Dalimilova Hronika

[Mrkalj]

Направљеном језику????
Да ли племена нису говорила пре ’есперанта’?
Није Мркаљ тврдио, колико сам испратио дао је извор за ту тврдњу.
Ћирило и Методије нису учили језик на основу ког су ’направили’
црквенославенски од Руса, Пољака, Чеха... већ Срба.

Odlične opaske. Jezik je standardizovan na bazi panonskog srpskog dijalekta u tadašnjoj Velikoj Moravskoj na području Sremske Mitrovice.

Jagić je bio slavistički buzdovan kojim su Nemci to promenili krajem 19. veka u "starobugarski dijalekat", a to je dokazivano (i do danas stoji prihvvaćeno) apsolutnim kretenizmom kao argumentom - time što Bugari danas izgovaraju št i žd kao što je u staroslovenskoj standardizaciji zapisano. To što Bugari tako izgovaraju razlog je upravo u knjiškom postarocrkvenoslovljenju njihovog narodnog idioma u kojem se dan danas pogrešno (kao diftonzi) izgovaraju srpski glasovi ć (št) i đ (žd) .

Ono što je prilikom standardizacije uvođeno kao novost, to je proširenje vokabulara kalkovima (prevedenicama sa grčkog) i neologizmima, nešto slično što je i Vuk morao da učini prevodeći Novi zavet na srpski. Terminološka proširenja su uobičajena čim ulaziš u prevođenje neke nove oblasti koja do tada nije u tvom jeziku postojala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je svako sam u stanju da pročita šta sam ja napisao, a ne tvoja izvitoperena tumačenja.

Evo tvojih objava:

srpski jezik staro ime crkvenoslovenskog jezika.

Što se tiče moje teze da su srpski, racki, ilirski i (staro)slovenski sinonimi i tome sada pridodajem da je ćirilica poznata kao srpsko pismo, radi se o višestruko zabeleženoj tradiciji.

Koliko se ja sećam srpska tradicija naziva crkvenoslovenski jezik srpskim.

Ništa ja tu nisam izvitoperio. To su tvoje reči. Srpski jezik ime crkvenoslovenskog jezika; slovenski, racki, ilirski i slovenski su sve sinonimi, a ćirilica je srpsko pismo. Srpska tradicija naziva crkvenoslovenski jezik srpskim. Na temi o Halkokondilu si bio još nedvosmisleniji; sve na tragu Deretićeve škole da su svi Sloveni nastali od vinčanskih Srba. Ništa nisam interpolirao u tvoje tumačenje.

A da je sve to plod tvoje mašte: jeste. Nema tradicije da se crkvenoslovenski naziva srpskim imenom, niti da je taj jezik nastao uglavnom na osnovu jezika Srba; nema te tradicije do Dalimilovog vremena, ničeg sličnog nema u Pismenima o slovima Konstantina Filozofa, itd...

 

[Mrkalj]

Nema tradicije da se crkvenoslovenski naziva srpskim imenom, niti da je taj jezik nastao uglavnom na osnovu jezika Srba;

Pokušaj da zameniš reč Srbi i srpski sa Sloveni i slovenski, pa ćeš videti kolio si zapekao.

Inerpolacija, big time.

 

[Boris T]

Ako misliš da su Rusi i Bugari tradicionalno nazivali svoje pismo srpskim, grdno se varaš. Postoji čak i nekoliko primera u kojima se naziva hrvatskim, ako se ne varam. Možda može @Boris T malo više o tome

Не знам зашто нешто мора да се објашњава, јер @Mrkalj заиста неће прихватити никакво објашњење...
Више је него јасно да је језик Бугара и Руса био старословенски. И Срби ће прихватити овај језик као писани, али нешто касније од Руса. Хрвати такође имају своју глаголску традицију, чије темеље неки повезују (и то не без разлога) са првом моравском редакцијом језика почетком 10. века.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам зашто нешто мора да се објашњава, јер @Mrkalj заиста неће прихватити никакво објашњење...
Више је него јасно да је језик Бугара и Руса био старословенски. И Срби ће прихватити овај језик као писани, али нешто касније од Руса. Хрвати такође имају своју глаголску традицију коју неки повезују (и то не без разлога) са првом моравском редакцијом језика почетком 10. века.

Pa nije bitno ako on ne prihvata; ima dosta ljudi ovde koji sa pažnjom čitaju i prate. Evo, ja uvek volim da vidim izvore, pa ti okači, svakako.

 

[Mrkalj]

Ako misliš da su Rusi i Bugari tradicionalno nazivali svoje pismo srpskim, grdno se varaš. Postoji čak i nekoliko primera u kojima se naziva hrvatskim, ako se ne varam. Možda može @Boris T malo više o tome.

E pa - ne može.

 

[Mrkalj]

Више је него јасно да је језик Бугара и Руса био старословенски.

Korisniče Q, da li se ti slažeš sa ovim? Naime, uzimajući u obzir ono što je ranije fantazirao o srpskom narodnom jeziku u 19. veku, on zaista ovde misli da je staro(crkveno)slovenski bio narodni jezik Bugara i Rusa. Ako on ne misli tako, neka me ispravi kako misli. Ali ako me ne ispravi, napiši ti da li se sa tim slažeš.
Q. in perpetuum hibernum

 

[Boris T]

Korisniče Q, da li se ti slažeš sa ovim? Naime, uzimajući u obzir ono što je ranije fantazirao o srpskom narodnom jeziku u 19. veku, on zaista ovde misli da je staro(crkveno)slovenski bio narodni jezik Bugara i Rusa. Ako on ne misli tako, neka me ispravi kako misli. Ali ako me ne ispravi, napiši ti da li se sa tim slažeš.
Q. in perpetuum hibernum

Сасвим је јасно да мислим на писани језик – старословенски или староцрквенословенски језик је писани језик а не народни језик.
Не свиђа ми се код тебе што манипулишеш оним што други говоре.– никад нисам рекао да је тај језик народен - то је јасно из претходног коментара @Q. in perpetuum hibernum на који одговарам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Korisniče Q, da li se ti slažeš sa ovim? Naime, uzimajući u obzir ono što je ranije fantazirao o srpskom narodnom jeziku u 19. veku, on zaista ovde misli da je staro(crkveno)slovenski bio narodni jezik Bugara i Rusa. Ako on ne misli tako, neka me ispravi kako misli. Ali ako me ne ispravi, napiši ti da li se sa tim slažeš.
Q. in perpetuum hibernum

Neka odgovori sam, ali mislim da je potpuno očigledno mislio na književni jezik, a ne narodni; tj. verujem da si opet ti nešto pogrešno razumeo.

 

[Mrkalj]

Сасвим је јасно да мислим на писани језик – старословенски или староцрквенословенски језик је писани језик а не народни језик.

Pa dobro, sad si se donekle izvukao, ali i dalje su u pitanju nacionalne redakcije crkvenoslovenskog. Ali da si negirao srpski narodni jezik kao pisani jezik u 19. veku - negirao si, implicirajući da su Srbi pisali isključivo "starobugarskim".

 

[Mrkalj]

Neka odgovori sam, ali mislim da je potpuno očigledno mislio na književni jezik, a ne narodni; tj. verujem da si opet ti nešto pogrešno razumeo.

Očigledno je da si sačekao da on kaže da misli na pisani jezik, pa da ti potvrdiš da je "očigledno".

 

[psmaniac]

Pa da, napravljenom. Oni su, oslanjajući se ako se ne varam na neki lokalni slovenski dijalekat u južnoj Makedoniji (i to sa naglaskom oslanjanjući se, jer niko tim jezikom specifično nigde nije govorio, pa ni u Makedoniji), stvorili jedan celi književni jezik, u koji su uveli jedan ogroman broj reči; tražeći najadekvatniji izraze koje bi mogli primeniti za grčke pandane i tako ih uvodeći u jezik. Taj je jezik u izvesnoj meri jedna da kažemo veštačka tvorevina, možda donekle kao što je to slično i crkvenogotski jezik koji je kreacija episkopa Vulfile, namenjena Gotima da koriste u crkvi.

To nije bio jezik kojim su Srbi govorili — ikada. Posrbljavanje tog jezika posle Svetog Save i sve inovacije koje su se događale kroz vekove, nisu nikakva posledica postepenog menjanja jezika, jerbo taj jezik srpski jezik uslovno govoreći nikada uopšte nije ni bio, već borba da narodnu jezik (vernakular) prodre i u XIX stoleću konačno ćemo doći do upravo toga.

Vrlo je diskutabilno reći da je taj jezik napravljen od Srba. Čitava je srpska jezička istorija u svojoj celosti obeležena njegovim postepenim posrbljavanjem i tendencijom da ga se Srbi, zapravo, u potpunosti i otarase.

Како мислиш наслањао? Измишљали су речи?
Зашто то не би био језик којим су Срби говорили?
Рецимо неко српско наречје попут македонског.
Срби су некада тако говорили.
Пет векова дели Ћирила од Светог Саве у чије је време
тај језик увелико измењен страним утицајем.
У Душановом законику већ срећемо израз ’планина’,
а у пуку промене су сигурно драстичније.
Доказ за то је епска поезија коју је немогуће створити
на тврдоглавим језицима заговорника архаичних говора
попут Руског, Хрватског, Пољског, Чешког...
Само српски, узнапредовали језик који се добио мешањем
са домородачким дијалектима и падежним основама латинског
које су путем тих домородаца имплементиране у срски језик
омогућава ’славенску’ епику.

На крају дође Вук и потврди и писмена правила ’мелтинг пот’
народног српског говора.
То је то право због којег Срби потежу аутохтоност јер су Славени
који носе српско име примљено од индијанаца са којима су се измешали.
Исто као што део Славена носи мађарско, бугарско и румунско име.
Велика је вероватноћа да су сви славенски народи микс са неким другима
и да су тако настали. Прича о Рјурику и постојање Бугара увелико подебљава
ову моју теорију.

 

[Boris T]

Ali da si negirao srpski narodni jezik kao pisani jezik u 19. veku - negirao si, implicirajući da su Srbi pisali isključivo "starobugarskim".

Па и ово није тачно.Рекао сам да су Срби у 18. веку писали углавном на славеносрпском језику који је у суштини рускословенски језик помешан са српским језичким елементима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како мислиш наслањао? Измишљали су речи?
Зашто то не би био језик којим су Срби говорили?
Рецимо неко српско наречје попут македонског.
Срби су некада тако говорили.
Пет векова дели Ћирила од Светог Саве у чије је време
тај језик увелико измењен страним утицајем.
У Душановом законику већ срећемо израз ’планина’,
а у пуку промене су сигурно драстичније.
Доказ за то је епска поезија коју је немогуће створити
на тврдоглавим језицима заговорника архаичних говора
попут Руског, Хрватског, Пољског, Чешког...
Само српски, узнапредовали језик који се добио мешањем
са домородачким дијалектима и падежним основама латинског
које су путем тих домородаца имплементиране у срски језик
омогућава ’славенску’ епику.

На крају дође Вук и потврди и писмена правила ’мелтинг пот’
народног српског говора.
То је то право због којег Срби потежу аутохтоност јер су Славени
који носе српско име примљено од индијанаца са којима су се измешали.
Исто као што део Славена носи мађарско, бугарско и румунско име.
Велика је вероватноћа да су сви славенски народи микс са неким другима
и да су тако настали. Прича о Рјурику и постојање Бугара увелико подебљава
ову моју теорију.

Govorili jesu, ali u prvom redu samo na liturgiji. To nije bio jezik naroda, već kako kaže Dimitrije Bogdanović veštački jezik, jezik koji su konstruisali stranci kojima on nije maternji već tek naučeni i to ne tako davno. I po svojim nekim karakteristikama se može videti da je otuđen od naroda, oformljen od strane dva Grka u četiri zida, da se malo slobodnije izrazim. Pravi melting pot, kako si i sam upotrebio izraz. Od dana kada taj jezik Srbi prihvataju, do XIX stoleća, traje otprilike borba za njegovo posrbljavanje i eventualno ukidanje.

Ne bih o tome dalje; tema je Dalimilova hronika i nije mi preterano zanimljiva ova diskusija.

 

[psmaniac]

Odlične opaske. Jezik je standardizovan na bazi panonskog srpskog dijalekta u tadašnjoj Velikoj Moravskoj na području Sremske Mitrovice.

Jagić je bio slavistički buzdovan kojim su Nemci to promenili krajem 19. veka u "starobugarski dijalekat", a to je dokazivano (i do danas stoji prihvvaćeno) apsolutnim kretenizmom kao argumentom - time što Bugari danas izgovaraju št i žd kao što je u staroslovenskoj standardizaciji zapisano. To što Bugari tako izgovaraju razlog je upravo u knjiškom postarocrkvenoslovljenju njihovog narodnog idioma u kojem se dan danas pogrešno (kao diftonzi) izgovaraju srpski glasovi ć (št) i đ (žd) .

Ono što je prilikom standardizacije uvođeno kao novost, to je proširenje vokabulara kalkovima (prevedenicama sa grčkog) i neologizmima, nešto slično što je i Vuk morao da učini prevodeći Novi zavet na srpski. Terminološka proširenja su uobičajena čim ulaziš u prevođenje neke nove oblasti koja do tada nije u tvom jeziku postojala.

Бугари су само тврдоглави, не желе говорити Вуковски јер их то потврђује
као Славене. То им је веома битно јер не желе да се идентификују као
Кипчаци, Половци, Татари...
Хрвати који су бежали од славизма и правили се Готима и Иранцима
и инсистирајући на различитости од српског, несвесно вођени својом
лудом памећу позиционираше се језички ближе Русима и славизму.
Шта ти је карма?

 

[psmaniac]

Govorili jesu, ali u prvom redu samo na liturgiji. To nije bio jezik naroda, već kako kaže Dimitrije Bogdanović veštački jezik, jezik koji su konstruisali stranci kojima on nije maternji već tek naučeni i to ne tako davno. I po svojim nekim karakteristikama se može videti da je otuđen od naroda, oformljen od strane dva Grka u četiri zida, da se malo slobodnije izrazim. Pravi melting pot, kako si i sam upotrebio izraz. Od dana kada taj jezik Srbi prihvataju, do XIX stoleća, traje otprilike borba za njegovo posrbljavanje i eventualno ukidanje.

Ne bih o tome dalje; tema je Dalimilova hronika i nije mi preterano zanimljiva ova diskusija.

Само у оквиру оних калкова које помиње Мркаљ.
Славенски део Срба јесте тако говорио по доласку на Хум.

Који славенски народ тако зове узвишење осим Срба поред
брда и брега. Да нису хум измислила браћа?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само у оквиру оних калкова које помиње Мркаљ.
Славенски део Срба јесте тако говорио по доласку на Хум.

Који славенски народ тако зове узвишење осим Срба поред
брда и брега. Да нису хум измислила браћа?

Ne želim da ispadnem nepristojan; uvek je zanimljivo prozboriti koju s tobom, ali pročitaj drugi pasus iz citata.

 

[psmaniac]

Ne želim da ispadnem nepristojan; uvek je zanimljivo prozboriti koju s tobom, ali pročitaj drugi pasus iz citata.

Шта год да је имам право на грешку. Који?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта год да је имам право на грешку. Који?

Ne bih o tome dalje; tema je Dalimilova hronika i nije mi preterano zanimljiva ova diskusija.

 

[Pravi Vlah]

Никада није постојао један јединствени словенски језик који су људи говорили од Балтичког до Егејског мора. Постојао је континуум говора: говор се благо мењао од села до села али након неколико стотина километара удаљења ови говори су били слабо међусобно разумљиви.

Овај феномен не важи само за словенске језике. У Италији данас постоје двадесетак међусобно неразумљивих дијалеката. Сваки Италијанац у школи учи стандардни италијански којим се користи у пословним, културалним, итд делатностима. Исто важи за Немачку и остале германске земаље. И у Шпанији постоји низ међусобно неразумљивих дијалеката. У Југославији од Триглава у Словенији до Ђевђелије у Македонији словенски говори су се мењали од села до села али словеначки и македонски нису били међусобно разумљиви.

Савремена култура, савремене државе, савремена технологија и савремене медије омогућавају да се један те исти језик говори на територији једне државе. Ови механизми нису постојали до пре пар векова а камоли у деветом веку кад је Константин (касније звани Ћирил) превео Библију на словенском. Тачно је да је Константин створио књижевни словенски језик који је касније био проширен од Македоније до Моравије и Кијева. Али то није био ничији народни језик. Попови су га учили да би читали и преповедали Библију, литургију, итд. Овај вештачки језик је током времена утицао на еволуцију мештаних језика, колико говорних толико књижевних.

 

[psmaniac]

Зар Далимилова хроника управо не помиње језик и генезу пар славенских
народа чији оснивачи долазе из српског језика и племена?

Уосталом ти и Мркаљ сте започели језичке расправе а сад ти није занимљиво.

 

[Boris T]

@Mrkalj
Оно што се, међутим, мора рећи јесте да је народни језик у случају јужнословенских дијалеката око Солуна имао озбиљан морфонолошки утицај на структуру овог писаног језика, нешто што је касније у Великоморавској требало да буде прилагођено западнословенским дијалектима, али нису у потпуности успели, због сталних прогона свештеника и учитеља..
О Русији и њеном језичком утицају после 17. века:
Cвића ти се то или не – руски језик је преко тзв. касног " јужнословенског" утицаја (односно, овога пута промене су долазиле из југозападног дела Русије) крајем 17. века у великој мери утицао на општу језичку слику на Балкану, укључујући и народни српски језик.

 

[psmaniac]

Никада није постојао један јединствени словенски језик који су људи говорили од Балтичког до Егејског мора. Постојао је континуум говора: говор се благо мењао од села до села али након неколико стотина километара удаљења ови говори су били слабо међусобно разумљиви.

Овај феномен не важи само за словенске језике. У Италији данас постоје двадесетак међусобно неразумљивих дијалеката. Сваки Италијанац у школи учи стандардни италијански којим се користи у пословним, културалним, итд делатностима. Исто важи за Немачку и остале германске земаље. И у Шпанији постоји низ међусобно неразумљивих дијалеката. У Југославији од Триглава у Словенији до Ђевђелије у Македонији словенски говори су се мењали од села до села али словеначки и македонски нису били међусобно разумљиви.

Савремена култура, савремене државе, савремена технологија и савремене медије омогућавају да се један те исти језик говори на територији једне државе. Ови механизми нису постојали до пре пар векова а камоли у деветом веку кад је Константин (касније звани Ћирил) превео Библију на словенском. Тачно је да је Константин створио књижевни словенски језик који је касније био проширен од Македоније до Моравије и Кијева. Али то није био ничији народни језик. Попови су га учили да би читали и преповедали Библију, литургију, итд. Овај вештачки језик је током времена утицао на еволуцију мештаних језика, колико говорних толико књижевних.

Па којим језиком су говорили слвени кад су дошли?
Вуковим? Немојмо се заебавати.
Сигурно много сличнијим црквенословенском него данашњем.
Време Светог саве је време заласка старог језика који је стигао
са Славенима јер мало по том креће епика, усвојена, Хомеровска
домородачка, тројанска епика.

 

[Boris T]

Зар Далимилова хроника управо не помиње језик и генезу пар славенских
народа чији оснивачи долазе из српског језика и племена?

ДА, тако је записано – дакле где су старе грчке земље – значи од Егејског мора па чак до самог Рима. Мени ово не личи на српско, већ на словенско племе. Ово је мишљење скоро свих чешких историчара који су анализирали хронику.

 

[psmaniac]

@Mrkalj
Оно што се, међутим, мора рећи јесте да је народни језик у случају јужнословенских дијалеката око Солуна имао озбиљан морфонолошки утицај на структуру овог писаног језика, нешто што је касније у Великоморавској требало да буде прилагођено западнословенским дијалектима, али нису у потпуности успели, због сталних прогона свештеника и учитеља..
О Русији и њеном језичком утицају после 17. века:
Cвића ти се то или не – руски језик је преко тзв. касног " јужнословенског" утицаја (односно, овога пута промене су долазиле из југозападног дела Русије) крајем 17. века у великој мери утицао на општу језичку слику на Балкану, укључујући и народни српски језик.

Браво за први део.
Што се другог дела тиче, тај утицај на српски је миноран.
Епика и гусларска традиција је доказ тога.
Хрвати имају много више русизама јер су их пабирчили
у потрази за различитости.