Да пробамо о моралу!?

[Nikodim Ljutic]

Супротстављање различитих мишљења може да буде веома корисно и поучно за онога ко је опредељен да учи и шири своје видике. Међутим, колико год да слушам или читам расправе на ову и сличне теме, никако се не могу отети помало агностичком утиску да се права истина у вези овога и не може заиста сазнати. Превише је добрих и логичних аргумената и са једне и са друге стране. И атеисти, као и теисти, често могу доћи до потпуно истих закључака следећи потпуно различите токове мишљења (ово се често дешава и у науци приликом откривања нпр. неких фундаменталних закона, што је јако занимљиво, бар мени). Ако Бог уопште постоји, чини ми се као да му је стало да будемо морални, без обзира на који начин смо дошли до тог закључка. Као да је оставио више путева да бисмо ми, колико нас год има, могли на различите начине који су нам најближи, доћи практично до истих закључака (бар по питању морала).

У читавој овој ствари мислим да атеисти имају велику предност. Они нису оптерећени теретом лицемерја, што је веома честа карактеристика теиста (историја је препуна записа о теистима чије се понашање и веровање никако нису могли ускладити). Чини ми се да су атеисти много искренији у својој етици од теиста који су у обавези да своје високе моралне стандарде примене у стварном животу. Ту не помаже много силно мудровање и чистоћа пута логичог доказивања. Оно у шта верујеш, или бар тврдиш да верујеш, треба да се, исто тако јасно као твоје речи, види у твом понашању. Није то мали задатак, а теисти показују да му нису дорасли.

Када сам покретао ову тему о моралу, намера ми је била да досегнемо до одговора, одакле потичу моралне норме, где им је извориште, који су критеријуми за постављање истих... то да постоје добри и морални људи међу атеистима, нисам ни стављао под сумњу... тврдња да се у понашању види оно што верујемо је и библијска тврдња, тако да се ту апсолутно слажемо... то да ли су теисти томе дорасли или не, не могу да се изјасним док не дефинишемо шта се упоређује... ако су то иделани примерци, могу да замислим како би изгледао идеали примерак теисте, док идеални примерак атеисте не могу, јер просто не знам који су критеријуми... добрих и моралних људи има међу једнима и другима, као и лоших и неморалних... међутим, када се посумња у морал неког теисте, аутоматски се посумња и у његову веру у Бога, док када је неморал атеисте у питању, нико тај неморал не доводи у везу са, евентуалном, вером у Бога, што би га искључило из атеизма...

Стога, генерализовање ових ствари није тако једноставно и, опростићеш ми, мало је преслободно, ако немамо све критеријуме и полазне основе. Ако су узорци случајно одабрани или по неким, личним критеријумима, могуће је да погрешимо због укључених емоција, предрасуда, позитивних или негативних искустава и много чега што нас може довести у ситуацију да процена буде лоша.

 

[Lua]

Када сам покретао ову тему о моралу, намера ми је била да досегнемо до одговора, одакле потичу моралне норме, где им је извориште, који су критеријуми за постављање истих... то да постоје добри и морални људи међу атеистима, нисам ни стављао под сумњу... тврдња да се у понашању види оно што верујемо је и библијска тврдња, тако да се ту апсолутно слажемо... то да ли су теисти томе дорасли или не, не могу да се изјасним док не дефинишемо шта се упоређује... ако су то иделани примерци, могу да замислим како би изгледао идеали примерак теисте, док идеални примерак атеисте не могу, јер просто не знам који су критеријуми... добрих и моралних људи има међу једнима и другима, као и лоших и неморалних... међутим, када се посумња у морал неког теисте, аутоматски се посумња и у његову веру у Бога, док када је неморал атеисте у питању, нико тај неморал не доводи у везу са, евентуалном, вером у Бога, што би га искључило из атеизма...

Стога, генерализовање ових ствари није тако једноставно и, опростићеш ми, мало је преслободно, ако немамо све критеријуме и полазне основе. Ако су узорци случајно одабрани или по неким, личним критеријумима, могуће је да погрешимо због укључених емоција, предрасуда, позитивних или негативних искустава и много чега што нас може довести у ситуацију да процена буде лоша.

Колико видим, ниси коментарисао први део моје поруке у коме сам покушала да донекле помирим ова два погледа на морал, а баш бих волела да чујем твој коментар на њега. У другом делу поруке сам само поредила однос сваке групе према моралу који је уобичајено прихваћен у свакој од њих и закључила да су атеисти у предности.
Као што једног теисту (који је вероватно пре вере у Бога био атеиста) може да збуни поглед на морал једног атеисте, једном атеисти је још чудније поимање и прихватање морала теисте. Морала који исходи од Бога и којег сам тај Бог мења и тера људе да се понашају супротно мерилу које је сам поставио (говорим о моралу проистеклом из јудео-хришћанства). Сетимо се само моралних норми изражених у 10 заповести које је Бог дао Јеврејима (једна од њих је и 'не уби'), а потом их тера да поубијају без милости све оне који им се нађу на путу у обећану земљу. Није ли и овакав морал релативан као онај који краси атеисте? Не говори ли ово више у прилог тога да је овакав морал људска креација (са одређеним циљем), него да је његово исходиште Бог?

Могу поменути још и такве моралне норме као што су:
-'не пожели ништа што је ближњега твога'
-'љубите непријатеље своје'
-'будите савршени као отац ваш небески', итд.
које су практично неостварљиве. Није ли ово веома згодан начин да се поводљиви држе у покорности сталним осећањем кривице због неостварених овако високих моралних стандарда?

Да будем јасна: ја имам много симпатија према моралним особама, било да су теисти или атеисти (о њиховој моралности закључујем искључиво из њихових поступака). Срела сам у животу много примера и једних и других и драго ми је због тога. Овде сам само покушала да нагласим да ни морал теиста није нешто што је апсолутно и једино правилно, посебно да се до таквог закључка не може доћи здраворазумским резоновањем. Коначно, и морал је нешто што је део пакета вере коју особа прихвата када постаје верник. Више је то ствар срца него разума.

 

[Nikodim Ljutic]

[quote="Lua Колико видим, ниси коментарисао први део моје поруке у коме сам покушала да донекле помирим ова два погледа на морал, а баш бих волела да чујем твој коментар на њега. У другом делу поруке сам само поредила однос сваке групе према моралу који је уобичајено прихваћен у свакој од њих и закључила да су атеисти у предности.
Као што једног теисту (који је вероватно пре вере у Бога био атеиста) може да збуни поглед на морал једног атеисте, једном атеисти је још чудније поимање и прихватање морала теисте. Морала који исходи од Бога и којег сам тај Бог мења и тера људе да се понашају супротно мерилу које је сам поставио (говорим о моралу проистеклом из јудео-хришћанства). Сетимо се само моралних норми изражених у 10 заповести које је Бог дао Јеврејима (једна од њих је и 'не уби'), а потом их тера да поубијају без милости све оне који им се нађу на путу у обећану земљу. Није ли и овакав морал релативан као онај који краси атеисте? Не говори ли ово више у прилог тога да је овакав морал људска креација (са одређеним циљем), него да је његово исходиште Бог?

Могу поменути још и такве моралне норме као што су:
-'не пожели ништа што је ближњега твога'
-'љубите непријатеље своје'
-'будите савршени као отац ваш небески', итд.
које су практично неостварљиве. Није ли ово веома згодан начин да се поводљиви држе у покорности сталним осећањем кривице због неостварених овако високих моралних стандарда?

Да будем јасна: ја имам много симпатија према моралним особама, било да су теисти или атеисти (о њиховој моралности закључујем искључиво из њихових поступака). Срела сам у животу много примера и једних и других и драго ми је због тога. Овде сам само покушала да нагласим да ни морал теиста није нешто што је апсолутно и једино правилно, посебно да се до таквог закључка не може доћи здраворазумским резоновањем. Коначно, и морал је нешто што је део пакета вере коју особа прихвата када постаје верник. Више је то ствар срца него разума.[/quote]

Lua::
Супротстављање различитих мишљења може да буде веома корисно и поучно за онога ко је опредељен да учи и шири своје видике. Међутим, колико год да слушам или читам расправе на ову и сличне теме, никако се не могу отети помало агностичком утиску да се права истина у вези овога и не може заиста сазнати. Превише је добрих и логичних аргумената и са једне и са друге стране.

Са првом реченицом се слажем у потпуности и немам баш никакве замерке том ставу. Чак могу да кажем да то важи у потпуности и за теистички свет. Сад морам да ту направим рез да би могли даље да комуницирамо конкретније. Када кажем теизам мислим на Хришћанство библијског типа. На бих могао да заступам ниједну дгругу теистичку групу, тако да ћу у даљем тексту, ако за то буде било потребе, атеизму супротстављати библијско хришћанство.

Другу реченицу сам схватио као лични став па је стога нисам ни коментарисао, мада мислим другачије. Наиме, мислим да се може доћи до истине, ако се озбиљно и без предрасуда размисли. Ја потпуно разумем тај став, разумем и аргументацију, која је чак и добра... у непризнавању или непознавању боље. Ово није иронија, само констатација.

Lua::
И атеисти, као и теисти, често могу доћи до потпуно истих закључака следећи потпуно различите токове мишљења (ово се често дешава и у науци приликом откривања нпр. неких фундаменталних закона, што је јако занимљиво, бар мени).

Када је наука у питању, сасвим је могуће да различити људи долазе до истих открића на различите начине, иако то не бих повезао са припадношћу религиозним групама или атеизму. Не искључујем и ту комбинацију, али бих желео да кажем да научна открића, фундаменталних и других законитости, нису предмет спорења, колико је предмет спорења порекло законитости, када су она већ откривена. Исто питање које сам и ја поставио на почетку, везано за морал. Зашто магнетне силе иду тако како иду... зашто је убрзање при слободном паду толико, колико је... зашто није добро убити, украсти... зашто одређени хемијски елементи реагују са другима овако или онако... и још много тога, што знају и једни и други... и атеисти и верници, у смислу познавања законитости. Њихова различитост се састоји у томе што, атеисти мисле да је то последица случајности, а библијски хришћани да је све последица добро смишљеног плана иза кога стоји савршени ум, Бог.

Lua::
Као што једног теисту (који је вероватно пре вере у Бога био атеиста) може да збуни поглед на морал једног атеисте, једном атеисти је још чудније поимање и прихватање морала теисте. Морала који исходи од Бога и којег сам тај Бог мења и тера људе да се понашају супротно мерилу које је сам поставио (говорим о моралу проистеклом из јудео-хришћанства). Сетимо се само моралних норми изражених у 10 заповести које је Бог дао Јеврејима (једна од њих је и 'не уби'), а потом их тера да поубијају без милости све оне који им се нађу на путу у обећану земљу.

Многи, међу којима сам и сам, када први пут, можда не сасвим пажљиво или сконцентрисано, читају ове делове Библије, долазе до закључака да је Бог суров , крвожедан или слично... ти си ту видела кршење моралних принципа, међутим...

5МО 9:3 Знај дакле данас да је Господ Бог твој, који иде пред тобом, огањ који спаљује; он ће их истријебити и он ће их оборити пред тобом, и изагнаћеш их и истријебити брзо, као што ти је казао Господ. 5МО 9:4 Кад их Господ Бог твој отјера испред тебе, немој да речеш у срцу свом: за правду моју уведе ме Господ у ову земљу да је наслиједим; јер Господ тјера оне народе испред тебе за неваљалство њихово! 5МО 9:5 Не идеш за правду своју ни за чистоту срца својега да наслиједиш ту земљу; него за неваљалство тијех народа Господ Бог твој тјера их испред тебе, и да одржи ријеч за коју се заклео оцима твојим, Авраму, Исаку и Јакову. 5МО 9:6 Знај дакле да ти Господ Бог твој не даје те добре земље за правду твоју да је наслиједиш, јер си тврдоврат народ. 5МО 9:7 Памти и не заборави како си гњевио Господа Бога својега у пустињи; од онога дана кад изидосте из земље Мисирске па докле дођосте на ово мјесто, непокорни бијасте Господу...

Како се из овог текста може видети, овде није на проби њихов морал већ њихова послушност према Богу. Све акције су биле у Божјој режији тако да одговорност, и морална и било каква друго, је на самом Богу. Било је самоиницијативних акција које Бог није одобрио и није, да кажем, ауторизовао, које су прошле погубно по иницијатотре. Треба запазити детаље који говоре о томе да су ти који су били истребљени, уствари наплаћивали своју плату, за своје неваљалство, и да је Израиљ био та Божја рука која је извршила ту исплату, а по налогу самог Бога.

Lua::
Могу поменути још и такве моралне норме као што су:
-'не пожели ништа што је ближњега твога'
-'љубите непријатеље своје'
-'будите савршени као отац ваш небески', итд.
које су практично неостварљиве. Није ли ово веома згодан начин да се поводљиви држе у покорности сталним осећањем кривице због неостварених овако високих моралних стандарда?
... ја имам много симпатија према моралним особама...

Намерно сам извукао овај део реченице и прилепио га уз овај текст. Ако је тај део реченице оно што човек стварно осећа онда му није тешко да прихвати ове Божје препоруке, као нешто сасвим могуће. Ако су морални људи симпатични тада су вероватно и морални принципи такође. По томе би ове ''неостварљиве'' норме могле постати веома остварљиве.

Верујем да сам остао дужан још неких одговора, али не замери ми... можда ће бити прилике...

Поздрављам те...

 

[Lua]

Супротстављање различитих мишљења може да буде веома корисно и поучно за онога ко је опредељен да учи и шири своје видике. Међутим, колико год да слушам или читам расправе на ову и сличне теме, никако се не могу отети помало агностичком утиску да се права истина у вези овога и не може заиста сазнати. Превише је добрих и логичних аргумената и са једне и са друге стране.

Са првом реченицом се слажем у потпуности и немам баш никакве замерке том ставу. Чак могу да кажем да то важи у потпуности и за теистички свет. Сад морам да ту направим рез да би могли даље да комуницирамо конкретније. Када кажем теизам мислим на Хришћанство библијског типа. На бих могао да заступам ниједну дгругу теистичку групу, тако да ћу у даљем тексту, ако за то буде било потребе, атеизму супротстављати библијско хришћанство.

Другу реченицу сам схватио као лични став па је стога нисам ни коментарисао, мада мислим другачије. Наиме, мислим да се може доћи до истине, ако се озбиљно и без предрасуда размисли. Ја потпуно разумем тај став, разумем и аргументацију, која је чак и добра... у непризнавању или непознавању боље. Ово није иронија, само констатација.

Lua::
И атеисти, као и теисти, често могу доћи до потпуно истих закључака следећи потпуно различите токове мишљења (ово се често дешава и у науци приликом откривања нпр. неких фундаменталних закона, што је јако занимљиво, бар мени).

Када је наука у питању, сасвим је могуће да различити људи долазе до истих открића на различите начине, иако то не бих повезао са припадношћу религиозним групама или атеизму. Не искључујем и ту комбинацију, али бих желео да кажем да научна открића, фундаменталних и других законитости, нису предмет спорења, колико је предмет спорења порекло законитости, када су она већ откривена. Исто питање које сам и ја поставио на почетку, везано за морал. Зашто магнетне силе иду тако како иду... зашто је убрзање при слободном паду толико, колико је... зашто није добро убити, украсти... зашто одређени хемијски елементи реагују са другима овако или онако... и још много тога, што знају и једни и други... и атеисти и верници, у смислу познавања законитости. Њихова различитост се састоји у томе што, атеисти мисле да је то последица случајности, а библијски хришћани да је све последица добро смишљеног плана иза кога стоји савршени ум, Бог.

Lua::
Као што једног теисту (који је вероватно пре вере у Бога био атеиста) може да збуни поглед на морал једног атеисте, једном атеисти је још чудније поимање и прихватање морала теисте. Морала који исходи од Бога и којег сам тај Бог мења и тера људе да се понашају супротно мерилу које је сам поставио (говорим о моралу проистеклом из јудео-хришћанства). Сетимо се само моралних норми изражених у 10 заповести које је Бог дао Јеврејима (једна од њих је и 'не уби'), а потом их тера да поубијају без милости све оне који им се нађу на путу у обећану земљу.

Многи, међу којима сам и сам, када први пут, можда не сасвим пажљиво или сконцентрисано, читају ове делове Библије, долазе до закључака да је Бог суров , крвожедан или слично... ти си ту видела кршење моралних принципа, међутим...

5МО 9:3 Знај дакле данас да је Господ Бог твој, који иде пред тобом, огањ који спаљује; он ће их истри*ти и он ће их оборити пред тобом, и изагнаћеш их и истри*ти брзо, као што ти је казао Господ. 5МО 9:4 Кад их Господ Бог твој отјера испред тебе, немој да речеш у срцу свом: за правду моју уведе ме Господ у ову земљу да је наслиједим; јер Господ тјера оне народе испред тебе за неваљалство њихово! 5МО 9:5 Не идеш за правду своју ни за чистоту срца својега да наслиједиш ту земљу; него за неваљалство тијех народа Господ Бог твој тјера их испред тебе, и да одржи ријеч за коју се заклео оцима твојим, Авраму, Исаку и Јакову. 5МО 9:6 Знај дакле да ти Господ Бог твој не даје те добре земље за правду твоју да је наслиједиш, јер си тврдоврат народ. 5МО 9:7 Памти и не заборави како си гњевио Господа Бога својега у пустињи; од онога дана кад изидосте из земље Мисирске па докле дођосте на ово мјесто, непокорни бијасте Господу...

Како се из овог текста може видети, овде није на проби њихов морал већ њихова послушност према Богу. Све акције су биле у Божјој режији тако да одговорност, и морална и било каква друго, је на самом Богу. Било је самоиницијативних акција које Бог није одобрио и није, да кажем, ауторизовао, које су прошле погубно по иницијатотре. Треба запазити детаље који говоре о томе да су ти који су били истребљени, уствари наплаћивали своју плату, за своје неваљалство, и да је Израиљ био та Божја рука која је извршила ту исплату, а по налогу самог Бога.

Lua::
Могу поменути још и такве моралне норме као што су:
-'не пожели ништа што је ближњега твога'
-'љубите непријатеље своје'
-'будите савршени као отац ваш небески', итд.
које су практично неостварљиве. Није ли ово веома згодан начин да се поводљиви држе у покорности сталним осећањем кривице због неостварених овако високих моралних стандарда?
... ја имам много симпатија према моралним особама...

Намерно сам извукао овај део реченице и прилепио га уз овај текст. Ако је тај део реченице оно што човек стварно осећа онда му није тешко да прихвати ове Божје препоруке, као нешто сасвим могуће. Ако су морални људи симпатични тада су вероватно и морални принципи такође. По томе би ове ''неостварљиве'' норме могле постати веома остварљиве.

Верујем да сам остао дужан још неких одговора, али не замери ми... можда ће бити прилике...

Поздрављам те...

Добро је да се ограничимо на хришћанство, јер га познајем боље од осталих религија, мада не знам шта ти значи израз библијско хришћанство. Ваљда је свако хришћанство уједно и библијско. Постоји ли неко хришћанство које није библијско?
Што се аргументације тиче, не могу да признам ниједну другу док се не уверим да је боља, а твоја ме још увек не задовољава толико да је оценим бољом од моје. Покушаћу да ти ово и покажем а надам се да ћу бити довољно јасна.
(Различите начине откривања неких природних закона сам поменула као згодну илустрацију да је могуће доћи до истих или сличних закључака следећи потпуно различите начине размишљања, па и у случају морала. У овом конкретном случају мени је много важније да се до циља дође, а не одакле се пошло и којим се путем ишло. О законима и њиховом узроку и начину откривања више нећу расправљати. Можда на неком другом месту.)
Можда нисам била довољно јасна у претходној поруци. Ево дакле, тих текстова из Библије:
2МОЈСИЈЕВА 20:13 Не убиј.
Дакле, ово је једна морална норма и ја се у потпуности слажем са њом, било да је њен творац човек или Бог. Претпоставимо да је њен творац Бог, као што се тврди у Библији.
5МОЈСИЈЕВА 20:16,17 А у градовима ових народа, које ти Господ Бог твој даје у наследство, не остави у животу ниједне душе живе. Него их затри сасвим...
Исти Бог који је поставио једно мерило раније, сада га крши. И то како брутално! Свако живо створење је требало да буде убијено. Из овога следе многа логична питања:
Какво је то апсолутно мерило које поставља моралну норму, а потом налаже да се она крши?
Да ли ћеш ти као 'библијски' хришћанин бити у дилеми ако и теби Бог каже нешто слично као тада Јеврејима и колико ће тада значити твоја аргументација да Бог преузима одговорност за твоје (не)дело?
Не видим да пребацивање одговорности на Бога овде решава проблем. Које је, дакле, порекло моралних норми? Из овог примера ја не могу да закључим да је то Бог. Недостаје потребна стабилност у дефинисању морала у овом случају. Могу да убијем, а могу и да не убијем (и то изузетно брутално!) у некој другој прилици, па је ситуација потпуно иста као и са моралом који дефинишу људи. И управо због тога могу помислити да су и библијске моралне норме људска творевина склона мењању.
Није лепо извлачити реченице, а посебно не делове реченице из контекста. Ценим моралне људе без обзира на њихову религиозност, при чему под моралом подразумевам моралне норме заједничке за обе групе. Дакле, из тог морала искључујем последње 3 цитиране норме јер не могу рећи да сам видела савршене особе или оне које бар мало не зашкрипе зубима на своје непријатеље

 

[Nikodim Ljutic]

Добро је да се ограничимо на хришћанство...

Н.Љ.
Шта значи библијско хришћанство... па, хришћанство које се држи само једног оквира, Библије! Да ли постоји и неко друго? Да кажем да не знам, али сам ја вољан да своју веру ограничим на оно што пише у Библији.

Lua::
... мени је много важније да се до циља дође, а не одакле се пошло и којим се путем ишло.
Н.Љ.
А да ли се при том не плашиш да ћеш остати ускраћена за нешто веома важно, да ћеш пропустити да упознаш неког веома важног... да ли је пут до циља којем стремиш исправан... ... нећу ни ја постављати више питања у овом правцу...

Lua::
Исти Бог који је поставио једно мерило раније, сада га крши. И то како брутално! Свако живо створење је требало да буде убијено.
Н.Љ.
Да савим сам те добро разумео и прошли и овај пут, самим тим што сам и ја имао те дилеме, додуше одавно... пшокушао сам да укратко објасним ове текстове, оним које сам цитирао... па тамо пише како то није њихове правде ради већ, ради неваљалства оних других (страдалаца)... дакле Творац (и једних и других) је донео неки суд, на шта има неприкосновено право.... рекао је да су неки народи првршили меру и да требају бити истребљени, док неки други требају то да изврше... ти други су, у то време, већ били одабрани народ, који је требао да покаже осталима да је Господ са њима... цео пут у обећану земљу је натопљен крвљу, али ни у једном случају Божја воља није била да страда било ко, ко по Његовом критеријуму није то и заслужио... највећа опасност за Његов народ били су лажни богови тих околних народа и крхка вера коју су имали у Господа... божанску силу и моћ није само показивао над тим људима, већ је то радио управо због богова који си били опасност за његов народ (то се већ било показало са златним телетом и другим стварима), народ, који је тек требао да покаже праву Божју присутност међу њима... дакле овде није, поново кажем, био морални тест, него тест послушности за Његов народ и демонстрација моћи, што се касније показало као веома упечатљиво, јер су остали народи почели говорити о Израиљу са којим је Господ... питаћеш ме, вероватно, зашто све... жене, деца, мушкарци па чак и животиње... негде је требало избрисати сваки траг постојања неког народа, који су живели у страшним гресима, који овде нису ни описани, али налазимо их као веома присутне (5.Мојс.13. глава; Суд. 19 глава; 1.Царевима 14,24...), било је ту веома различитих облика богослужења тим ''боговима'', као што су оргије најгоре врсте, хомосексуални односи, сексуални односи са животињама, жртвовање људи, деце, девојака и много чега, што ми данас тешко можемо и да замислимо... то су све разлози за њихову елиминацију и елиминацију свега што је подсећало на њихово постојање... немој да ме питаш за њихова људска права... знам да данас ово не би прошло, али људска права данас креирају, чини ми се, они који су преостали из ових истребљења...

Lua::
Да ли ћеш ти као 'библијски' хришћанин бити у дилеми ако и теби Бог каже нешто слично као тада Јеврејима и колико ће тада значити твоја аргументација да Бог преузима одговорност за твоје (не)дело?
Н.Љ.
Знам сигурно да тако нешто Бог неће, данас, захтевати ни од кога... зашто... као што сам већ рекао, то је тада имало своју сврху, тада је Бог директно комуницирао са својим народом и били су сигурни да су то Божје наредбе... све што је потребно да знамо и да чинимо, ми данас, имамо записано у Његовом Писму нама, мислим на принципе... не бојим се такве врсте искушења...

Lua::
Није лепо извлачити реченице, а посебно не делове реченице из контекста. Ценим моралне људе без обзира на њихову религиозност, при чему под моралом подразумевам моралне норме заједничке за обе групе.

Н.Љ.
Прво да се извиним због ненамерне (зло)употребе дела реченице који сам извадио изконтекста... тада ми је то изгледало као ненарушавање твог контекста... сада видим да је могуће да сам погрешио... извини још једном... .... слажем се да су норме заједничке за обе групе, само је однос тих група према њима, различит... и како сам на почетку рекао један је извор... Поздрав........

 

[arttim]

Da li neko zna da mi kaze da li postoji religija ciji se clanovi pridrzavaju visokih moralnih normi?
pozdrav Abigail

 

[Lua]

Добро је да се ограничимо на хришћанство...

Н.Љ.
Шта значи библијско хришћанство... па, хришћанство које се држи само једног оквира, Библије! Да ли постоји и неко друго? Да кажем да не знам, али сам ја вољан да своју веру ограничим на оно што пише у Библији...

Ух, ово о библијском хришћанству би могла бити посебна тема, и то веома дугачка. Из твог става видим да си протестантски оријантисан. Желим само рећи да нисам сигурна да ли је то добро или не – своју веру ограничити само на Библију. У сваком случају тврдим да је то само илузија. Без обзира да ли си протестант, католик или православац, увек ћеш веровати и у нешто чији извор није Библија. Ако си ипак успео да своју веру ограничиш на овај начин, то је занимљив феномен. Ценим ако твоја деноминација допушта тако слободоумне ставове (наиме, религиозна средина је често нетрпељива према онима који се не уклапају у мишљење већине), мада опет кажем, веома сам скептична по том питању.
Н.Љ.
А да ли се при том не плашиш да ћеш остати ускраћена за нешто веома важно, да ћеш пропустити да упознаш неког веома важног... да ли је пут до циља којем стремиш исправан... ... нећу ни ја постављати више питања у овом правцу...

Не видим у чему је разлика ако ја дођем до закључка да не треба да поткрадам свог шефа седећи и размишљајући о томе, или ако то прочитам у Библији. Чак ми се први начин више свиђа јер ћу у том случају схватити о чему се ради, а у другом случају ћу највероватније, само у свом религиозном заносу, одлучити да послушам без дубљег разумевања ствари и без преиспитивања онога што пише (у религији није много здраво преиспитивање својих ставова или довођење у питање онога што је написано у Библији – која још црква може то да толерише?).

Пажљиво сам прочитала твоје објашњење мога примера из друге и пете Мојсијеве. Вероватно би ми звучало прихватљиво да сам хришћанка. Међутим, ако ћемо да се држимо логике и расуђивања које није сконцентрисано на пуку одбрану свега што је написано у Библији, онда ми уопште није прихватљиво. Већ сам написала своје резоновање и закључак, па их нећу понављати.
Н.Љ.
Знам сигурно да тако нешто Бог неће, данас, захтевати ни од кога... зашто... као што сам већ рекао, то је тада имало своју сврху, тада је Бог директно комуницирао са својим народом и били су сигурни да су то Божје наредбе... све што је потребно да знамо и да чинимо, ми данас, имамо записано у Његовом Писму нама, мислим на принципе... не бојим се такве врсте искушења...

Није ли циљ хришћана данас да имају што непостеднију комуникацију са Богом. Ако је тако, од тог Бога се, с обзиром на историју, може све очекивати. Зар хришћани не мисле да је данашњи свет огрезао у греху који је сличан ономе о коме смо говорили (мислим да чак тако нешто и пише у Новом Завету)? Историја показује да је и у новозаветном периоду 'божији' народ схватао ове ствари на исти начин као и старозаветни. Ако је то исти тај Бог, најлогичније је да се у сличној ситуацији понаша исто као и пре. Да сам хришћанка, не бих била тако безбрижна по том питању.

 

[Nikodim Ljutic]

Lua::
Ако си ипак успео да своју веру ограничиш на овај начин, то је занимљив феномен. Ценим ако твоја деноминација допушта тако слободоумне ставове (наиме, религиозна средина је често нетрпељива према
онима који се не уклапају у мишљење већине), мада опет кажем, веома сам скептична по том питању.

Н.Љ.
Слободу коју је Бог дао човеку, ни једно црквено правило не може да ограничи. Мислим, да то уопште није феномен, него веома чест случај, бар у круговима људи које ја познајем.

Lua::
Чак ми се први начин више свиђа јер ћу у том случају схватити о чему се ради, а у другом случају ћу највероватније, само у свом религиозном заносу, одлучити да послушам без дубљег разумевања ствари и без преиспитивања онога што пише (у религији није много здраво преиспитивање својих ставова или довођење у питање онога што је написано у Библији – која још црква може то да толерише?).

Н.Љ.
Не знам зашто имаш то мишљење да религиозни људи не размишљају; и зашто мислиш да је твоје размишљање дубље и трезвеније него нечије ко верује у Бога? Ево једног библијског текста.

ДЈЕ 17:11 Ови пак бијаху племенитији од оних што живе у Солуну; они примише ријеч са свијем срцем, и сваки дан истраживаху по писму је ли то тако.

Ово су свакако људи који размишљају и ап.Павле их назива племенитијим, дакле размишљање је пожељно! Да ли је хришћанство нешто што је обавезно или нешто на шта смо приморани, па да смо робови нечега? Хришћанство је слободан избор сваког појединца. Да би се избор, тако значајан, направио, било би логично да човек размисли. Није то избор између живота са размишљањем и живота без размишљања (заноса). Хришћанство није занос. Оно има своју озбиљну и јаку аргументацију. Један мој пријатељ то назива, аргументабилном вером. Просто мислим, како је данас религиозност ''популарна'', да је много више аргумената потребно да би човек био у религији, него ван ње. Зашто би човек ризиковао да га називају занесењаком или много горим именима, да себе ставља на супротну страну свих ''нормалних'' токова, чак ризикује да остане без посла, или бар посла који би по квалитетима могао да има, да има проблема у породици уколико је сам у свом уверењу и још много тога, што је много озбиљније у самом животу у поређењу са овим словима на монитору... ту је веома јак разлог за размишљање, па човек размишља, одлучује, прелама... то се свакако не може рећи да је неко занесењак.
Можда је важно да кажем да ја нисам на овом форуму испред било које деноминације, већ представљам себе, а припадност истој ме не спречава ни да мислим ни да говорим оно што мислим, ни ван ње, ни у њој.

Lua::
Пажљиво сам прочитала твоје објашњење мога примера из друге и пете Мојсијеве. Вероватно би ми звучало прихватљиво да сам хришћанка. Међутим, ако ћемо да се држимо логике и расуђивања које није сконцентрисано на пуку одбрану свега што је написано у Библији, онда ми уопште није прихватљиво.

Н.Љ.
Можемо се држати логике и да је све сконцентрисано на пуко рушење свега што је написано у Библији, што не тврдим да ти чиниш, али како теби изгледа то из твог угла, тако и мени може да изгледа из мог... но, то су разлике које нас у овом случају чине супротстављенима у мишљењу...

Lua::
Није ли циљ хришћана данас да имају што непостеднију комуникацију са Богом.

Н.Љ.
Јесте! Но, то би изискивало одговорност немерљивих величина! Не могу ни да замислим да ми се Бог обрати лично, да нешто очекује од мене, а да ја то не могу да испуним... међутим, Он је у Светом Писму дао обећања која озбиљни читаоци познају веома добро... и тамо је рекао да ће Он очистити свет од греха и грешника, тако да није на мени да предузимам било какве акције у том погледу. Јесте Бог исти и народ Божји мисли слично кроз све векове, али време није исто и свет није исти. Грех ће морати да досегне неки врхунац који ће га довести до апсурда, мораће да покаже сву своју одвратност и сав свој бесмисао, да могао бити заувек уклоњен. Зато је Бог и рекао у причи о житу и кукољу да расту заједно, а да ће он то на крају раздвојити и по заслугама наградити или уништити.

Ја сам ипак, безбрижан по том питању! Бог нам и не даје разлоге за страх , напротив, Он нас лишава страха!!! Ту је велика разлика међу нама... ви стално мислите да би ми требали да се бојимо нечега и то зато што верујемо у Бога, а уствари је супротно. Ми Бога сматрамо за доброг и милостивог Оца, који је дао самога себе, у лику Исуса Христа, на крсту Гоглготе да би ми живели... а да ли је то разлог за страх или супротно... ти размисли... поздрав...

 

[Lua]

Н.Љ.
Слободу коју је Бог дао човеку, ни једно црквено правило не може да ограничи. Мислим, да то уопште није феномен, него веома чест случај, бар у круговима људи које ја познајем.

Лепо ако је тако, само не видим где је то у Библији написано да је Бог дао слободу када постоје само две опције. То и није права слобода.

Н.Љ.
Не знам зашто имаш то мишљење да религиозни људи не размишљају; и зашто мислиш да је твоје размишљање дубље и трезвеније него нечије ко верује у Бога? Ево једног библијског текста.
ДЈЕ 17:11 Ови пак бијаху племенитији од оних што живе у Солуну; они примише ријеч са свијем срцем, и сваки дан истраживаху по писму је ли то тако.

Твоје преиспитивање и размишљање, као и ових који су били племенитији од Солунаца, се своди само на Библију. Не мислиш ли да је то мало ограничено? Зато сматрам да је моје размишљање, ако ништа друго, бар шире и непристрасније.
Н.Љ.
Просто мислим, како је данас религиозност ''популарна'', да је много више аргумената потребно да би човек био у религији, него ван ње. Зашто би човек ризиковао да га називају занесењаком или много горим именима, да себе ставља на супротну страну свих ''нормалних'' токова, чак ризикује да остане без посла, или бар посла који би по квалитетима могао да има, да има проблема у породици уколико је сам у свом уверењу и још много тога, што је много озбиљније у самом животу у поређењу са овим словима на монитору... ту је веома јак разлог за размишљање, па човек размишља, одлучује, прелама... то се свакако не може рећи да је неко занесењак.

Реално гледајући, религиозност је увек била јако популарна (судећи по проценту религиозних од укупне популације на Земљи), тако да ћеш се пре боље уклапати у друштво ако си религиозан, него да ниси. Но, с обзиром на нашу средину која не трпи различитост (што је својствено практично свим црквама) могао би и имати проблема, али то није аргумент да не постанеш религиозан. Људски страх пред непознатим, смрћу итд., може бити много јачи од страхова које си поменуо.

Н.Љ.
Можемо се држати логике и да је све сконцентрисано на пуко рушење свега што је написано у Библији, што не тврдим да ти чиниш, али како теби изгледа то из твог угла, тако и мени може да изгледа из мог... но, то су разлике које нас у овом случају чине супротстављенима у мишљењу...

Ово је управо оно што ти тврдим од почетка. Оба гледишта имају и добрих и лоших аргумената тако да је ту тешко пресудити. Ја сам желела само да ти представим неке од аргумената друге стране. Један мој професор, математичар, је изјавио да се постојање Бога не може ни доказати ни оповргнути, и то је оно што мислим да свако треба да има на уму. Логика ту не помаже много (чак је више на страни скептика, рационалиста, атеиста), то је ствар вере.

Дошли смо и до Христа у овом дописивању о моралу. Е он је тек занимљива личност (и иначе и по овом конкретном питању), али сигурно већ негде на форуму постоји прича на ову тему.
Поздрав.......

 

[Nikodim Ljutic]

1КО 6:12 Све ми је слободно, али није све на корист; све ми је слободно, али нећу да што облада мноме.
1КО 10:23 Све ми је слободно, али није све на корист; све ми је слободно, али све не иде на добро.

Вероватно још једна разлика, у поимању слободе. Имам утисак да сам већ писао о томе нешто, али нисам сигуран.

Не знам шта би то била слобода, којом смо слободни да чинимо зло? Коме би та слобода донела добро? Ти кажеш да је твоја слобода већа јер три даје право да размишљаш небиблијски. И ја имам то право, али га не желим, јер то право ми дозвољава да уђем у сфере греха или зла. Да ли улазак у те воде мене чини слободнијим или заробљенијим. Неко сматра да је слобода, право да се ради шта год се хоће, без ограничења, док други сматрају да слободу чини слобода од чињења греха. Узмимо пример: ко је слободнији, онај који је слободан да пуши и пуши, или онај који не жели да пуши и слободан је од те лоше навике?

Што се тиче слободе коју је Бог дао човеку... мислим да нема веће. Створитељ који је дао живот, увео у постојање човека, једноставно му је дао и право да окрене леђа том истом Створитељу и да му каже, ја нећу са тобом. Ако мислиш о последицама тог чина, оне су објављене још у Едему, пре пада у искушење, дакле, биле су им познате. Узимање плода, дрвета познања добра и зла, поред небројених плодова који су били дозвољени, значило је побуну против Створитеља, али и стицање смртности. Ева и Адам су то, својом слободном вољом, одабрали.

Кажеш да је твоје размишљање непристрасније, шире. Да ли би могла да прецизно дефинишеш, за коју димензију је то шире и непристрасније и где то библијски поглед није довољно широк, где је пристрасан.

Твој професор је у праву. Нико не може да докаже своју теорију, чак је и логика на страни верника (ово није узвраћени ударац, него моје убеђење) иначе шта би натерало верника да верује уколико нема логике. Нико не може да верује онако из чиста мира, морају постојати неки разлози за веру. Онда се ту постављају нека питања, проналазе одговори и доносе неки закључци на основу којих човек поверује. За атеизам није потребно ништа од овога, не треба ни логика. Да би се доказивало ништа не треба ништа. Атеизам је нешто што негира постојање Бога. Да би се то доказало довољно је рећи нема га и то је то. Верници морају да уложе далеко више труда ако би желели да докажу Божје постојање. Тада се позива у помоћ логика. И почне се од почетка. Да ли је логично да све постоји само по себи, да ли је логично да је све производ случаја, да ли је логично да случај исконструише тако савршенство, да ли је логично да све има свој узрок и последицу, да ли је логично да неки први узрок мора бити сам по себи узрок и тд. има тих питања вероватно много и свако тражи неки логичан одговор.

Поздрав......

 

[Lua]

Занимљиви су ови стихови које си поменуо из Библије. Јако ми се свиђају! У потпуности се слажем са тобом да је слободнији онај који није зависник од тако нечега као што је цигарета, од онога који сматра да је његова слобода у томе да пуши.
Зачуђујуђе је само што је тако мало хришћана који то схватају на тај начин. Људи се више уче шта не смеју да раде (чак не ни шта смеју) него што им се каже да су слободни да раде шта хоће, а да не говорим о толеранцији према онима који се ипак одлуче да сами пробају. Они се третирају као велики грешници и тако се људи само неприродно сврставају у подвојене групе.
Желим још да поменем да ми није потребна Библија да ми каже да сам слободна да радим шта хоћу, али да није све корисно. За то је довољно и само мало здравог разума. Наравно, ови цитати не подразумевају само две опције у неком разматраном случају.

Н.Љ.
Кажеш да је твоје размишљање непристрасније, шире. Да ли би могла да прецизно дефинишеш, за коју димензију је то шире и непристрасније и где то библијски поглед није довољно широк, где је пристрасан.

Па ово сам већ објаснила. Цитирао си текст који говори да су ти људи истраживали ИЗ ПИСМА да ли је тачно оно што су им неки други рекли. Према томе, само су проверили да ли се речи тих људи слажу са оним што пише у Библији. Нема других извора, нема свеобухватнијег критичког сагледавања ствари. Били су упућени само на један извор.
Само да још поменем и то да нигде у Библији експлицитно не пише да није добро пушити (бар ја нисам нашла), тј. да је то грех, а ти ипак закључујеш тако нешто. Очигледно не из Библије. Сигурно си негде читао о томе или се можда и сам уверио (дакле извор није библијски). Ово изгледа као да иде теби у прилог, али шта ћемо онда са твојом тврдњом да ти своју веру засниваш на Библији и само на њој?

Н.Љ.
Твој професор је у праву. Нико не може да докаже своју теорију, чак је и логика на страни верника (ово није узвраћени ударац, него моје убеђење) иначе шта би натерало верника да верује уколико нема логике. Нико не може да верује онако из чиста мира, морају постојати неки разлози за веру. Онда се ту постављају нека питања, проналазе одговори и доносе неки закључци на основу којих човек поверује. За атеизам није потребно ништа од овога, не треба ни логика. Да би се доказивало ништа не треба ништа. Атеизам је нешто што негира постојање Бога. Да би се то доказало довољно је рећи нема га и то је то. Верници морају да уложе далеко више труда ако би желели да докажу Божје постојање. Тада се позива у помоћ логика. И почне се од почетка. Да ли је логично да све постоји само по себи, да ли је логично да је све производ случаја, да ли је логично да случај исконструише тако савршенство, да ли је логично да све има свој узрок и последицу, да ли је логично да неки први узрок мора бити сам по себи узрок и тд. има тих питања вероватно много и свако тражи неки логичан одговор.

Овде ди изнео неке ствари које не стоје.
Ја се слажем да постоје аргументи који говоре у прилог постојања Бога, као што постоје аргументи који говоре у прилог његовог не постојања. Тачно је да нико здрав не може да верује 'на празно'. Морају постојати аргументи који подржавају одређено веровање. Међутим, моје је убеђење да човек прво поверује, из разлога који немају много везе са аргументима и логиком него са човековим личним доживљајем Бога, а тек онда своје веровање подржава разним аргументима. Чак мислим да је ово потпуно природна ствар. Хришћанин само губи ако своје веровање покуша логички да заснује и оправда.
Да за атеизам није потребна логика, то апсолутно не стоји. Свака тврдња мора се у најмању руку поткрепити аргументима (у случају вере) или се мора доказати (као што се нпр. у математици доказује егзистенција или неегзистенција неког математичког објекта – примети: и тврдња да нешто не постоји мора да се докаже!!!).
Уколико је логично да све има свој узрок, онда Бог не постоји! Размисли добро шта си написао! То је такозвани аргумент праузрока који апсолутно нема никакве везе са логиком. Уколико све има узрок, онда и Бог мора да има узрок постојања. Ако било шта може да постоји без узрока (као што ти кажеш да је то Бог), онда то може бити било шта, па и овај свет као и Бог! Логика каже тако. Наравно вера каже нешто друго и ја немам ништа против. Надам се да је ово довољна демонстрација да на страни теиста није логика већ вера. При том не умањујем вредност вере нити желим да ове две категорије поредим или једној дајем примат над другом.

Јеси ли приметио да смо се одвојили од приче о моралу?

 

[Nikodim Ljutic]

Да приметио сам да смо се удаљили од теме о моралу, али то је чест случај на овом форуму, па ми то није ништа необично. Морам да ти кажем да тема и није о моралу, бар то није била моја идеја. Моја идеја је била да истраживањем порекла моралних норми, њихових извора, дођемо до Творца, како би то био још један аргумент у прилог Његовог постојања. Морал је, као тема, касније испливао на површину и ја немам ништа против. Мислим да је било реакција на самом почетку, тако да је основна идеја испунила неки свој мали, скромни циљ и као и многе друге на овом форуму, препустила своје место.

Много ме је обрадовало да ти се свиђају стихови које сам цитирао. Не зато што сам их ја цитирао, већ просто зато што су то библијски стихови.

Дакле, пример са пушењем је стварно само пример, може се применити на било шта. Замени реч ''пушење'' са првом лошом ствари на овом свету, која ти падне на памет, и биће ти јаснија драгоценост слободе од исте.

Потпуно си у праву, када кажеш да многи хришћани доживљавају своју религију као скуп правила која се не смеју кршити и ништа даље.
Поред многих радост пролази као нешто непожељно, а не као нешто што би се требало делити са свима који то желе, радост спасења у Христу. Хришћанство је религија радости. Апостол Павле каже: ''Радујте се свагда у Господу, и опет велим: радујте се.'' (Филибљанима 4:4); ''Радујте се свагда.'' (1.Солуњанима 5:17). Хришћанство је нешто што треба да измени свет у најпозитивнијем смислу, оно је радосна вест, Јеванђеље. Понашања која си навела су тако карактеристична, да је то постало нешто по чему се Хришћанство препознаје, али је свакако погрешно. Мој једини апел свима је... да размишљају. Хришћани или не, мора се озбиљно размишљати. Бог (не знам шта друго) нас је издвојио тим даром, даром да размишљамо, па то треба искористити.


Луа::
Морају постојати аргументи који подржавају одређено веровање. Међутим, моје је убеђење да човек прво поверује, из разлога који немају много везе са аргументима и логиком него са човековим личним доживљајем Бога, а тек онда своје веровање подржава разним аргументима.

Н.Љ.
Не знам шта бих ти рекао на ово!?! Ако не постоје никакви аргументи и логика за неко иницијално веровање, онда мора постојати нешто, нека сила, која у човеку пробуди ту прву искру вере. То би се сасвим уклопило у библијски концепт (Свети Дух), међутим, ни вера која је последица аргумената и логике, никако не може бити искључена (опет дар Светог Духа).

Луа::
Хришћанин само губи ако своје веровање покуша логички да заснује и оправда.

Н.Љ.
Ух, ух! Ово је баш, баш... Не могу ово да прихватим никако. То вероватно проистиче из твог, раније изреченог, става, да је вера... занос. Из овога произилази, да људи коју верују, мање размишљају (да не кажем неку тежу кавлификацију), и никада не преиспитују своју веру. Апостол Павле у 1.Солуњанима 5:20 каже: ''А све кушајући добро држите.'' Мислим да је ово довољно јасан позив на стално преиспитивање своје вере и да никако не може да стоји, да логика удаљава од вере. Све ме ово нагони да направим једно поређење са еволуцијом, која је главни темељ атеизма.... наиме, где се налази логика у чињеници, да је риба које је силно желела да изађе на копно и постане водоземац, изашавши добила плућа и наставила да живи као нови облик живота, а није угинула. Наравно да сам ја ово сасвим поједноставио, али заговарани принцип је тај. Та прича, скоро да никад или никад, није предмет преиспитивања.

Луа::
Уколико је логично да све има свој узрок, онда Бог не постоји! Размисли добро шта си написао! То је такозвани аргумент праузрока који апсолутно нема никакве везе са логиком. Уколико све има узрок, онда и Бог мора да има узрок постојања. Ако било шта може да постоји без узрока (као што ти кажеш да је то Бог), онда то може бити било шта, па и овај свет као и Бог! Логика каже тако.

Н.Љ.
Ту баш и леже одговори на сва питања! Логично и јесте да постоји један сингуларни узрок свега... и само један, словима и бројем 1 (један). То не може бити аргумент против Божјег постојања... напротив!

Луа::
Само да још поменем и то да нигде у Библији експлицитно не пише да није добро пушити (бар ја нисам нашла), тј. да је то грех, а ти ипак закључујеш тако нешто. Очигледно не из Библије. Сигурно си негде читао о томе или се можда и сам уверио (дакле извор није библијски). Ово изгледа као да иде теби у прилог, али шта ћемо онда са твојом тврдњом да ти своју веру засниваш на Библији и само на њој?

Н.Љ.
Многе ствари не пишу у Библији, али принципи су дати сви. Њих нема небројено много, али су сви ту. Велики Аутор Библије није поменуо пушење, али је на много места поменуо да треба живети здраво. На много места је говори о штетности алкохола, што би требало да буде довољно да човек не користи никакве опијате или нешто слично. Он говори о томе која је храна здрава, а која не. Није поменуо ни шљиве ни ананас, али је рекао да су воће и житарице храна прве категорије (1.Мојс. 1:29 ), и још много тога! На крају... Он очекује од нас, по речима апостола Павла у 1.Солуњанима 5:23: ''И цијел ваш дух и душа и тијело да се сачува без кривице за долазак Господа нашега Исуса Христа.'' На самом крају... дао нам је разум!!! Принципи и разум! Зар треба нешто више?

Поздрављам те...