Црква босанска

павлићани не носи име по апостолу Павлу, него по Павлу Самосатском, који је средином 3. века био епископ Антиохије. због својих јеретичких учења осуђен је на сабору и свргнут.

патарени не носе име по апостолу Петру, него по погрдном надимку (patarini) којим су их крстили њихови противници, а што би значило ''одрпанци'' или ''просјаци''.

Првенствено се слажем да је Црква босанска до 11-12 века била шизматична јер је до тог периода била под утицајем Србије.

За Павлићане није сигурно по коме су добили име постоје 3 претпоставке , ове две које смо навели и Павле Јерменин. У свом црквеном деловању највише су били ослоњени на посланице Апостола Павла. Оно што је битно да нису сви ови покрети били антихришћански већ неки од њих само револуционарни у самом хришћанству. Византијска баштина је била грчко-јерменска мада се јерменски утицај никад не наглашава.Постојали су грчки националистички покрети у Византији који су сматрали да је византијска уметнст није ништа друго него директни грчки континуитет са антиком.
Било је верских покрета који су се залагали враћању на старе јеванђеоске вреднсти и дела Апостола и црквене општине како су биле замишљене на почетку под првим Апостолима.Павлићани су на крају у 12 и 13 веку примили католичанство.Можемо предпоставити да су се и у Босни слични процеси догађалаи.
У 4 веку си имао издвајање јудеистичке секте Карнаити који су остали верни само Тори , никаквом Талмуду или обичајима накнадно насталих. Данас равноправно учествују у рабинском већу Изаела.
Западна и источна црква су се одвојиле под сличним међусобним оптужбама.
 
павлићани не носи име по апостолу Павлу, него по Павлу Самосатском, који је средином 3. века био епископ Антиохије. због својих јеретичких учења осуђен је на сабору и свргнут.

патарени не носе име по апостолу Петру, него по погрдном надимку (patarini) којим су их крстили њихови противници, а што би значило ''одрпанци'' или ''просјаци''.

Или, по трећој претпоставци, по латинској речи што значи "отац", јер су у своме учењу о Светој Тројици акценат стављали на Бога Оца, како то и иначе ради православна црква. Постоји и четврто тумачење

Za derivat patareni još se može čuti tradicionalno mišljenje da potiče od nekog milanskog predgrađa zvanog Pataria. /Милан Будимир/

Мада није немогуће да је то тумачење блиско овом о "одрпанцима".
 
Стручни коментар? Ја нисам довољно упознат са тим раздобљем, волио би прочитати анализу написаног. Чини ми се да текст није лош, међутим оно што уноси забуну је писање на хрватском, тако да ми је тај извор и прије свега намјера, спорна.
https://www.facebook.com/illyrians.are.south.slavs.Iliri.su.juzni.slaveni/posts/2061986454025034
 
Poslednja izmena:
Стручни коментар? Ја нисам довољно упознат са тим раздобљем, волио би прочитати анализу написаног. Чини ми се да текст није лош, међутим оно што уноси забуну је писање на хрватском, тако да ми је тај извор и прије свега намјера, спорна.
https://www.facebook.com/illyrians.are.south.slavs.Iliri.su.juzni.slaveni/posts/2061986454025034

Tačno je samo da se davno svašta govorkalo u vezi Bosanske crkve, često i dosta kontradiktorno. Od preostalog ništa; nisam siguran šta je bila inspiracija, odokativno mi deluje da su Ivo Pilar i određene stvari koje su bile popularne u vreme NDH.
 
Ја ти кажем да је закључак неоправдан и нелогичан, и предлажем ти да провериш колико је повеља сачувано из периода пре бана Нинослава.

Бан Нинослав није стао на страну никаквих 'јеретика'. Римокатоличка црква је у далеко већој мери јеретичка него Црква босанска, која је силом прилика била у расколу, али је у догматском погледу, колико можемо закључити, била савршено православна (правоверујућа).
Voleo bih da čujem koji dogmati bosanske crkve su savršeno pravoslavni?
Ne vidim da si dao neki argument da je nelogičan?
Ja tebi predlažem da proveriš koliko je izvora o srpstvu Bosne pre bana Ninoslava došlo iz domaćih izvora, koliko iz vizantijskih a koliko iz katoličkih.
Jedina povelja pre NInoslava je ona Kulina bana i to sam već rekao, tako da ne vidim svrhu tvog saveta, kao da ne pratiš temu dovoljno pažljivo. U njoj nema Srba i Vlaha. To je činjenica. Činjenica je da se pomen Srba prvi put pominje u povelji bana Ninoslava i da je NInoslav bio katolik u vreme prve povelje. Činjenica je da posle Ninoslava Srbi kao vlastela Bosne nestaju u poveljama bosanskim banova. To je isto činjenica. Kad se izučava istorija moraju se sve činjenice uzeti u obzir i dati neko objašnjenje.

Zanimljiva teza no onda bi i oblik Vlah za Dubrovčane morao biti preuzet iz latinske tradicije no koliko je to tako zaista ne znam (treba proveriti). Zatim neke povelje jesu pisane kada je prešao na stranu lokalne vlastele (koji su u to vreme očigledno bili zaštitnici "bosanske opačine"). Nekako bi bilo logično da te povelje ( iz tog perioda) ne sadrže Srbe kao banove podanike jer je Ninoslav vodio vrlo gadan rat sa Papinim štićenicima gde su ga Tatari spasli. Opet treba proveriti i paleografsku analizu Čremošnika .... Sve u svemu zamršeno, treba vremena.

Ja nisam rekao da je konstrukcija Srbin i Vlah došla iz latinske tradicije. Naprotiv, rekao sam da je ta konstrukcija ušla u povelju Ninoslava, kao posledica pravnog uticaja Nemanjića. Da budem konkretan, to su već ranije neki i navodili, mislim na povelju Stefana Nemanjića iz 1215.godiine. koji je prvi upotrebio tu konstrukciju "I da ne goni Srbin Vlaha bez suda, nego ako se učini nepravda između Grada i moje zemlje...". Uticaj katoličke tradicije kod povelja Ninoslava ogleda se u tome što je konstrukciju Srbin Vlah preuzeo bez prerade. Njemu kao katoliku kada je pisao prvu povelju, i kome je kao katoliku i vladaru Bosne moralo biti poznato da je Bosna srpska zemlja, nije smetalo da, prilikom preuzimanja terminologije iz povelje Nemanjića u povelji rečena konstrukcija bude preneta bez izmena reči Srblin i Vlah. To ne menja da je konstrukcija Srbin i Vlah došlo iz nemanjićke tradicije.
Kasnije je ta odredba samo kopirana. Ne vidim problem što je Ninoslav kasnije ratovao zajedno sa jereticima, ako uzmemo, a imamo osnova da zaključimo, da je iz oportunih razloga prišao jereticima da bi sačuvao vlast jer ga je papa odbacio,i ne samo on, nego verovatno cela njegova manjinska struja katolika, na koje papa više nije računao, pa su tako bili u simbiozi od pape odbačeni Ninoslav sa svojom strujom i jeretici. Te je tako i opstala ta konstrukcija. Ali dodao bih, iako se u drugoj povelji javlja konstrukcija Srbin Vlah iz 22. marta 1240 da imamo primer povelje Ninoslava posle nje iz 1240. gde nema te konstrukcije Srbin Vlah (XXXVI u Monumenta Serbica.)
Poslednja povelja je nastala, približno u vreme kada je ponovo ponovo pisao papi da je katolik.

No bez obzira pravoslavlje (kao deo vladarske ideologije) jeste važan faktor diferenciranja srpskog nacionalnog korpusa u odnosu prema zapadnim etnijama.

8tDpR.jpg

A. Loma , Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze, st. 106,107, 1993.

Hm. Po Porfirogenitu Srbi dolaze iz Bojke kod Franačke, A hidronim Neretva se preselila iz Ukrajine 1000 km od Zapadne Češke gde Porfirogenit smešta Bojku. Nisam siguran da su Neretljani dobar primer.
Loma u tom radu navodi da su Dukljani sačuvali izoglose istočnojužnoslavenskih govora još u 10.veku, što je mnogo zanimiljivije jer se to oslanja na Ćirkovićevu tezu o ranijem slovenskom sloju u pomorskim kneževinama
Šta ako je jedan deo istočnih Slovena koji se sa Karpata spustio na Balkan za vreme Avara, pa zalomio preko Epira ka današnjoj Albaniji prema Draču i Skadarskom jezeru, pa nastavio da se razliva ka Morači i Zeti, a preko Zete i starog rimskog puta (Ćirković pominje da su Sloveni koristili mrežu rimskih puteva i doline reke za krstarenje Balkanom) dopro do Metkovića, Neretve i dalje do Cetine? I na tom području ušuškani između planinske strane i mora osnovali prve kolononije Slovena. A kad su Srbi u drugom talasu došli da se jedan deo srpskih rodova u potrazi za staništem odvojio od centra matice i uputio ka strani mora, što je ostalo u pamćenju srpskog plemena, neznajući da sa druge strane planina već postoje kolonije Slovena. Kad su došli u kontakt kasnije sa političkim pomorskim tvorevinama, onda su povezali da su svi njihovi stanovnici zapravo potomci onih odseljenih srpskih rodova ka moru. Pa je takva verzija bila izvor priče za latinski izvor DAI-a, ali i dobra legitimaciona osnova za aspiracije prema tim državicama. Sa druge strane, dolaskom Srba, pomorske kolonije Slovena su se uvećale, integrisale nove doseljenike u svoje pleme i formirali plemenske državice.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Prema podacima koje donosi patrijarh Genadije II 1453. godine, među izbeglicama koji su potražili utočište kod hercega Stjepana nalaze se i poglavar Bosanske crkve, Ratko. Primio je pravoslavnu veru, pored ostalih, zahvaljujući Stjepanovom vladici.

Evo od Dragojlovića nešto više o tome:

Dragojlo1.png


Poslednji poglavar Bosanske crkve pokušao je nekakvu uniju sa Srpskom. Biće da je Ratka poslednji srednjovekovni srpski patrijarh, Arsenije II, uveo u pravoslavlje i hirotonisao za episkopa Bosne Srpske crkve (negde između 1454. i 1456. godine). Herceg Stjepan je poslao Ratka na Sinajsku goru sa darovima. Ovo je bio uobičajen čin pokajnika i verovatno trebalo da bude jedan od dokaza njegovog okretanja pravoj veri; interesantno je i da patrijarh Genadije razuverava monahe sumnji u Ratka i naziva ga pravoslavcem i Srbinom.

Takođe je zanimljiva opaska da je učvrstio vojvodu Stjepana u pravoslavnoj veri, ali da, pošto i dalje ima uticajnih krstjana, on nije spreman u potpunosti prigrliti pravoslavnu veru (što pretpostavljam uključuje i smanjenje tolerancije prema krstjanima, te njihovo prinudno prevođenje u pravoslavnu veru). Dakle iako je Stjepan pravoslavac, patrijarh monahe ohrabruje da izostave njegovo ime u liturgiji već ga pomenu samo za trpezom iz tog razloga, zadržavajući određenu rezervisanost u tom pogledu.

2. Исти тај херцег је примао јеретике из области средњовековне Босне у огромном број, услед прогона од стране краља.

Podaci o brojnosti koje donosti papa Pije II 1459. godine kažu da je oko 2.000 krstjana bilo pokatoličeno, dok je više od 40.000 izbeglo u Svetosavsko vojvodstvo.

Pius II:
Kralj Bosne, da opere ljagu što je Turcima predao Smederevo i da dade dokaz svoje vere, ili kako mnogi drže, potaknut pohlepom za novcem, prisilio je manihejce, kojih je bilo premnogo u njegovom kraljevstvu, da se isele iz kraljevstva, ostavivši svoju imovinu, ako neće primiti Hristovo krštenje. Oko dve hiljade pokrstilo ih se, a oko četrdeset hiljada ili malo više, koji su se tvrdoglavo držali zabluda, pobegli su Stjepanu, vojvodi bosanskome, svojemu drugu u neveri.

Mi se ne možemo pouzdati u ove brojke precizno; štaviše, ona verovatno nije pouzdana, jer je broj krstjana, posebno ako ih je bilo premnogo; on je morao biti veći, iz razloga što se stanovništvo Bosne merilo u stotinama hiljada duša (prema prvim osmanskim podacima, iz 1468. godine, u Bosni je živelo oko 200.000 ljudi). Međutim, dok možemo osporavati neprecizne podatke Vatikana o demografiji (ali jeste moguće da je do ovog vremena veliki broj krstjana već bio uspešno pokatoličen), ono što je ovde vrlo indikativno jeste odnos izbeglica i konvertita, a on je 20 na prema 1. Zaključci u vezi hercega Stjepana se i uklapaju u njega kao kriptopravoslavca koji je de jure krstjanin.

Kao što znamo, ljude je vrlo teško naterati da promene svoje hrišćansko učenje. Svi su pokušaji različitih unija, bilo da govorimo o Lionskoj ili Firentinskoj, uglavnom propadali i bili bi ograničeni na izolovane pojedince. Verovatno je da su se oko kralja Stefana Tomaša (koga papa krivi za dela njegovog sina, poslednjeg srednjovekovnog vladara Srbije) okupila najvernija vlastela, ona naklonjena njemu lično i vladarskoj porodici, te su oni prešli na katoličanstvo. S druge strane, u Hercegovinu izbegla je celokupna hijerarhija Bosanske crkve, verovatno sa značajnim delom sitnog plemstva Dobrih Bošnjana koje je bilo u bliskoj vezi sa Crkvom i, uopšteno, pobožna inteligencija (verski fanatici).

Teška vremena iziskuju i vrlo teške poteze, kao što se iz Carigrada išlo na zapad obećavajući i pokatoličavanje kada se približila turska nevolja. Biće da je deda Ratko II bio svestan potpune katastrofe koja je bila zahvatila njegov narod, jer je, iako je možda bilo puno kriptokrstjana, verovatno sama Bosanska crkva bila u Bosni svojim najvećim delom uništena. Verovatno je da je shvatio da je potrebno zaštititi ljude jer je đavog odneo šalu pa je, sasvim verovatno na nagovor hercega Stjepana (koji je imao na svom uhu uz svoje rame srpskog episkopa iz Mileševe) opredelio se putem pravoslavlja. To je bio i, ukoliko odluči da odustane od jeresi, logičan s pragmatične strane potez, ne samo jer je bilo pravoslavaca dosta u zemlji gde je došao sa svojom zajednicom, već i što će sada, u Vojvodstvu Svetog Save i sa raskidom političkih veza sa katoličkom Bosnom, pravoslavlje samo ojačati na značaju. Osim toga, Rimokatolička crkva ih je upravo proterala tako da je vrlo teško moguće da bi prihvatili pokatoličavanje.

Ono što se dalje dogodilo jeste raskol unutar Bosanske crkve. Jedan deo je, pragmatični, prešao na srpsku veru, prateći poziv njihovog crkvenog oca. Do nekog crkvenog raskola je verovatno došlo i gosti, pobožni ljudi kojima je gnusno bilo odreći se svoje vere, odbili su Ratkov poziv i ostali krstjani. Njih je predvodila skupina gostiju na čelu sa Radinom (znamo imena još nekolicine pristalica Radinove struje - Cvetka, Pribisava, Radonju). Radonja je verovatno bio čovek u godinama; preko 50 a vrlo moguće i 60 leta u to vreme. Radinovi motivi su vrlo moguće bili konkurentski i zasnovani na nečem ličnom; izvori nam svedoče kako je brzo napredovao u crkvenoj hijerarhiji (1422. i 1423. g. je samo obični krstjanin, 1437. g. je starac, a 1450. gost) i nalazio se na Stjepanovom dvoru kao jedan od ljudi iz najužeg okruženja, ujedno i predstavnik dubrovačke politike u hercegovoj zemlji (što jasno ukazuje da je znao kako se i gde moć vrti) - čovek velikih ambicija i koji je, verovatno, hteo postati Ratko umesto Ratka (posebno zbog toga što je Radin očigledno bio Humljanin, pa tako i poznat lokalnim ljudima, za razliku od Ratka koji dolazi iz Bosne kao rasljeno lice). Celo to stanje u okviru ostataka Crkve bosanske u izgnanstvu u Hercegovini posledica je lične tolerantne politike koju je herceg Stjepan Vukčić vodio, a bez želje da silom preobrati i jednog jedinog krstjanina. Verovatno je strahovao od političkih posledica, posebno jer je upravo izbeglice primio, ali izgleda da jeste razumeo da je krstjanima došao kraj, pa otuda i njegovo naginjanje pravoslavlju. Radin je bio pravi političar, očigledno, za razliku od Ratka; zato Stjepan šalje Radina u Dubrovnik, a Ratka na Sinaj (možda je ovaj i tražio od hercega da pošalje pokajnika - izdajnika u njegovim očima - što dalje, u Palestinu, na dugi put).

Ono što ostaje pitanje jeste kako se, kada i u kakvoj meri razvijao ovaj raskol u okvirima ostataka crkvene organizacije bosanskih krstjana u Vojvodstvu Svetog Save. Ono što znamo jeste - krajnji ishod, a to je da je da su prihvatili u ogromnoj većini pravoverne religije, makar kao kriptovernici. Analiza turskih deftera koji beleže tragove krstjana pokazuje da je većina živela u krajevima u kojima je pravoslavno stanovništvo dominiralo. što je bilo i logično jer je izvesnije da će eventualne ljude koje bi krstjani bili doveli sa sobom oni naseliti ili u krstjanska mesta ili kod pravoslavnih, umesto katolika sa kojima je već postojao zategnuti odnos. Ovo bi značilo da je barem većina ljudi na kraju prihvatila Ratkov poziv.
 
Poslednja izmena:
Voleo bih da čujem koji dogmati bosanske crkve su savršeno pravoslavni?

Odgovoriću na ovo pitanje najkonkretnijim primerom. Sigurno ti je poznata osnovna molitva, božja, Očenaš. Tekst molitve preuzet je iz Jevanđelja po Mateju iz Novog zaveta (6, 9). Citat prema službenom prevodu Svetog arhijerejskog sinoda Srpske pravoslavne crkve (1984):

Pravoslavno:
9 Ovako, dakle, molite se vi: Oče naš koji si na nebesima, da se sveti ime tvoje;
10 Da dođe carstvo tvoje; ta bude volja tvoja i na zemlji kao na nebu;
11 Hljeb naš nasušni daj nam danas:
12 I oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima svojim;
13 I ne uvedi nas u iskušenje, no izbavi nas od zloga. Jer je tvoje carstvo i sila i slava u vijekove. Amin.

Evo sada kako to izgleda u katoliičkoj verziji biblije (Zagrebačka Biblija, 1968):

Katoličko:
9 Vi, dakle, ovako molite: 'Oče naš, koji jesi na nebesima! Sveti se ime tvoje!
10 Dođi kraljevstvo tvoje! Budi volja tvoja kako na nebu tako i na zemlji!
11 Kruh naš svagdanji daj nam danas!
12 I opusti nam duge naše kako i mi otpustismo dužnicima svojim!
13 I ne uvedi nas u napast, nego izbavi nas od Zloga!'"

Bez nužnosti da ulazim u detalje kako su nastajali ovi prevodi i koje sve razlike postoje između brojnih verzija Svetog pisma, podvući ću da je ovaj dodatak pri kraju molitve božje, primer tzv. doksologije, poreklom iz Istočne crkve. Doksologija, kratki stih u slavu boga, kao pojava je jevrejskog porekla, sa direktnim starozavetnim uzorima. Najstariji poznati primer ovoga jeste iz Didahe, dela poznatijeg kao Učenje dvanaest Apostola. Ovu formulaciju božje molitve možeš pronaći u osmoj glavi tog fascinantnog dela, inače jednog od najstarijih poznatih i očuvanih ranohrišćanskih izvora.

800px-Didache_Colofon.jpg

Najzaslužniji za ulazak te himnice u pravoslavnu tradiciju jeste Jovan Zlatousti. U Devetnaestoj homiliji o Mateju (sastavljena oko 390. godine) Sveti Jovan pojašnjava da je pri kraju Isus Hrist dodao te reči sa razlogom da podseti da je Bog moćniji od svih sila Zla, kako bi okuražio ljude, koliko god crno izgledalo. Međutim, dok je takva formulacija ušla kod njegovih nastavljača istočnog obreda, ona nije bila usvojena na latinskom zapadu. Nema je kod milanskog biskupa Ambrozija koji je napisao u IV stoleću komentar svetih spisa, nema je kod Svetog Jeronima, nema je kod Avgustina Hiponskog, ni kod Grgura Velikog...u svojim formama nastavljena je biti prepisivana u krajevima gde se praktikovala istočna varijanta hrišćanstva, te se tako došlo i do ove molitve na staroslovenskom jeziku u X stoleću:

Ocenas.png


A sada, hajde da pogledamo kako je izgledala ova molitva kod bosanskih krstjana. Ovo su 55. i 56. stranica Zbornika krstjanina Radoslava iz (nešto ranijeg) XV stoleća (iz vatikanske riznice):

Ocenas1.png

Ocenas2.png
 
Poslednja izmena:
Pa ja ne znam koji bi ga dokaz zadovoljio, Tandoori je lepo skupio.

1.) crkve.
2.) popove po Bosni.
3.) Papine dokumente kako ima pravoslavaca u Bosni.

Hvala, ali na toj temi je ucestvovalo vise ljudi (ne treba zanemarivati njihov dragocjen doprinos, posebno na prvoj stranici), ali meni je postala naporna nakon samo par dana zbog ucesca nacionalnih radnika svih boja koji upropaste svaku iole kvalitetniju temu.

Istrazivanje i dalje traje, nije zavrseno zbog nabavke zanimljivog materijala iz talijanskih arhiva.

Prema podacima koje donosi patrijarh Genadije II 1453. godine, među izbeglicama koji su potražili utočište kod hercega Stjepana nalaze se i poglavar Bosanske crkve, Ratko. Primio je pravoslavnu veru, pored ostalih, zahvaljujući Stjepanovom vladici.
Evo od Dragojlovića nešto više o tome:

Dragojlo1.png


Poslednji poglavar Bosanske crkve pokušao je nekakvu uniju sa Srpskom. Biće da je Ratka poslednji srednjovekovni srpski patrijarh, Arsenije II, uveo u pravoslavlje i hirotonisao za episkopa Bosne Srpske crkve (negde između 1454. i 1456. godine). Herceg Stjepan je poslao Ratka na Sinajsku goru sa darovima. Ovo je bio uobičajen čin pokajnika i verovatno trebalo da bude jedan od dokaza njegovog okretanja pravoj veri; interesantno je i da patrijarh Genadije razuverava monahe sumnji u Ratka i naziva ga pravoslavcem i Srbinom.

Takođe je zanimljiva opaska da je učvrstio vojvodu Stjepana u pravoslavnoj veri, ali da, pošto i dalje ima uticajnih krstjana, on nije spreman u potpunosti prigrliti pravoslavnu veru (što pretpostavljam uključuje i smanjenje tolerancije prema krstjanima, te njihovo prinudno prevođenje u pravoslavnu veru). Dakle iako je Stjepan pravoslavac, patrijarh monahe ohrabruje da izostave njegovo ime u liturgiji već ga pomenu samo za trpezom iz tog razloga, zadržavajući određenu rezervisanost u tom pogledu.

Ovo vidjenje zasluzuje da se ubaci na temu o pravoslavlju u Bosni do 1463. godine.
 
Poslednja izmena:
Odgovoriću na ovo pitanje najkonkretnijim primerom. Sigurno ti je poznata osnovna molitva, božja, Očenaš. T]

Izvini Slavene, ali to nije nikakav dokaz o pravoslavnim dogmatima bosanske crkve. Molitva Oče naš, nije deo dogmatike.
Haeul je rekao da su dogmati bosanske crkve bili savršen pravoslavni. Da ne otvaramo sada teološku temu o pojmu i predmetu dogmatike. Za laike, koji nisu upućenu u višu teologiju, dogmatika pravoslavne vere uprošćeno je sažeta u 12. tačaka Vjeruju ili Simvola vere, inače je vrlo komplikovana sa učenjima o božanskoj suštini, ipostasima Sv. Trojice, prirodi bogočoveka, eshatologiji, sotirologiji, bogopoznanju itd.
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?
 
Izvini Slavene, ali to nije nikakav dokaz o pravoslavnim dogmatima bosanske crkve. Molitva Oče naš, nije deo dogmatike.
Haeul je rekao da su dogmati bosanske crkve bili savršen pravoslavni. Da ne otvaramo sada teološku temu o pojmu i predmetu dogmatike. Za laike, koji nisu upućenu u višu teologiju, dogmatika pravoslavne vere uprošćeno je sažeta u 12. tačaka Vjeruju ili Simvola vere, inače je vrlo komplikovana sa učenjima o božanskoj suštini, ipostasima Sv. Trojice, prirodi bogočoveka, eshatologiji, sotirologiji, bogopoznanju itd.
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?

Znam da su njihove bogosluzbene knjige nastavili samo da koriste pravoslavci.
 
Znam da su njihove bogosluzbene knjige nastavili samo da koriste pravoslavci.

Zahvaljujuci pravoslavnima, sacuvan je odredjen broj religioznih tekstova Crkve bosanske (vazni rukopisi su zavrsili u Rusiji, po Bugarskoj, na Hilandaru ima jos uvijek neobradjenih) zbog bliskog ucenja, iako postoje dokazi da su novi korisnici (pravoslavni) tih knjiga prezrivo gledali na ranije (krstjane).

Dovoljno je samo navesti jedan mladji zapis iz "Pripkovicevog jevandjelja", za ranijeg pisara se kaze: "I Bog zna - neka je to svinja bila". Prosle ili pretprosle godine smo spominjali negativne biljeske o srpskom patrijarhu u krstjanskim djelima.
 
Zahvaljujuci pravoslavnima, sacuvan je odredjen broj religioznih tekstova Crkve bosanske (vazni rukopisi su zavrsili u Rusiji, po Bugarskoj, na Hilandaru ima jos uvijek neobradjenih) zbog bliskog ucenja, iako postoje dokazi da su novi korisnici (pravoslavni) tih knjiga prezrivo gledali na ranije (krstjane).

Dovoljno je samo navesti jedan mladji zapis iz "Pripkovicevog jevandjelja", za ranijeg pisara se kaze: "I Bog zna - neka je to svinja bila". Prosle ili pretprosle godine smo spominjali negativne biljeske o srpskom patrijarhu u krstjanskim djelima.
Томе не треба придавати превише значаја. Све је то савршено у духу оног времена. Црква босанска, иако у догматском смислу православна, каносни није била део Цркве, и самим тим, је била расклоничка творевина.

Чињеница да су књиге наставили да користе је далеко значајнија.
 
Poslednja izmena:
Izvini Slavene, ali to nije nikakav dokaz o pravoslavnim dogmatima bosanske crkve. Molitva Oče naš, nije deo dogmatike.
Haeul je rekao da su dogmati bosanske crkve bili savršen pravoslavni. Da ne otvaramo sada teološku temu o pojmu i predmetu dogmatike. Za laike, koji nisu upućenu u višu teologiju, dogmatika pravoslavne vere uprošćeno je sažeta u 12. tačaka Vjeruju ili Simvola vere, inače je vrlo komplikovana sa učenjima o božanskoj suštini, ipostasima Sv. Trojice, prirodi bogočoveka, eshatologiji, sotirologiji, bogopoznanju itd.
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?

To što je rekao u vezi toga da je reč o savršenim pravoslavcima, nije tačno. Za Pravoslavnu crkvu nesporno je da se radi tu o jereticima i to da je reč o ljutima o kojima se ima gore mišljenje nego o rimokatolicma. Pa od osrbljenog poglavara Bosanske crkve prilikom posete Sinaju (verovatno se radi tu o čuvenom Manastiru Sv. Katarine...moguće je da se vrši rekonstrukcija nekih poteza Svetog Save, osnivača Crkve) monasi u praktičnoj su panici da neće ići u pakao ako prime darove od tog čoveka.

Ja sam samo sam hteo pojasniti zašto je krstjanima bliže pravoslavlje od katolicizma, odnosno zašto je dolazilo do okolnosti koje su drugi korisnici pominjali...
 
Poslednja izmena:
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?
Ко је рекао да је Црква босанска била 'савршено православна'? Неко ко се налази у стању раскола никако не може бити 'савршено православан'.

Не постоји ништа што би указало на то да је Црква босанска исповедала другачију веру од Православне цркве, и самим тим, да је била јеретичка творевина. Повезивање Цркве босанске са богумилима није на месту, јер богумили нису уопште били хришћани.

Символ вере није најбоље мерило, с обзиром да се и Православна и Римокатоличка црква, бар кад је реч о Смиболу вере, разликују у само једној појединости.

To što je rekao u vezi toga da je reč o savršenim pravoslavcima, nije tačno. Za Pravoslavnu crkvu nesporno je da se radi tu o jereticima i to da je reč o ljutima o kojima se ima gore mišljenje nego o rimokatolicma. Pa od osrbljenog poglavara Bosanske crkve prilikom posete Sinaju (verovatno se radi tu o čuvenom Manastiru Sv. Katarine...moguće je da se vrši rekonstrukcija nekih poteza Svetog Save, osnivača Crkve) monasi u praktičnoj su panici da neće ići u pakao ako prime darove od tog čoveka.

Ja sam samo sam hteo pojasniti zašto je krstjanima bliže pravoslavlje od katolicizma.
То не стони. Ти монаси би били у паници и да је била реч о дару неког римокатолика. Заправо, не би, јер дар просто не би примили, док су овде били у недоумици.

А то 'осрбљеног поглавара' могу само окарактерисати као провокацију. Поглавар Цркве босансе није био 'осрбљен', већ је прешао у православље.
 
Poslednja izmena:
Izvini Slavene, ali to nije nikakav dokaz o pravoslavnim dogmatima bosanske crkve. Molitva Oče naš, nije deo dogmatike.
Haeul je rekao da su dogmati bosanske crkve bili savršen pravoslavni. Da ne otvaramo sada teološku temu o pojmu i predmetu dogmatike. Za laike, koji nisu upućenu u višu teologiju, dogmatika pravoslavne vere uprošćeno je sažeta u 12. tačaka Vjeruju ili Simvola vere, inače je vrlo komplikovana sa učenjima o božanskoj suštini, ipostasima Sv. Trojice, prirodi bogočoveka, eshatologiji, sotirologiji, bogopoznanju itd.
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?

Nisu savrseni, ali su relativno bliski, inace ne bi sami pravoslavci pisali (kleli) na krstjane i nazivali ih "svinjama", a krstjani se sprdali na racun patrijarha. Mozda ce ti najbolji odgovor dati Listici iz Monteprandona, sastoje se od dva spisa, jedan je antikrstjanski, a drugi krstjanski, napad i odbrana. Spominje se bas i "Ocenas" u kontekstu Slavenovog odgovora. Imam negdje cjelokupan tekst koji je objavio Sante Graciotti 1995. godine.

Zavisi isto od spisa, npr. Kunovski zapis ima Jesus, Jesus, Maria, Maria u uvodu, a Hvalov zbornik nije sredjen za pravoslavni niti rimokatolicki obred. Periferni tekstovi, poput Splitskog odlomka glagoljskog misala vec vuku na rimokatolicanstvo, dok Bosanski parimejnik iz Kijeva je pravoslavne provenijencije.
 
Poslednja izmena:
Ко је рекао да је Црква босанска била 'савршено православна'? Неко ко се налази у стању раскола никако не може бити 'савршено православан'.

Pa ti.

То не стони. Ти монаси би били у паници и да је била реч о дару неког римокатолика. Заправо, не би, јер дар просто не би примили.

Naravno da stoji; čovek je prihvatio nikejsko-carigradski simvol vere, a ovi strahuju da je to podvala.

To što su krstjani koristili pravoslavne izvore za svoje učenje, pa čak i što postoji izvesne tehničke kompatibilnosti pojedinih njihovih dela (u sivoj zoni između jeresi i kanona, da se tako izrazimo) ni na koji način njih ne čini pravoslavnima, k'o što tako neki aspekti ne čine husite katolicima.

Ali inače, zašto ne bi navodno primili dar od nekog rimokatolika ako postoji viševekovna tradicija o tome? Među ljudima koji su manastir darivali i posećivali nalazi se nekoliko jerusalimskih kraljeva...
 
Нисам рекао ништа слично.

Рекао сам да је Црква босанска у догматском смислу била савршено православна, баш као што су и многе друге расколничне творевине. Нема ничега што би нам указало на то да је вера припадника Цркве босанске у значајној мери одступала од вере околних хришћана, православних или католика. Оно што их јасно одваја од католика јесте чињеница да нису признавали папу. Уосталом, сви наводно догматски разлози за Велики раскол су ништавни наспрам канонских, који се тичу ауторитета бивших епископа Рима.

Како год, то што сам заправо рекао, и то што ви тврдите да сам рекао, раздваја дубока јаруга која дели Цркву и парацркву.

Naravno da stoji; čovek je prihvatio nikejsko-carigradski simvol vere, a ovi strahuju da je to podvala.

To što su krstjani koristili pravoslavne izvore za svoje učenje, pa čak i što postoji izvesne tehničke kompatibilnosti pojedinih njihovih dela (u sivoj zoni između jeresi i kanona, da se tako izrazimo) ni na koji način njih ne čini pravoslavnima, k'o što tako neki aspekti ne čine husite katolicima.

Ali inače, zašto ne bi navodno primili dar od nekog rimokatolika ako postoji viševekovna tradicija o tome? Među ljudima koji su ga darivali i posećivali nalazi se nekoliko jerusalimskih kraljeva...
Замолио бих те да не изврђеш, и да у одговору на коментар одговоараш на оно што је речено, а не оно што замишљаш да је речено.

Зашто те то чуди? Шта, објективно, неко у далеком Синају зна о расколницима са простора далеке Босне? Мало до ништа. Римокатолик им је добро позната зверка. Овај бивши 'крстјанин' није. Зато је њихова реакција природно екстремнија него што би била да је реч о неком од њима познатих расколничких или јеретичких скупина.

То за Хусите заиста није достојно никаквог коментара.
 
Poslednja izmena:
Ne možeš reći da nisi rekao ništa slično, a zapravo jesi rekao, samo nisi precizirao.

Ne priznaju papu, ali zašto se od njih ograđuju pravoslavni?

Pravoverje.png


Zli jeretici, trikleti babuni, lažni hrišćani, koji su se odvojili svete i pravoverne crkve, rugaju se hrišćanskoj religiji, časnom krstu i svetim ikonama?

Jasno je da su ih smatrali jereticima. Kao i da i sami krstjani nisu preterano poštovali Pravoslavnu crkvu, koju su optuživali da je leglo simonije.
 
Poslednja izmena:
Могу, јер нисам. О овоме сам говорио у више наврата, и сваки пут сам јасно нагласио да је Црква босанска била православна у догматском, али не и канонском погледу. Дакле, никако нисам могао рећи да је савршено православна, у целини, јер би то значило да је између Цркве и Босанске цркве постојало богослужбено и канонско јединство, што није био случај.

Па шта аки су их сматрали јеретицима? То да ли је неко јеретик зависи од вере коју исповеда, а не тога да ли га неко окарактерише као таквог. Кад бисмо сваку оптужбу за јерес прихватили као доказ нечијег кривоверја, никога више не бисмо могли сврстати у правоверне.

Уосталом, раскол и јерес нису потпуно одвојене категорије. Иду руку уз руку, с тим што је јерес знатно озбиљнија ствар. Зато не треба да чуди што противници Цркве босанске за њу тврде да је јеретичка, а њене припаднике оптужују да се 'не клањају часном крсту и светим иконама' (што је лаж). Да није тако јасно сведочи и начин на који су 'крстјани' касније интегрисани у Цркву.

Какве везе с овом тема има то да ли су крстјани поштовали Православну цркву? Они нису били њен део, тако да је поптуно природно да је нису поштовали, баш као што ни православци нису поштовали њихову расколничку творевину.
 
Poslednja izmena:
Могу, јер нисам. О овоме сам говорио у више наврата, и сваки пут сам јасно нагласио да је Црква босанска била православна у догматском, али не и канонском погледу. Дакле, никако нисам могао рећи да је савршено православна, уопште гледано, јер би то значило да је између Цркве и Босанске цркве постојало богослужбено и канонско јединство, што никако није био случај.

Па шта аки су их сматрали јеретицима? То да ли је неко јеретик зависи од вере коју исповеда, а не тога да ли га неко окарактерише као таквог. Кад бисмо сваку оптужбу за јерес прихватили као доказ нечијег кривоверја, никога више не бисмо могли сврстати у правоверне.

Уосталом, раскол и јерес нису потпуно одвојене категорије. Иду руку уз руку, с тим што је јерес знатно озбиљнија ствар. Зато не треба да чуди што противници Цркве босанске за њу тврде да је јеретичка, а њене припаднике оптужују да се 'не клањају часном крсту и светим иконама' (што је лаж).

Какаве везе с овом тема има то да ли су крстјани поштовали Православну цркву? Они нису били њен део, тако да је поптуно природно да је нису поштовали, баш као што ни православци нису поштовали њихову расколничку творевину.

Pazi, jedno je ako ti nešto kažeš, ali te drugi nisu razumeli. Ti svakako jesi napisao savršeno pravoslavna; ne možeš govoriti da nisi jer eto to stoji na prethodnoj stranici, kao što i sam kažeš da si napisao. Ne razumem uopšte čemu insistiranje...

No u svakom slučaju, postoje dogmatske razlike; po pitanju Svetih tajni, recimo. Pričešće, koje bi trebalo da je najvažnija u Pravoslavnoj crkvi, oni su u celosti odbacivali.
 
Pazi, jedno je ako ti nešto kažeš, ali te drugi nisu razumeli. Ti svakako jesi napisao savršeno pravoslavna; ne možeš govoriti da nisi jer eto to stoji na prethodnoj stranici, kao što i sam kažeš da si napisao. Ne razumem uopšte čemu insistiranje...

No u svakom slučaju, postoje dogmatske razlike; po pitanju Svetih tajni, recimo. Pričešće, koje bi trebalo da je najvažnija u Pravoslavnoj crkvi, oni su u celosti odbacivali.
Могу говорити да нисам, и опет кажем да нисам, јер сам написао следеће:

Црква босанска, која је силом прилика била у расколу, али је у догматском погледу, колико можемо закључити, била савршено православна (правоверујућа).

Шта ту није јасно? Ако је за тебе могуће да неко ко је у расколу буде 'савршено православан', онда је то проблем твог (вашег) недостатка знања, а не неке недоречености с моје стране. А да је реч о незнању, или површном читању, јасно сведочи и чињеница да је некима овде промакло да сам реч 'православна' употребио у значењу 'правоверна'.

Црква босанска није одбацивала причешће. Овде мешаш расколничлу Цркву босанску и богумилску јерес, или узимаш оптужбе њихових противника здраво за готово.

Сасвим је могуће да је у веровању 'крстјана' било и неких неправославних, па и јеретичких, елемената, јер је расколничка средина увек плодно тле за цветање јереси, али о томе просто нема никаквих доказа. На основу онога што нам је познато, можемо закључити да су припадници Цркве босанске исповедала исту веру као и њихови православни саплеменици, а та вера је у највећем делу била идентична и вери њихових римокатоличких суседа.
 
Poslednja izmena:
Могу говорити да нисам, и опет кажем да нисам, јер сам написао следеће:



Шта ту није јасно? Ако је за тебе могуће да неко ко је у расколу буде 'савршено православан', онда је то проблем твог (вашег) недостатка знања, а не неке недоречености с моје стране. А да је реч о незнању, или површном читању, јасно сведочи чињеница да је некима овде промакло да сам реч 'православна' употребио у зналењу 'правоверна'.

Црква босанска није одбацивала причешће. Овде мешаш расколничлу Цркву босанску и богумилску јерес, или узимаш оптужбе њихових противника здраво за готово.

Сасвим је могуће да је у веровању 'крстјана' било и неких неправославних, па и јеретичких, елемената, јер је расколничка средина увек плодно тле за цветање јереси, али о томе просто нема никаквих доказа. На основу онога што нам је познато, можемо закључити да су припадници Цркве босанске исповедала исту веру као и њихови православни саплеменици, а та вера је у највећем делу била идентична вери њихових римокатоличких суседа.

Ne mešam ih uopšte niti koristim optužbe protiv njih, već domaće izvore, koje su sami krstjani sastavljali - Srećkovićevo jevanđelje ili Hvalov zbornik. Uopšte se tu nije radilo o bogumilskim reinterpretacijama svetih spisa, već o tome da su prigovori njihovih optuženika bili na mestu. Bosanski krstjani su imali izrazito negativan stav o evharistiji, smatrajući da ona nije za verne ljude tog vremena tj. da nije po božjem zakonu (Mojsijev zakon po Srećkovićevom četvorojevanđelju).

Nije drugačije gledište o pričešću jedina razlika; odbacivali su pokajanje, ispovest,...
 
Poslednja izmena:

Back
Top