прихватити ако желите мир на Балкану.

O ovom nacionalistickom mitu mozemo da nastavimo na temi koja se time bavi.

Sto se tice secesionizma i ujedinjavanja, ideal levice je ukidanje drzava, a do ispunjenja tog dalekog ideala, granice izmedju drzava (koje treba da budu direktno-demokratske republike) su opravdane jedino kao granice izmedju jezickih zajednica, bilo koji drugi kriterijum- religija, etnicka i rasna pripadnost, istorija- ne moze biti opravdan i ne moze imati veze sa levicom.

 

[buudala]

Socijalizam je priča za priglupe. Jasno je gde vodi ta navodna briga za potlačene.

Videli smo više primera.

 

[fabian]

Jedina dva primera u Evropi kada je neko pokusao da uspostavi socijalizam, uspeo je i pokazalo se da se radi o odlicnim sistemima. Pretpostavljam da ti mislis na boljsevike i njihove sisteme, koji veze sa socijalizmom nemaju, vec su suprotnost socijalizma, sto bi znao da si procitao bilo sta sto sam pisao na ovom forumu, ili makar prvu poruku ove teme.