Црква босанска

Prvo, da je lliteratura o bosanskim krstjanima veoma velika, ali ne i njeni rezultati, zatim da je Cremosnik jos 1937. gode utvrdio da “najkrupniji misterij bosanske istorije predstavlja BOGUMILSKO PITANJE. Zatim, da su i ozbiljni istoricari, ali i neozbiljni DILETANTI, pustali na volju svojoj masti… i na kraju da su ti svi napori ostali uzaludni, nijedan ozbiljan istoricar danas ne bi smo tvrdii da je to pitanje precizno rezeno. I na kraju, htedoh naglasiti IM stav, da “svaki istoricar mora i danas da se odlucuje za jednu od dve alternative – za bogumilstvo Rackoga ili Gluscevo “pravoslavlje.” Medjutim, ti sve to zanemarujes, pa me podsecas da ti i ja po tom pitanju imamo identicno shvatanje, jer sam ja izmenio svoja shvatanja o ovom pitanju.(sic)

Hogarijuse, ne zanemarujem uopšte, već sam potpuno svjestan zabluda starije literature (što predstavljaju pokušaji da se Bosanska crkva predstavi kao tobože bogumilska odnosno pravoslavna). Već sam napisao iznad; to što je Čremošnik izjavio prije gotovo jednog vijeka bilo je primjenjivo za njegovo doba, a ne za naše. Zamisli da sada krenemo izvlačiti citate iz prve polovine XX stoljeća sve listom i predstavljati ih kao nešto danas važeće - iako je u potpunosti prevaziđeno! :eek:

Svašta se u prošlosti tvrdilo, a nauka evoluira i napreduje dalje. I tačno je da ima i danas sporova oko Bosanske crkve, ali netačno je da nema ozbiljnog istoričara koji tvrdi da pitanje bogumlstva nije riješeno. Većina je danas složna da je neadekvatno to reći za njih.

To je i kontekst u kojem je Mužić to napisao što si ti citirao. Mužić navodi da su greške u naučnoj literaturi opstale decenijama, jer se usvajalo nekritički i prepisivanjem stanovište koje nema izvornog utemeljenja, i jer su ga nosila velika imena. Čremošnikov stav pripisuje potpunom preuzimanju stavova Solovjeva i Knievalda (kao što sam bio i napisao, za Solovjeva). Meni se čini da si pogledao samo tu prvu stranu Mužićeve knjige i da si iz nje izvukao pogrešni zaključak. Cijela je knjiga svojim najvećim dijelom posvećene predstavljanju pogreški iz starije literature i osporavanju veza između bogumila i krstjana. Zapravo, Mužić je na pristalica stanovišta da je nesporno da bosanski krstjani uopšte nisu bili dualisti.

P. S. Meni se čini da si ti Čremošnikov citat pogrešno protumačio kao Mužićeve riječi..?
 
Poslednja izmena:
Pre nego sto nastavimo se igranjem zmurke, reci mi sta ti zapravo zastupas, da li je srednjovekovna Bosna bila dualisticko-gnosisticka ili pravoslavna, a mozda i katolicka kako bi se iz pisanija IM moglo zakljuciti. Naravno i Bosnjajci su u igri. Reklo bi se da tvrde da kristjani nisu bili ni Gluscevi niti Rackovi.vec nesto trece iz cega su se oni izrodili.
 
Mogao bih da se formalno s tobom slozim da u Bosni nije bilo Bogumila, samo bi to bilo delimicno tacno. Ucenje bogumila je, svima je znano, u biti dualisticko gnosistiko, formirano jos u 7. veku u Armeniji, a docnije se siri preko Trakije i Makedonije na zapad Balkana i dalje na Apeninsko poluostrvu i dobar deo Francuske. Ovaj drustveno-religiozni pokret je u raznim oblastima i u razna vremena imao razna imena mnostvo varijacija u zavisnosti od teritorija i vremena. Od paulicana (pavlicana), manihejaca, , bogumila u Bugarskoj, zatim babuna, kudugera, torbasa u Nemanjinoj Rraskoj, do krstijana (i patarena) u Bosni, zatim patareni u Hrvatskoj, Dalmaciji i Italiji i da zavresim sa Katarima, albizanima u Francuskoj. Srecu se i nazivi “bougres” (bugari), a u Italiji i “sclavini” U nauci se za sve ove sekte i nazive cesto koristi odrednica “BOGUMILI”


Sada, kada ti ovo koristis da bi nesto dokazao, tj. da bi dokazao da nisam u pravu, tvrdis da Bogumila u Bosni nije bilo. O.K. nije ih bilo ali je njihovo ucenje naizlo na veoma plodno tle. Dakle, koje je ucenje propovedala Crskva bosanska, tj. krstjani?

Hogarijuse, ovo nije tema posvećena baš prirodi Crkve bosanske, o njoj ima nekoliko. Ukoliko te više zanima, uključi se u neku od već postojećih tema (ili, ako su prestare, otvori novu) posvećenih upravo tom pitanju, ovdje i nije baš mjesto za takvu diskusiju i nije od pretjerane relevantnosti za aktuelnu temu.

Sve što sam htio podsjetiti jeste da se danas u nauci smatra greškom ako se kaže da je u Bosni bilo bogumila, odnosno da je Bosanska crkva bila bogumilska.
Što se tiče tvoje opaske da se često koristi naziv Bogumili za apsolutno sve, i u francuskoj literaturi za albižane, Italiji za ono dualističko učenje oko Pavije itd...moram te upitati odakle ti je taj podatak, je ja to ne vjerujem da sam igdje nisam našao. Da budem iskren, malo mi je i teško u to da povjerujem. :eek:

Naraavno, imaj na umu da ih svojataju podjednako i kaatolici i pravoslavaci i muslimani
792px-Bogomilist_expansion.svg.png
[/COLOR]

Ovo ne razumijem što si tačno htio reći. Može ih svojatati ko god hoće, pa i budisti, i šta onda? :dontunderstand:
I nejasno mi je kako ih to svojataju..? Hoćeš da kažeš da potenciraju sličnosti i zanemaruju razlike?

Ima dosta literature na internetu, ukoliko te zanima više učenje Bosanske crkve. Počni od Mužićeve knjige iz koje si i sam citirao (iako ti ga uobičajeno ne bih preporučio), a u kojoj ima podosta informacija.
 
Hogarijuse, ovo nije tema posvećena baš prirodi Crkve bosanske, o njoj ima nekoliko. Ukoliko te više zanima, uključi se u neku od već postojećih tema (ili, ako su prestare, otvori novu) posvećenih upravo tom pitanju, ovdje i nije baš mjesto za takvu diskusiju i nije od pretjerane relevantnosti za aktuelnu temu.
Ovo je teme o Srbima zapadno od Dridne? Da li se varam? Ako se ne varam, onda je ovo tema o tim Srbima i pripadnost jednog dela tih Srba Crkvi bosanskoj. Drugo, da li sam ja trazio od tebe savet sta bih trebalo da radim. Ostavi se solenja pameti, pa se usredsredi na temu.

Sve što sam htio podsjetiti jeste da se danas u nauci smatra greškom ako se kaže da je u Bosni bilo bogumila, odnosno da je Bosanska crkva bila bogumilska.
Ti se ocigledno pravis naivan. Ucenje je bilo dualisticko, a kako su se zvali je sekundarno pitanje. Drugo, reci ko i kada je rekao da se danas u nauci smatra greskom ako se kaze da je u Bosni bilo bogumilsko ucenje. I u cijoj se to nauci tvrdi?

Što se tiče tvoje opaske da se često koristi naziv Bogumili za apsolutno sve, i u francuskoj literaturi za albižane, Italiji za ono dualističko učenje oko Pavije itd...moram te upitati odakle ti je taj podatak, je ja to ne vjerujem da sam igdje nisam našao. Da budem iskren, malo mi je i teško u to da povjerujem.
Nigde nisam rekao da se naziv Bogumili koristi APSOLUTNO za sve. To je tvoj sistem raspravljanja. Izbegavas da se izjasnis ko su i sta su propovedali pripadnici Crkve bosanske, pa se lepis za nevazne detalje koji na prvi pogled mogu biti i dubiozni. Reklo bi se da si se sav usredsredio da dokazes da je Gluscevo ucenje jedino ispravno, pa ma kako ono bilo zastarelo.

Ovo ne razumijem što si tačno htio reći. Može ih svojatati ko god hoće, pa i budisti, i šta onda?
C:\DOCUME~1\TomaD\LOCALS~1\Temp\msohtml1\01\clip_image002.gif

I nejasno mi je kako ih to svojataju..? Hoćeš da kažeš da potenciraju sličnosti i zanemaruju razlike?:dontunderstand:
Interesantno da si odjednom “onemocao da shvatas” prilicno jasno izrazenu ideju.

Ima dosta literature na internetu, ukoliko te zanima više učenje Bosanske crkve. Počni od Mužićeve knjige iz koje si i sam citirao (iako ti ga uobičajeno ne bih preporučio), a u kojoj ima podosta informacija.
Opet ti popujes. Ako si detaljno proucio i svario Muziceve stavove, reci sta on zapravo zagovara? Pokusaj da se fokusiras na pitanje.
 
Ovo je teme o Srbima zapadno od Dridne? Da li se varam? Ako se ne varam, onda je ovo tema o tim Srbima i pripadnost jednog dela tih Srba Crkvi bosanskoj. Drugo, da li sam ja trazio od tebe savet sta bih trebalo da radim. Ostavi se solenja pameti, pa se usredsredi na temu.

Pa varaš se, tema nije o Srbima, već striktno o istorijskim izvorima, pisanim tekstovima koji pominju Srbe zapadnjake ili su relevantni za iste.

A kada smo već kod toga, rekao bih da je pogrešno reći uopšte da je postojala srpska zajednica pod Bosanskom crkvom.

:think: Ne znam zašto si toliko ljut? :dontunderstand: Pa nećemo da se svađamo ovdje valjda. :eek: Malo strasti niže i sve će biti u redu, ovdje smo da lijepo porazgovaramo, razmijenimo mišljenje i malo se na neki način i družimo. :drugari:

Ti se ocigledno pravis naivan. Ucenje je bilo dualisticko, a kako su se zvali je sekundarno pitanje. Drugo, reci ko i kada je rekao da se danas u nauci smatra greskom ako se kaze da je u Bosni bilo bogumilsko ucenje. I u cijoj se to nauci tvrdi?

Među prvima koji su osporili tvrdnje da je bila dualističke prirode, javio se Ćiro Truhelka još 1911. godine. U nešto novije vrijeme je (1952) Jaroslav Šidak detaljnije obrazložio zbog čega joj učenje nije bilo dualističko, a u moderno vrijeme o tome su pisali Dubravko i Ivan Lovrenović, kao i Srećko Džaja. Dvije Lovrenovićeve rasprave o bogumilskom mitu sam ti postavio u par poruka iznad, citirajući Statlera i Waldorfa. Sa srpske strane, u moderno vrijeme tim pitanjem se bavio Dragoljub Dragojlović. Zaključno poglavlje njegove stručne monografije Krstjani i jeretička Crkva bosanska možeš pročitati na internetu.

To stanovište preovlađujuće je u anglofonoj literaturi. Da je Crkva bosanska bila dualistička kategorički odbija najveći svjetski medijevist stručnjak za ove prostore, Džon Fajn. Fajn opširno piše o 'bogumilističkim zabludama' i u jednom poglavlju izražava puko čuđenje kako se još i u to vrijeme u koje je pisao stručnjaci služe prepisivanjem pogreški iz starije literature.

I na samome kraju, zašto ne pogledaš i samu knjigu odakle si citirao? Mužić decidno odbacuje sve interpretacije da je Crkva bosanska mogla biti dualistička hereza.
Možeš li mi objasniti zbog čega si tačn citirao dio te knjige? Jesi li je pogledao u cjelosti, ili samo prvu stranicu? :think: Mislim, dobar dio podataka koji sam već napisao imaš upravo tamo; prelistaj je barem.

Nigde nisam rekao da se naziv Bogumili koristi APSOLUTNO za sve. To je tvoj sistem raspravljanja. Izbegavas da se izjasnis ko su i sta su propovedali pripadnici Crkve bosanske, pa se lepis za nevazne detalje koji na prvi pogled mogu biti i dubiozni. Reklo bi se da si se sav usredsredio da dokazes da je Gluscevo ucenje jedino ispravno, pa ma kako ono bilo zastarelo.

Možda bi rekao, ali bio bi u krivu. Svakako da je Gluščeva interpretacija zastarela, ništa manje od onih koji su Bosansku crkvu pokušavali predstavljati kao navodno bogumilsku.

Ja ne izbjegavam 'izjašnjavanje', već te upućujem na odgovarajuću literaturu. Prelistaj nešto od knjiga i rasprava koje sam ti postavio, ukoliko te više zanima o učenju Crkve bosanske. Ukoliko želiš da ti ja pročitam pa onda sažimam tj. prepričam, nemam vremena za to sada.

Interesantno da si odjednom “onemocao da shvatas” prilicno jasno izrazenu ideju.

:eek: Jesam li ja tebe nešto uvredio? :dontunderstand:

Opet ti popujes. Ako si detaljno proucio i svario Muziceve stavove, reci sta on zapravo zagovara? Pokusaj da se fokusiras na pitanje.

Hogarijuse, čemu tako svadljiv stav?
Da si pročitao Mužića, sigurno ga ne bi upotrebio u potpuno krivom smislu, već si očito izvukao iz konteksta samo prvu stranicu njegove knjige.

Evo imaš na ovom linku cijelu knjigu: http://www.muzic-ivan.info/vjera_crkve bosanske.pdf

Ne znam kako ti je promakao barem sadržaj, u kome si mogao vidjeti da se treće poglavlje zove nedualistička hereza bosanskih krstjana (str. 59 - 102).
 
Aman, Slavene, opameti se vec jednom. Pitam te kakvo je ucenje bilo Crkve bosanske? Potom, mozemo da nastavimo diskusiju.

hogarius:
Opet ti popujes. Ako si detaljno proucio i svario Muziceve stavove, reci sta on zapravo zagovara? Pokusaj da se fokusiras na pitanje.
Slavlen777:
Hogarijuse, čemu tako svadljiv stav?
Da si pročitao Mužića, sigurno ga ne bi upotrebio u potpuno krivom smislu, već si očito izvukao iz konteksta samo prvu stranicu njegove knjige
Ocigsledno da ti i ja govirmo razlicitim jezicima. Ti govoris hrvatski (ili bosanski) a ja srpski. Steta, nisi glup, ali imas neki cudnu mantru da vecito izigravas nekakvog propovednika i besplaltnog drvenog savetodavca. Pitam se da li ti razumes o cemu ja pisem?
 
Daj, Slavene, uozlbilji se malo. Jesi li ti hriscanin ili nisi? I pripadas jednoj od bezbroj denominacija, zapravo sekte, te iste hriscanske religije. Hajde, prestani da se igras zmurke.

Kakve žmurke? Ja prvi put vidim da je na ovoj temi riječi o mojem vjerskom opredjeljenju? :dontunderstand: To je moje privatno pravno; šta te to sada odjednom zanima i u kakvom je kontekstu sa temom?

Cak ni ovde nemas da su babuni istovreeno i bosanski krstjani. Jasno je znano odakle potice odrednica "babuni".

Hogarijuse, pročita li ti šta tamo piše?

ЛССВ:
БАБУНИ - назив којим су у средњовековној Србији жигосани [..] босански крстјани.

Pa doslovno piše u ovome što sam ja postavio da su bosanski krstjani nazivani (između ostaloga) i babunima. Onda šta sam već bio postavio:


Ja ne znam gdje si se ti to tačno izgubio u toku diskusije.
No da se vratimo na korijen: Vjernici i pripadnici Crkve bosanske nisu bogumili, tako nisu u današnjoj nauci nazivani, niti ima čvrstih opravdanja da se tako krste.

Pre nego sto nastavimo se igranjem zmurke, reci mi sta ti zapravo zastupas, da li je srednjovekovna Bosna bila dualisticko-gnosisticka ili pravoslavna, a mozda i katolicka kako bi se iz pisanija IM moglo zakljuciti. Naravno i Bosnjajci su u igri. Reklo bi se da tvrde da kristjani nisu bili ni Gluscevi niti Rackovi.vec nesto trece iz cega su se oni izrodili.

Hogarijuse, hajde sada reci iskreno, da nisi možda pogrešno interpretirao Mužića, sa izvučenim iz konteksta informacija sa samo prve stranice?

To kao prvo, kao što sam već napisao, jesu vrlo očito Čremošnikove riječi. A same Mužićeve su ovo:

Ivan Mužić:
Dragoljub Dragojlović, autor djela o srednjovjekovnim herezama, a posebno o bogumilstvu na Balkanu, objavio je. 1987. godine knjigu Krstjani i jeretička crkva bosanska. On u ovoj monografiji zastupa tezu da su bosanski krstjani izdanak istočnog monaštva mističke tendencije, ali je neovisno od toga, uvjerljivo dokazao nedualizam Crkve bosanske.
 
Bla, bla, bla, ali odgovora na postavljena pitanja nema. Ko sada rasrpvlja o IM? Gde si ti, covece, zalutao. Mozes li da se usredsredis na jedno jedino pitandje koje glasi: ko su bili srednjovekovni bosanski krstajani i njihova Crkva bosanska i da kratko i jasno odgovoris na to pitanje. Drugo, u cemu se njihovo ucenje razlikuje od bogumila ili babuna, odnosno patarena? Mozes li da na to odgovirs sazeto i jezgrovito?

P.S. Ako postavljas fotokopije, onda se potrudi da budu citljive.

P.S. Zasto si se toliko uzbudio i naljutio zbog jednog nimalo zlobnog pitanja. Postaviti nekome pitanje o njegovoj verskoj ili bilo kojoj drugoj pripadnosti nije ni jednim zakonom zabranjeno, a nije ni amoralno. Uz sve to, niko te nije terao da moras da odgovors. Pogotovo ne moras da na takvo pitanje odgovoris ako se zbog pripadnosti odredjenoj crkvi osecas izkompleksirano.
 
Aman, Slavene, opameti se vec jednom. Pitam te kakvo je ucenje bilo Crkve bosanske? Potom, mozemo da nastavimo diskusiju.

Hogarijuse, kao što sam ti već napisao, ukoliko želiš opširniju diskusiju posvećenu učenju Crkve bosanske (njoj mjesto nije ovdje), priključi se nekoj od već postojećih tema ili otvori sasvim novu, prije nego što moderacija ovdje interveniše i upozori nas da se ipak držimo teme.
Ja sam te ukretko uputio ka dostupnoj literaturi (neke veze ka određenim stranicama i postavio direktno); ako te zanima više, pročitaj nešto od toga. Ako pitaš neki moj lični stav, ja se nisam do sada nikada bavio izvornim istraživanjem učenja bosanskih patarena, tako da sve što bih mogao učiniti jeste da ti prepričam literaturu o kojoj je ovdje riječ. Izvini, ali nemam vremena za tako nešto sada odmah; ukoliko nemaš vremena za čitanje ni sam, konsultuj nekoga ko je malo više pisao o prirodi Crkve bosanske na forumu (recimo Casino Royal-a, ili Tandoori Masala koji je povremeno postavljao relevantne naučne radove na tu temu, možda bi ti oni mogli više pomoći).

Ocigsledno da ti i ja govirmo razlicitim jezicima. Ti govoris hrvatski (ili bosanski) a ja srpski. Steta, nisi glup, ali imas neki cudnu mantru da vecito izigravas nekakvog propovednika i besplaltnog drvenog savetodavca. Pitam se da li ti razumes o cemu ja pisem?

He he. :) Šalu na stranu (mada, nisam razumio komentar o drvenom savetodavcu i propovedniku), da, često jeste problem između pojedinaca da li se razumiju, tako da je naravno legitimno pitanje i da li se ovdje ti i ja razumijemo. I ja se isto tako zapitam, jer si na temi o despotu Stefanu Lazareviću tako recimo izrazio dijametralno suprotne stavove u odnosu na mene, ali onda samo ponovio iznova apsolutno sve što sam ja tvrdio, u isto vrijeme negirajući da si to učinio. Poslije toga se nikada više na toj temi nisi javio, tako da je nesporazum u tom smislu ostao i tamo nerazjašnjen. :think:
No, nesporazumi su tu - da bi bili riješeni. :ortaci:
 
Poslednja izmena:
Hogarijuse, kao što sam ti već napisao, ukoliko želiš opširniju diskusiju posvećenu učenju Crkve bosanske (njoj mjesto nije ovdje), priključi se nekoj od već postojećih tema ili otvori sasvim novu, prije nego što moderacija ovdje interveniše i upozori nas da se ipak držimo teme.
Ja sam te ukretko uputio ka dostupnoj literaturi (neke veze ka određenim stranicama i postavio direktno); ako te zanima više, pročitaj nešto od toga. Ako pitaš neki moj lični stav, ja se nisam do sada nikada bavio izvornim istraživanjem učenja bosanskih patarena, tako da sve što bih mogao učiniti jeste da ti prepričam literaturu o kojoj je ovdje riječ. Izvini, ali nemam vremena za tako nešto sada odmah; ukoliko nemaš vremena za čitanje ni sam, konsultuj nekoga ko je malo više pisao o prirodi Crkve bosanske na forumu (recimo Casino Royal-a, ili Tandoori Masala koji je povremeno postavljao relevantne naučne radove na tu temu, možda bi ti oni mogli više pomoći).



He he. :) Šalu na stranu (mada, nisam razumio komentar o drvenom savetodavcu i propovedniku), da, često jeste problem između pojedinaca da li se razumiju, tako da je naravno legitimno pitanje i da li se ovdje ti i ja razumijemo. I ja se isto tako zapitam, jer si na temi o despotu Stefanu Lazareviću tako recimo izrazio dijametralno suprotne stavove u odnosu na mene, ali onda samo ponovio iznova apsolutno sve što sam ja tvrdio, u isto vrijeme negirajući da si to učinio. Poslije toga se nikada više na toj temi nisi javio, tako da je nesporazum u tom smislu ostao i tamo nerazjašnjen. :think:
No, nesporazumi su tu - da bi bili riješeni. :ortaci:
Ti si, u to nema sumnje, prepreden blefer. Posto se ti i ja ne "razumemo" jer ti govoris slicnim jezikom kao i ja, ali ti, sudeci po tvojim odgovorima, totalno ne razumes moje tekstove, cak ni veoma jednostavna pitanja. Moguce da sam i na temi, koju si sada uveo u ovu raspravu, dosao do istog zakljucka, pa sam saglasno logici, odustao od daljeg natezanja s tvojim izivitoperenim odgovorima. Uz to, prikazujes se kao veliki istoricar, a to ocigledno nisi, bez obzira sta se stalno (pogresno) pozivas na ova ili ona dela, na ove ili one istoricare. Vidim, poceo si i da uveliko koristis smajlije, verovatno da mi pokazes koliko su u pravu jer nisi u stanju da ucinis pismeno.
 
Bla, bla, bla, ali odgovora na postavljena pitanja nema. Ko sada rasrpvlja o IM?

Kako ko, pa upravo ti si Mužića uveo na ovu temu:

Evo jos jednog interesantnog vidjenja pitanja srednjovekovne Bosne od hrvatskog istoricara Ivana Muzica.

Ostalo je nejasno iz kog razloga si Mužića uopšte pomenuo, zato što je dotični autor na potpuno suprotnim stanovištima od tvojih. Moja je pretpostavka da si nekritički bacio pogled samo na prvu stranicu njegove knjige, i tako je izvukao iz konteksta u poređenju sa cjelinom, kao i da si je letimice prošao pa si pomiješao riječi autora sa citatom iz 1937. godine koji on prenosi (naime, Gregora Čremošnika).

Gde si ti, covece, zalutao. Mozes li da se usredsredis na jedno jedino pitandje koje glasi: ko su bili srednjovekovni bosanski krstajani i njihova Crkva bosanska i da kratko i jasno odgovoris na to pitanje. Drugo, u cemu se njihovo ucenje razlikuje od bogumila ili babuna, odnosno patarena? Mozes li da na to odgovirs sazeto i jezgrovito?

Na ovo sam pitanje već odgovorio u prethodnoj poruci. Postavio sam ti već link na kojem možeš dobiti dobar dio traženih informacija; postavih ti ga upravo opet za koji slučaj da ga prošli puta nisi zapazio.
Postaviću relevantne pasuse od Dragojlovića, a koje je Mužić u knjizi koju si već citirao pohvalio da je najjasnije obrazloženje razlika između bosanskih jeretika i dualista:

Драгољуб Драгојловић:
Уместо поделе на савршене (perfectos), вернике (credentes) и слушаоце (audientes), који су и код источних богомила и код западних катара представљали различите категорије јединствене црквене организације повезане заједничким обредима, у цркви босанској постојала је само подела на крстјане-монахе, који су представљали „цркву божију" или "цркву Христову", и на „лаике", „мирске људе" или „људе овог вјека", који су били изван цркве и њене организације.

Ову суштинску разлику у схватању „цркве божије" измећу босанских крстјана и средњовековних дуалиста још више наглашава, с једне стране, устројство цркве босанске, чија се хијерархијска звања „старац" и „гост", преузета са Истока из организације источног монаштва, не подударају са хијерархијском организацијом катарских цркава које су поред бискупа имале „старијег сина", „млађег сина" и „ђаконе", а са друге, унутрашња организација крстјана, чија су братства окупљена под заједничким кровом живела у кућама које домаћи извори називају хижама, дубровачки, кућама крстјана или патарена, а западни, манастирима или самостанима. Илузорно је зато куће босанских крстјана, које су као манастири у источној или самостани у западној цркви уживале право азила и важиле како куће поверења, упоређивати са „кућама јеретика", које су на Западу, према подацима инквизиционих записника, представљале привремена склоништа чланова јеретичке хијерархије, који су у њима у ноћним часовима потајно окупљали своје вернике на заједничке молитвене скупове.

Босански су се крстјани разликовали од западних катара и источних богомила не само схватањем цркве, њеним устројством и хијерархијском организацијом, већ и својим теолошким учењима и верским обредима. Они су, примера ради, старозаветним патријарсима и пророцима, које су средњовековни дуалисти презирали и у слуге Сотоне убрајали, посебно поштовање указивали и у „божије људе" убрајали. Аврам је за њих, као и за мистичаре источне цркве, био симбол небеског гостољубља, а Мојсије и Илија представници Старог Завета који су се као „божији људи" једини удостојили да виде славу небеског оца. Мојсијев закон, који су западни катари одбацивали и за изум Сотоне сматрали, босански су крстјани у својим библијским књигама преписивали и важност му, супротстављајући га „закону Христовом" западних катара, до „скончанија света" приписивали. Уместо еванђелиста Јована, кога су средњовековни дуалисти посебно поштовали и са Исусом и Девом Маријом за анђела божијег сматрали босански су крстјани поштовање указивали, с једне стране, „врховном апостолу Петру" као „гостинику" цркве божије, а са друге, „васељенском учитељу Павлу", чије су житије из чтиминеја источне цркве преписивали и његовим ликовима своје библијске књиге илустровали.

За разлику од средњовековних дуалиста који су храмове божије одбацивали, иконе исмејавали, умрла људска тела са лешевима угинулих животиња изједначавали, гробља презирали и молитве за умрле игнорисали, босански су крстјани надгробне цркве подизали, али су се попут монаха пустињака небеском оцу под отвореним небом молили, знак крста су у своје библијске књиге уцртавали, ликовима Исуса Христа, Деве Марије, старозаветних пророка, апостола и хришћанских светитеља, чије су празнике славили, библијске књиге илустровали, своје су мртве сахрањивали и надгробне им споменике подизали, за своје су умрле молили и својим се умрлим као заступницима пред богом обраћали, јер су аналогно учењу неких монаха мистичара веровали да крстјани као „свети" и „божији људи" на „велико судиште" не долазе, већ да после смрти у вечни живот прелазе, насељавајући се посредством „Аврамовог гостољубља" у „небески Јерусалем".

P.S. Ako postavljas fotokopije, onda se potrudi da budu citljive.

Ako je riječ o djelićima postavljenim iz Leksikona srpskog srednjeg veka, onda bih za početak naglasio da su u pitanju fotografije originalne knjige. Izvinjavam se za kvalitet, načinjene su u roku od par sekundi, na brzaka; ukoliko nije čitljivo nešto, slobodno mi naglasi na koji dio ti se tačno ne čini baš najčitkijim, pa ću probati napraviti bolju fotku, ili možda najbolje stranicu u pitanju i skenirati.
Je li potrebno to da se uradi za odrednicu o krstjanima..?

P.S. Zasto si se toliko uzbudio i naljutio zbog jednog nimalo zlobnog pitanja. Postaviti nekome pitanje o njegovoj verskoj ili bilo kojoj drugoj pripadnosti nije ni jednim zakonom zabranjeno, a nije ni amoralno. Uz sve to, niko te nije terao da moras da odgovors. Pogotovo ne moras da na takvo pitanje odgovoris ako se zbog pripadnosti odredjenoj crkvi osecas izkompleksirano.

A ma nema ljutnje. :ok: Nisam se alarmirao, nego mi je nejasno kako smo došli do toga i ne bih da previše skrećemo sa nje i okolišamo; radije bih da se skoncentrišemo na nju i na ono što je zapravo bitno.
Ma nema nikakvih kompleksa :D nego ne vidim kakve veze imaju privatne stvari sa ovim. Ovako naizgled bi ispalo kao da si time pokušao skrenuti diskusiju sa njenog toka, jer od Ćirkovićeve odrednice u LSSV u kojoj stoji da su bosanski krstjani jedno a bogumili drugo (a koje si, izgleda, vrlo loše pročitao - da nije možda tu došao do izražaja problem u kvalitetu fotografskog snimka, pa nisi uspio pročitati?), ti si nekako došao do pitanja kojeg sam ja vjerskog opredjeljenja. :eek:
 
Kako ko, pa upravo ti si Mužića uveo na ovu temu: Ostalo je nejasno iz kog razloga si Mužića uopšte pomenuo, zato što je dotični autor na potpuno suprotnim stanovištima od tvojih. Moja je pretpostavka da si nekritički bacio pogled samo na prvu stranicu njegove knjige, i tako je izvukao iz konteksta u poređenju sa cjelinom, kao i da si je letimice prošao pa si pomiješao riječi autora sa citatom iz 1937. godine koji on prenosi (naime, Gregora Čremošnika).
Neverovatno kako cesto ne razumes neke osnovne stvari.Nize citirani tekst
Uvod u literaturu​
o bosanskim krstjanima​

Literatura o bosanskim krstjanima je veoma velika, ali njezini znanstveni rezultati nisu razmjerni njezinoj veličini. Gregor Čremošnik je 1937. godine ustvrdio:No, najkrupniji misterij bosanske istorije pretstavlja bogumilsko pitanje. Što se o njemu nije sve pisalo i nagađalo! I ozbiljni istoričari su ulagali svoje najbolje snage da ga
privedu rešenju, i neozbiljni diletanti su puštali na volju svojoj mašti da ga više zamrse ili još neverovatnije reše. Ipak, svi napori ostadoše uzaludni, nijedan ozbiljan istoričar danas ne bi smeo tvrditi da je to pitanje precizno, bez traga kakve sumnje rešeno. U glavnome, svaki istoričar mora i danas da se odlučuje za jednu od dve alternative, ili za Račkoga ‘bogumilstvo’, ili za Gluščevo ‘pravoslavlje’
.”Literatura koja je desetljećima nastajala poslije 1937. godine nije dovodila u sumnju Čremošnikovo zaključivanje. John V. A. Fine 1982. godine napominje da i njegova studija o ovoj problematici “dokazuje da ništa u vezi s Bosanskom crkvom nije definitivno jasno”.2 Franjo Šanjek 2003. godine na pitanje “tko su zapravo bosansko-humski krstjani?” odgovara: “Povjesničari na spomenuto pitanje još uvijek ne nalaze zadovoljavajući odgovor.”

Početak literature o bosanskim krstjanima može se datirati pojavom knjige Mavra Orbinija Il Regno degli Slavi (Pesaro, 1601.) Orbini navodi da za vladavine bana Stjepana sredinom XIV. stoljeća “bijaše u Bosni mnogo heretika, a posebno patarena”.4 Prema Orbiniju, “hereza bosanskih patarena, kako piše Pietro Livio Veronese” potječe od Rimljanina Paterna koji je prognan sa svojim sljedbenicima iz Rima i iz Italije. Orbini dalje piše da se jedan dio njegovih prognanih sljedbenika zadržao u Bosni, a drugi su nastavili put do Tracije i nastanili se na obalama Dunava, nedaleko Nikopolja. “Življahu oni bez sakramenata, bez prinošenja žrtve i bez svećenstva, pa ipak nazivahu se kršćanima; pridržavahu se posta petkom i štovahu svetu nedjelju, kao i sve ostale kršćanske blagdane, posebice Uznesenje Gospoda našega; ne pristupahu krštenju, zazirahu od križa, a zvahu se pavlićani. Ustrajali su oni u tim svojim zabludama sve do početka posljednjeg rata između cara, Transilvanaca i Turaka, jer kad su vidjeli da ih kršćani napadaju i odvode u zarobljeništvo kao da su Turci, odlučili su prigrliti istinsko kršćansko bogoštovlje...Kako se oni u Bosni prozvaše patarenima prema imenu svetog Petra, mislim da se oni u Traciji prozvaše pavlićanima prema svetom Pavlu, dakle prema dvojici vjerovjesnika i zaštitnika Rima.”
Prema Orbiniju, uz patarene kako su ih Dubrovčani nazivali, postojali su i drugi heretici. On tako navodi kako su Mala braća došla u Bosnu u kojoj im je ban Stjepan dopustio propovijedati protiv heretika i kako je fra Peregrin postao bosanskim biskupom. “I navedeni fra Peregrin postavljen je za biskupa Bosne iza kako je obratio patarene heretike: od njih je bila i druga njihova sljedba nazivana manihejcima.
je tekst koji oslikava pravo stanje u razresavanju “misterije” oko Crkve bosanske. Ti se sada prebacujes na pitanje sta Muzic zastupa. Za mene nije relevantno sta on zastupa vec kakvo je globalno stanje istoirijske nauke kada su u pitanju bosanski krstjani. On je to veoma plasticno ocrtao u svom uvodu. Shvatas gde je poenta? To u tvoju predrasudama blokiranu svest ne moze da prodre. I zato ti ne odgovaras na relevantna pitanja koja ti ne odgovaraju, ali se zato razmeces svojim kopijama koje ne daju pravovaljani odgovor na sporna pitanje. Sta, napr. govori fotokopija jedne postavljene stranice iz knjige Samardzica o razgovioru mletackog poslanika sa jednim delijom. Ti si time hteo da postavljanjem tog teksta dokazes da je i veliki vezir Rustem iste nacinalnosti kao i njegov telohranitelj. Ili, da li je u ono vreme kada je mletacki poslanik pisao izvestaj postojala pisaca masin, ili, postavljas tekst na jeziku koji ne zna ogromna vecina forumasa, ako ne i svi ucesnici na ovoj temi. To je samo mali broj banalnih primera, a ima ih na pretek.

Drugo, I dalje ostaje otvoreno pitanje koje sam ti prethodno postavio, i koje glasi: “Aman, Slavene, opameti se vec jednom. Pitam te kakvo je ucenje bilo Crkve bosanske? Potom, mozemo da nastavimo diskusiju

Postaviću relevantne pasuse od Dragojlovića, a koje je Mužić u knjizi koju si već citirao pohvalio da je najjasnije obrazloženje razlika između bosanskih jeretika i dualista: …
Da li to ima ikakvog uticaja u globalnom nastojanju da se razresi “misterija” Crkve bosanske? Da li je Dragojlovic bogom predodredjen da daje poslednji sud o stanju prirode Crkve bosanske?

A ma nema ljutnje.Nisam se alarmirao, nego mi je nejasno kako smo došli do toga i ne bih da previše skrećemo sa nje i okolišamo; radije bih da se skoncentrišemo na nju i na ono što je zapravo bitno.
Ma nema nikakvih kompleksa nego ne vidim kakve veze imaju privatne stvari sa ovim. Ovako naizgled bi ispalo kao da si time pokušao skrenuti diskusiju sa njenog toka, jer od Ćirkovićeve odrednice u LSSV u kojoj stoji da su bosanski krstjani jedno a bogumili drugo (a koje si, izgleda, vrlo loše pročitao - da nije možda tu došao do izražaja problem u kvalitetu fotografskog snimka, pa nisi uspio pročitati?), ti si nekako došao do pitanja kojeg sam ja vjerskog opredjeljenja.
Dobro je, znaci da si ohladio glavu i normalizovao emocije nakon sto sam te uputio da to pitanje ne narusava tvoj licni integritet i da nije ni moralno ni zakonski zabranjeno postavljati takva pitanja. Naravno, meni je bilo od znacaja da odredim da li zastupas stav Rackog ili Glusca, kom si se “taboru” prikljucio. Drugo, njegov (IM) uvod je, po mom shvatanju, adekvatan opis stanja duhova u vezi sa Crkvom bosanskom, odnosno njenom ucenju. Ti to ne razumes zbog sviog mentalnog verskog i nacionalistickog opterecenja




.
 
Ti si, u to nema sumnje, prepreden blefer. Posto se ti i ja ne "razumemo" jer ti govoris slicnim jezikom kao i ja, ali ti, sudeci po tvojim odgovorima, totalno ne razumes moje tekstove, cak ni veoma jednostavna pitanja. [..] Uz to, prikazujes se kao veliki istoricar, a to ocigledno nisi, bez obzira sta se stalno (pogresno) pozivas na ova ili ona dela, na ove ili one istoricare. Vidim, poceo si i da uveliko koristis smajlije, verovatno da mi pokazes koliko su u pravu jer nisi u stanju da ucinis pismeno.

Hogarijuse, ja ovakve probleme komunikativne prirode nisam imao sa drugim korisnicima prije tebe, a ovdje sam aktivan već jedno poduže vrijeme. Zbog toga ne bih bio toliko izričit i barem bih otvorio mogućnost da nisam ja ovdje jedini i apsolutni krivac za njega.

Da sam veliki istoričar - nisam. Ne znam ni na osnovu čega je ispalo da imam neki takav ponosni stav, ja se uobičajeno trudim da budem skroman koliko je to moguće. Ovdje postoji čitavi niz ljudi koji se u različita pitanja istorijske tematike razumiju i to daleko bolje od mene.

Smajlije sam uvijek koristio. :) Oni dočaraju tekst tako što ga emotivno oboje. Posljednji komentar ne znam stvarno kako da shvatim, sem da te još jednom zamolim da prestaneš sa uvredama i skoncentišeš se na temu. Jesi li ti ovdje došao da se svađaš? :dontunderstand:

Moguce da sam i na temi, koju si sada uveo u ovu raspravu, dosao do istog zakljucka, pa sam saglasno logici, odustao od daljeg natezanja s tvojim izivitoperenim odgovorima.

A šta sam ja to tačno navodno izvitoperio? :think: Ja sam ti pokušavao objasniti prirodu kraljevske titule, šta je titula samodržac, te mjesto koje u vizantijskoj hijerarhiji zauzima despotska titula. Ti si onda samo ponovio apsolutno sve što sam ti ja pokušavao objasniti na nekoliko stranica: Podsjetio si me na prirodu kraljevske titule o kojoj sam pisao, napisao o tome što je vizantijska vladarska titula samodršca za koju si prethodno tvrdio (gubeći nit u diskusiji i miješajući titulu samodršca sa despotskom) da je nijedan vizantijski car nije nosio, i na kraju napisao da despotska titula dolazi odmah poslije carske. :)

Nedostatak ikakvog odgovora više naliči na osobu koja je uhvaćena u sopstvenoj logičkoj nedosljednosti, pa sam pomislio da si odustao od dalje diskusije jer si sam uvidio da nije imalo nekog smisla to što si napisao.
Pristojni čovjek bi priznao grešku i izvinio se svom sagovorniku; ne znam zašto to nisi učinio i na taj način riješio nedoumicu koja je ostala na kraju te diskusije.

P. S. Ovoga se možda ne sjećaš, svrha zašto je uopšte titula samodršca bila pokrenuta jeste zato što je bila pokrenuta diskusija o Državi srpskih despota. Ti si zauzeo stanovište da se ona ne može smatrati 'državom', pa se pokrenula rasprava oko suvereniteta. Ja sam precizirao da je despot Stefan bio samodržac, ali onda si ti, mislim, osporio moja pisanija i tražio primjere titule samodršca u regionu. U tom trenutku si je pobrkao sa despotskom titulom, pa napisao da nijedan vizantijski car nju nosio nije, pa je najveći dio nesporazuma odatle i proizišao (i tako diskusija malo i otišla od despota Stevana). Shvati molim te da ja ne želim ovim nekako nabaciti krivicu na tebe; nije lako pratiti kada se jedna poruka parča na gomilu dijelova, treba redovito gledati što se odgovara našto, tako da ni ja nisam nikako olakšao situaciju koja ti je stvorila konfuziju. Ali, imajući u vidu ovu zabunu oko despotske odnosno autokratorske titule, porazmisli molim te jesam li ja taj koji tebe nekako ne razumije, ili ovaj nesporazum dolazi (barem jednim dijelom) i tvojom krivicom.
 
видим да је Славен већ наводио проф. Драгољуба Драгојловића, па ево да допунимо тему његовим закључцима-

Сви покушаји да се јеретички карактер цркве босанске, таквом су је уосталом сматрале обе правоверне цркве, разреши у оквиру концепције Ф. Рачког или његових опонената, нису дали жељене резултате. Организација, учење и обреди цркве босанске пре говоре да је она у свим својим појавним облицима непосредни изданак старијег, нереформисаног анахоретског монаштва раширеног и изван византијске сфере утицаја, које се у Босни стицајем историјских околности почетком XIII века нашло на удару западне цркве, него резултанта схематски схваћене праволинијске филијације источног богомилства или западног катарства, који су у првој половини XIII века, или нешто раније, босанском монаштву одвојеном од своје матице дали јеретичко устројство и дуалистичку доктрину.

Непосредну везу цркве босанске са старијим анахоретским монаштвом, које је у осталим јужнословенским земљама тек крајем XII и почетком XIII века стављено под чвршћу контролу цркве, а подизањем богомоља и увођењем монашких правила у целини прилагођено организацији византијског киновитског монаштва, потврђује хијерархијско устројство, унутрашња организација и учење цркве босанске, како је познајемо делом из латинске и дубровачке, а делом из домаће изворне грађе настале у крилу цркве босанске. Заједничко је за ове обе врсте извора да су доминантну снагу у цркви босанској представљали за јерес осумњичени крстјани које, не случајно, западни и дубровачки извори називају редовницима (regulantes) или монасима (monachos), а домаћи, „редовима", „редовницима", „светим" или „божијим људима", терминима који су у источној цркви били резервисани само за монахе пустињаке.

- - - - - -

Босански су крстјани сакраментима правоверних цркава супростављали своје „рукоположење" које су, као и монаси источне цркве, звали „правим" или „Христовим крштењем", сматрајући га јединим обредом „које спасење доноси". Негативан став према сакраменталном наслеђу правоверних цркава босански су крстјани темељили на делимично редигованом веровању преузетом из праксе источног монаштва да сваки човек монашким заветом, односно „рукоположењем" може да постигне, примајући у душу „Дух свети" или „дух оца небеског", „обожење" и „светост апостола" „просветљењем славе великог бога", која је човеку још за живота у материјалном телу отварала пут ка небеском Јерусалиму. Упрошћавајући ово фундаментално учење монашке мистике која је могућност „обожења" повезивала са посебном аскетском праксом, босански су се крстјани удаљили, с једне стране, од официјелног учења обеју правоверних цркава, које су их, не без разлога, као јеретике осуђивале, а са друге, и од праксе средњовековних дуалиста који су, изграђујући властиту антицркву, сакраменталном наслеђу правоверних цркава супротстављали своје властите сакраменте исте функционалне намене, којима су у духу дуалистичког учења давали други обредни садржај и другу теолошку позадину. А то је управо она гранична линија која босанске крстјане, без обзира на неке привидне сличности, одваја од теорије и праксе средњовековних дуалиста.

Босански су крстјани, судећи по малобројним записима и натписима, веровали само у „једног свемогућег бога", схваћеног у тројству Оца, Сина и Св. Духа, у „једног господа Исуса Христа", сина „свете Богородице", творца „свега што је постало" и „без кога ништа није постало што је постало", и у „једну свету и нераздељиву Тројицу", што је у потпуној супротности са учењем средњовековних дуалиста који су оспоравали и „свемогућност" Богу Оцу и „божанство" Исусу Христу, сматрајући га анђелом божијим и мањим од Бога, и „нераздељивост" св. Тројици.

Прихватајући мистички дуализам источне цркве, босански су крстјани у једној доследно спроведеној симетрији „небеском оцу" супротстављали ђавола који није ни отпали Сотона, као старији божији син умерених дуалиста, ни „безпочетни Сотона", као зли бог екстремних дуалиста, већ само „кнез" и „господин вјека", „ђаво навадник" људских душа на зло и грех, „божији непослушник" и „супарник" у борби за људске душе; небеском свету, где је вишњи Јерусалим и „жилиште" „божијих људи" – „овај свет" где „кривња царује"; „анђелима који верно служе оца небеског" – „анђеле које је скинуо Сотона", „божијим људима" који су се удостојили „божије милости" да „рукоположењем" приме у душу „дух оца небесног" – „синове вјека" или „одступнике које Сотона уводи у скровишта скудилна"; „божијој цркви" на овом свету, чији је „гостиник" „врховни апостол Петар" – „идолску цркву" „кнеза вјека" са „иконобом", старешином цркве његове и „законицима", католичким свештеницима, који „све дане људима опраштају грехе и тако губе људске душе".

Одбацујући космички дуализам два безпочетна бога, бога добра и бога зла, односно бога светлости и бога тмине, босански су крстјани одбацивали и антрополошки дуализам душе и тела. За њих људске душе нису ни „демони отпали са неба", ни „божији анђели" које је Луцифер на небу завео и у материјална тела заточио, већ „пленици" тела у којем се као у блату прљају, али у стању да „милошћу божијом" очишћење од греха „приме" у себе „дух оца небеског" и да се ослобођене власти „кнеза вјека" уврсте у „божије људе", чије је „жилиште" на небу, у небеском Јерусалиму.

То све говори да се организација, обреди и учење босанских крстјана може разумети једино у оквиру теолошке мистике источне цркве, коју су прихватили посредством домаћег монаштва, чији су изданак били, а не у оквиру средњовековних дуалистичких јереси, чије учење, организацију и верске обреде, судећи по сачуваној изворној грађи насталој у крилу цркве босанске, нису ни познавали.

Драгољуб Драгојловић: Крстјани и јеретичка Црква босанска
 
Читајући о овоме сматрам да је Босанска Црква била аутентично тумачење хришћанства од стране локалног (малобројног) становништва. Ово се развило због забачености простора гдје се развила Босна (горњи тог Р.Босне са околином). Тај терен није био никоме на путу.
А јеретицима су их прогласили и грци и латини зато што нису били под њиховом контролом и проповиједали су знатно већу слободу за човјека него римска-"црква" и православна. Босанска црква није ишла руку под руку са владарима него је њено поље дјеловања било одвојено од владара. Такав је систем у Босни настао сам од себе, од старине.
Наравно Хришћанство, тј. Православље је у Босну дошло са Истока још у апостолско вријеме.
То и још неке ствари које се јављају и данас учинили су да Католичка црква покрене "свете" ратове против Шизматика у Босни. Треба знати да су те војне спроводили турко-мађари, и они су и успјевали упасти у Босну и приморати владаре да се одрекну вјере (док ови не оду из Босне). Са друге стране римо-католичка акција преко мора и у Далмацији иако намијењена Босни завршила се уништавањем и потискивањем Православља у Далмацији.
 
Читајући о овоме сматрам да је Босанска Црква била аутентично тумачење хришћанства од стране локалног (малобројног) становништва. Ово се развило због забачености простора гдје се развила Босна (горњи тог Р.Босне са околином). Тај терен није био никоме на путу.
А јеретицима су их прогласили и грци и латини зато што нису били под њиховом контролом и проповиједали су знатно већу слободу за човјека него римска-"црква" и православна. Босанска црква није ишла руку под руку са владарима него је њено поље дјеловања било одвојено од владара. Такав је систем у Босни настао сам од себе, од старине.
Наравно Хришћанство, тј. Православље је у Босну дошло са Истока још у апостолско вријеме.
То и још неке ствари које се јављају и данас учинили су да Католичка црква покрене "свете" ратове против Шизматика у Босни. Треба знати да су те војне спроводили турко-мађари, и они су и успјевали упасти у Босну и приморати владаре да се одрекну вјере (док ови не оду из Босне). Са друге стране римо-католичка акција преко мора и у Далмацији иако намијењена Босни завршила се уништавањем и потискивањем Православља у Далмацији.

katolički izvodi, koji su vrlo precizni navode da je Bosna puna jeretika i šizmatika...Za šizmatike znamo koga podrazumevaju...dok su jeretici nedvosmisleno pripadnici tzv. Crkve Bosanske...
 
Da li je u našoj istoriografiji obrađen Hrvojev misal i Hvalov zbornik?
Оба је наручио херцег Хрвоје Вукчић.

Хвалов зборник је уствари јеванђелистар је био намењен босанским крстјанима а написао га је крстјанин Хвал у Омишу српским језиком ћириличним писмом.

Хрвојев мисал уствари молитвеник црквених певања и појања приликом богослужења је писао писар Бутко за католичку цркву Светог Михајла у Сплиту, писан је хрватским језиком глагољицом.
 
ТЕОЛОГИЈА БОСАНСКИХ КРСТЈАНА

Сагласне тврдње католичких полемичара да босански крстјани верују у два од вечности супротстављена божанства, „већег и мањег бога“, „истинитог бога“ и „безпочетног ђавола“, „врховно добро“ и „врховно зло“ или „бога .светлости“ и „бога мрака“, не потврђује изворна грађа настала у крилу цркве босанске. У рукописном наслеђу цркве босанске бог није само „отац небесни“ или „отац невидими“, већ и „једини бог“, „свемогући бог“, или „вишњи господ бог“, што се и суштински и терминолошки разликује од учења средњовековних дуалиста који су оспоравали постојање „једног бога“, а поготово једног „свемогућег бога“.

Правоверно схватање бога следе и повеље босанских владара и обласних господара, које бога називају „господом богом“, „свемогућим богом“, „богом сведржитељем“, „господом богом сведржитељем“, „царем небеским“, „царем небеским и земаљским“, „живим богом“, „богом оцем сведржитељем“ и „големим господом богом“. Да се учење босанских крстјана о богу није разликовало од учења правоверних цркава, индиректно потврђују и неке повеље босанске провенијенције. Тако се, примера ради, херцег Стефан у повељи издатој приликом помирења са женом и сином куне, прихватајући арбитражу деда цркве босанске и његових стројника, „у господа бога сведржитеља, оца, сина и св. Духа“. У „господа бога сведржитеља“ куну се у једној повељи и синови Радослава Павловића, војвода Петар и кнез Никола, пошто су се претходно, ,,по обичају“, посаветовали са „господом стројницима цркве босанске“, „господином гостом Радосавом Брадијевић и господином стрицом Радосавом унуком.“

Неподударно је са оптужбама католичких полемичара и учење цркве босанске о св. Тројици, које се манифестује, с једне стране, у схватању бога као тројства „оца и сина и светог духа“, како то потврћују Обредник крстјана Радосава и записи Станка Кромиријанина и крстјана Хвала, а са друге, изричито спомињање „пречисте Тројице“ на стећку госта Милутина, или „свете Тројице нераздељиве“ у тестаменту госта Радина, што се у оба случаја битно разликује од схватања „тројице“ код богомила и катара“.

Истоветно је са учењем цркве босанске и схватање св. Тројице у повељама босанских владара и обласних господара, чије су почетне инвокације, „у име оца и сина и светог духа“, последњих деценија XIV века делимично проширене, са изричитим спомињањем „пресвете Тројице“, „пречисте Тројице“ или „преславне Тројице“.

Правоверно схватање св. Тројице на стећку госта Милутина и у тестаменту госта Радина чини излишним сваки покушај да се учење босанских крстјана о „свемогућем богу“ и „светој и нераздељивој Тројици“ усагласи са учењем средњовековних дуалиста који су учењем о „безпочетном ћаволу“ исте моћи са „свевишњим богом“ и сабелијанским схватањем св. Тројице оспоравали и „свемогућност“ свевишњем богу и „нераздељивост“ св. Тројици.

У потпуном је раскораку са оптужбама католичких полемичара и христологија босанских крстјана. Полемишући са јеретицима ordinis Sclavoniae, Аноним из Ломбардије им почетком XIII века приписује да „верују“ да је „син божији, Исус Христос, анђео који се појавио у телу“, да „Христос није имао људско тело“, да „није јео и пио“, да ,,није распет нити сахрањен“ и да ништа што је по људској природи чинио „није било стварно него привидно“.

И Монета Кремонски пише да јеретици из Склавоније уче да је „онај анђео који је у женском лику назван Маријом, у себе примио другог анђела који се зове Исус, па се тако лажно сматра и зове његовом мајком“.

Сличне се оптужбе против босанских крстјана појављују и у расправама католичких полемичара XIV и XV века. Попис заблуда их оптужује да „негирају човечанску природу Христа и говоре да је он имао фантастично и зрачно тело“ и да „није трпио, ни умро, ни васкрснуо, нити се са правим телом попео на небо“, писац Расправе, да „Христос није син божији и једнак оцу“, да „бог Старог Завета није отац Христов“, да „Христос није син блажене Деве Марије“, да „Христос телесно није јео ни пио“, да се „Христос није отелотворио“, да „Христос није телесно трпео“, да „Христос телесно није умро“ и да „Христос није устао из мртвих“. Исте, али друкчије стилизоване оптужбе понавља и кардинал Торквемада, оптужујући „босанске манихеје“ да „негирају да је Христос рођен од жене“, да „не прихватају Христову генеологију или родослов“, да „Син божији није узео право тело него привидно“ и да „Христос није стварно трпео, нити умро, нити сишао до пакла, нити се узнео на небо, него да је све што је радио било привидно“.

Већину ових оптужби оспорава домаћа изворна грађа настала у крилу цркве босанске. Христос је у ретким записима босанских крстјана „син божији“ и друго лице „свете“ и „нераздељиве Тројице“. Крстјан Радосав га изричито назива „господом нашим Исусом Христом“, код катара он није бог већ анђео, писар на стећку госта Мишљена, „господом нашим Исусом Христом јединим“, један од писара Чајничког четвороеванђеља, „Исусом Христом, сином божијим, великим богом“, а писар Млетачког зборника, „господом богом Исусом“. И за глосатора Срећковићевог четвороеванђеља Христос је „син божији“ који има све атрибуте небесног оца. Он има анђелима недоступну моћ да људе чисти од греха, а као „син божији“ својим је ученицима пре узнесења на небо показао славу коју ће имати код оца небесног, коју су од старозаветних светитеља видели само „Мојсије и Илија“.

Рукописна четвороеванђеља цркве босанске оспоравају и тврдњу кардинала Торквемаде да су босански „манихеји“ одбацивали „Христову генеологију или родослов“, а један запис у Млетачком зборнику, и оптужбе католичких полемичара да субосански крстјани новозаветном богу супротстављали бога Старог Завета.

Да је Христос као „бог“ рођен од Деве Марије, потврђује изричито крстјан Хвал који је зове „светом Богородицом“, а празновање Христових празника, као Благовести, Христовог рождества или Божића, Христовог васкрсења и Христовог вазнесења, што је делимично и ликовно приказано у рукописном наслеђу цркве босанске, уверљиво говори да се христологија босанских крстјана и терминолошки и суштински разликовала од докетистичке христологије средњовековних дуалиста.

Оптужбе католичких полемичара о докетизму као фундаменталном учењу босанских крстјана делимично оспорава и домаћа и латинска изворна грађа. Глосатор Срећковићевог четвороеванђеља у глоси бр. 3 говори о Христовом преображењу, а у глоси бр. 8 Христа симболички упоређује са „угојеним телетом“ које је у источној цркви представљало Христа као жртвену животињу одређену да својом крвљу спасе род људски. Интересантно је и сведочанство Јакова из Марке, инквизитора и једно време викара босанске фрањевачке викарије, који је записао да босански јеретици одбацивају поштовање крста, јер је крст послужио као „вешала за Спаситеља“.

Оптужбе католичких полемичара оспоравају и повеље босанске провенијенције. Бан Нинослав зове Христа „господом богом“, Стјепан II Котроманић, „сином божијим“ и „богом“ који је „пролио своју крв“ за спасење људског рода, бан Твртко, „сином божијим“ и „владиком Христом“, спомињући његово „рождество“, „уплокованије“ и „распетије“, а Твртко II, Стефан Томаш и Стефан Томашевић, „господом Исусом Христом“, „Христом богом“, „јединим господом Исусом Христом“ или „господом владиком Христом“. И у повељама обласних господара, на чијим су дворовима велики утицај имали крстјани, Христос је „син јединородни“ или „син божији“ који је на распећу понео „трнов венац“, или „једини син божији“ који је претрпео „велике муке“.

Заједничко је домаћој изворној грађи да је Исус, супротно учењу средњовековних дуалиста, као друго лице „свете“ и „нераздељиве Тројице“, „бог“ и „син јединородни“ који је из човекољубља „сишао с неба на земљу“ и својим „уплекованијем“ и проливањем „божије крви“ „обожио“ палу „људску природу“ и тако је „узнео на небо“, чиме је „све од небитија“ поново враћено „убитије“.

Оптужбе католичких полемичара да је Дева Марија „анђео који се појавио у људском телу“, да је као „анђео у женском лику узела у себе другог анђела који је назван Исусом и да се лажно сматра и зове његовом мајком“, да је „Блажена Марија била анђео, а не људско биће“, да „Дева Марија није била жена већ анђео“ и да „Блажена Марија није била жена нити женски створ, већ анђео“ не потврђује домаћа изворна грађа. Крстјан Хвал је зове „светом Богородицом“, гост Радин, „светом Девом Маријом“, а повеље босанских владара и обласних господара, „Девом Маријом“, „пресветом Богородицом“, „пречистом матером божијом“, „светом Маријом“, „матером божијом“, „светом Девом Маријом“, „пречистом матером божијом“, „пречистом богоматером“ или „пречистом Богородицом, мајком Христовом“. Босански су крстјани славили њене празнике, Свето Благовештеније и Дан свете Марије, а своја рукописна еванђеља илустровали њеним ликовима на начин који оспорава све оптужбе католичких полемичара.


Извор: Драгољуб Драгојловић, Крстјани и јеретичка црква босанска, Београд 1987.
 
Не знам да ли све ово треба доводити у директну везу са Црквом босанском али сигурно да су једном периоди извршили утицај па и дестабилизацију.Дакле ако узмемо Павлићане , њихпов покрет је нстао у Јерменији и није најјасније да ли је име узето по Апостолу Павлу или неких каснијих светаца свакако су били противни византијском хришжанству. Треба додати да је Јерменија примила хришћанство у 3 веку вероватно директно од апостола читав век пре Рима. Павлићани су такође анатемисали Манихејце и њихово учење.Ту су били и Патерани који су узели име по Светом Петру покрет који је настао у Италији али се раширио у читавој Далмацији. Катари су очигледно били неки настављчи идеје јер их на више места зову и Бугарима и Словенима. Интересантно да после павлићанске буне у Малој Азији
коју је предводио неки Тома Словена велики број њих је насењен у Румелију , Пловдив , Трново да би предтсвљали тампон зону у одбрани против Бугара , међутим ујединили су се и напали заједнички Византију. Све су то заправо били корени и зачеци модерног протестантизма. Наравно манихејство које су узимало за синоним са Богумилима па и неке катарске идеје већ не јер су биле сувише радикалне.
 
Не знам да ли све ово треба доводити у директну везу са Црквом босанском али сигурно да су једном периоди извршили утицај па и дестабилизацију.Дакле ако узмемо Павлићане , њихпов покрет је нстао у Јерменији и није најјасније да ли је име узето по Апостолу Павлу или неких каснијих светаца свакако су били противни византијском хришжанству. Треба додати да је Јерменија примила хришћанство у 3 веку вероватно директно од апостола читав век пре Рима. Павлићани су такође анатемисали Манихејце и њихово учење.Ту су били и Патерани који су узели име по Светом Петру покрет који је настао у Италији али се раширио у читавој Далмацији. Катари су очигледно били неки настављчи идеје јер их на више места зову и Бугарима и Словенима. Интересантно да после павлићанске буне у Малој Азији коју је предводио неки Тома Словена велики број њих је насењен у Румелију , Пловдив , Трново да би предтсвљали тампон зону у одбрани против Бугара , међутим ујединили су се и напали заједнички Византију. Све су то заправо били корени и зачеци модерног протестантизма. Наравно манихејство које су узимало за синоним са Богумилима па и неке катарске идеје већ не јер су биле сувише радикалне.

павлићани не носи име по апостолу Павлу, него по Павлу Самосатском, који је средином 3. века био епископ Антиохије. због својих јеретичких учења осуђен је на сабору и свргнут.

патарени не носе име по апостолу Петру, него по погрдном надимку (patarini) којим су их крстили њихови противници, а што би значило ''одрпанци'' или ''просјаци''.
 

Back
Top