Црква босанска

[Statler and Waldorf]

Ako ima neke pararele izmedju Bogumila i Crkve Bosanske onda se ta grupa u Hrscanstvu razlikovala od zvanicnog hrscanstva ko nebo i zemlja.

те паралеле нису доказане.

 

[Klag nicht.kämpft !]

ја сам само поставио питања одговеоре још нисам добио..

Дакле,ако хоћеш да чујеш одговоре који се теби свиђају онда их постави сам себи и на њих одговори,немој постовати то на форум.

 

[Konstantin Veliki]

те паралеле нису доказане.

Ali su verovatne.

Bilo kako bilo nije to neka pravoslavna subgrupa ili katolicka nego jedna grupa koja se dosta razlikovala od zvanicnog hrscanstva.

Crkva Bosanska nikad nije bila zvanicna crkva Bosne to je bila RKC, samo sto je u Bosni bilo tada malo anarhicno pa niko nije mogo da njih istera.

 

[Klag nicht.kämpft !]

ја сам само поставио питања одговеоре још нисам добио..

Мислиш да ниси добио одговоре који се теби свиђају,то је већ твој проблем.
Теби ако је баш до тих одговора стало,постави их сам себи,па лепо и сам себи одговори,тада ћеш бити најзадовољнији,не овако постављаш на форум и тражиш одговоре од неких који немају појма шта би ти заправо да чујеш,већ говоре о стварима какве оне заиста јесу,будале.

 

[Statler and Waldorf]

Ali su verovatne.

то колико су вероватне и јесте предмет дискусије

Bilo kako bilo nije to neka pravoslavna subgrupa ili katolicka nego jedna grupa koja se dosta razlikovala od zvanicnog hrscanstva.

колико се разликовала, које су разлике и у чему се састоје?

Crkva Bosanska nikad nije bila zvanicna crkva Bosne to je bila RKC, samo sto je u Bosni bilo tada malo anarhicno pa niko nije mogo da njih istera.

ово није тачно. босанске краљеве после Твртка су крунисали поглавари Цркве босанске. дјед је боравио на двору и био је један од најутицајнијих људи у краљевству. ствар је у томе да их нико није ни хтео да истера, напротив! штитили су их.

 

[Statler and Waldorf]

Мислиш да ниси добио одговоре који се теби свиђају,то је већ твој проблем.
Теби ако је баш до тих одговора стало,постави их сам себи,па лепо и сам себи одговори,тада ћеш бити најзадовољнији,не овако постављаш на форум и тражиш одговоре од неких који немају појма шта би ти заправо да чујеш,већ говоре о стварима какве оне заиста јесу,будале.

твој ''јинг-јанг одговор'' се тешко може назвати одговором на било које питање постављено у наслову.
проблем је што ти мислиш да ја имам неко предубеђење и желим да докажем како је Црква босанска била православна.. а то ми уопште није била намера.
намера ми је да се многе романтичарске заблуде отклоне и дође до неких закључака.. али како видим, твој допринос томе ће бити врло мали.

 

[Konstantin Veliki]

то колико су вероватне и јесте предмет дискусије



колико се разликовала, које су разлике и у чему се састоје?



ово није тачно. босанске краљеве после Твртка су крунисали поглавари Цркве босанске. дјед је боравио на двору и био је један од најутицајнијих људи у краљевству. ствар је у томе да их нико није ни хтео да истера, напротив! штитили су их.

Svi Tvrtkovni naslednici su bili Katolici i neki su cak vodili borbene pohode protiv clanova bosanske crkve.

Iz same pravoslavne korespodencije se to vidi, jer SPC je jako kritikovala Babune. A tada su i Katolici i Pravoslavci znali da prihvate i razlicita mislenja od zvanicne doktrine dok ne prekipi svaku meru.

A i samo postojanje bosanske crkve nista ne kaze o etnickom poreklu svojih pripadnika.

Kao sto Vukan Nemanjic nije Hrvat iako je katolik.

 

[Statler and Waldorf]

Svi Tvrtkovni naslednici su bili Katolici i neki su cak vodili borbene pohode protiv clanova bosanske crkve.

и сам Твртко се приклањао и једној и другој и трећој вери, према потреби. босански владари су под притиском Угарске и Рима морали често да се одричу домаће цркве и предузимају неке мере против ње, али само док опасност прође. иначе та црква је уживала подршку и заштиту и владара и племства, и све док није укинута за време краља Стефана Томаша, она се развијала.

Iz same pravoslavne korespodencije se to vidi, jer SPC je jako kritikovala Babune. A tada su i Katolici i Pravoslavci znali da prihvate i razlicita mislenja od zvanicne doktrine dok ne prekipi svaku meru.

треба имати на уму да су цркве са свештенством у средњем веку биле део државног естаблишмента- па су често, не само креирале, него и спроводиле политику државе којој су припадале. верске догме ту некад нису имале превише значаја, а пропаганда је играла исту улогу и тада као и сада.

A i samo postojanje bosanske crkve nista ne kaze o etnickom poreklu svojih pripadnika.
Kao sto Vukan Nemanjic nije Hrvat iako je katolik.

овде и не говоримо о етничком пореклу, него о природи једне цркве која је по много чему необична појава у Европи тог доба.

 

[Konstantin Veliki]

и сам Твртко се приклањао и једној и другој и трећој вери, према потреби. босански владари су под притиском Угарске и Рима морали често да се одричу домаће цркве и предузимају неке мере против ње, али само док опасност прође. иначе та црква је уживала подршку и заштиту и владара и племства, и све док није укинута за време краља Стефана Томаша, она се развијала.



треба имати на уму да су цркве са свештенством у средњем веку биле део државног естаблишмента- па су често, не само креирале, него и спроводиле политику државе којој су припадале. верске догме ту некад нису имале превише значаја, а пропаганда је играла исту улогу и тада као и сада.



овде и не говоримо о етничком пореклу, него о природи једне цркве која је по много чему необична појава у Европи тог доба.

Posto maltene o crkvi nista ne znamo, nemoze se reci da je neobicna pojava, nove hrscanske grupe imas i ovde.

Posto su bosanski kraljevi bili katolici, samo protivljene bosanske crkve nemoze imati politicki motiv nego verski i dogmatiski.

Jer sta ima Srbija od toga da proglasi Bosansku Crkvu losem.

 

[Statler and Waldorf]

Posto maltene o crkvi nista ne znamo, nemoze se reci da je neobicna pojava, nove hrscanske grupe imas i ovde.

не бих Цркву босанску повезивао са неким новим верским поктетом тог доба, чак мислим да је и по свом настанку и по богословким темељима- древна!
иако имамо мало трагова (а оне што имамо нису скроз поуздани) имам намеру да је овде реконструишемо.. у мери у којој је то могуће.

Posto su bosanski kraljevi bili katolici, samo protivljene bosanske crkve nemoze imati politicki motiv nego verski i dogmatiski.

босански краљеви су били различитих опредељења- у кореспонденцији са Римом су били католици, али у домаћим пословима су имали другачија испољавања.
опет, не треба ствари уопштавати. сваки владар Босне је засебна појава.

Jer sta ima Srbija od toga da proglasi Bosansku Crkvu losem.

имају и Србија и Рим.
та организација на њиховим границама није се уклапала у постојеће јурисдикцијске оквире, и представљала је опасност.

 

[Konstantin Veliki]

1.) Bosanska Crkva je crkva koja ima najverovatnije jak paganski i mozda gnosticki uticaj. Daleko od toga da je to neobicno. A i misliti da je bosanska crkva drevna je malo naivno.

2.) Katolicka Crkva do Luthera nije 100 % odredilo sta je katolcno verovanje. Ako si postao drevne crkvene dogme ko i pravoslavci i priznao Papu kao vodzu, ti si bio Katolik. I ako budes iskren i dan danas se izmedju katolika i pravoslavca nadzu malo razlike izvan nekih istoricnih ili kulturnih.

3.) Srbija nije imala nameru da vrati Bosnu u okvir svoje drzave za vreme Nemanjica. A na podrucuju Srbije ta crkva i nija imala uticaj.

 

[Statler and Waldorf]

1.) Bosanska Crkva je crkva koja ima najverovatnije jak paganski i mozda gnosticki uticaj. Daleko od toga da je to neobicno ili bilo kako bilo.

није имала ништа јачи пагански утицај од тадашње (а и данашње) православне цркве.
било какав гностички утицај се не види у сачувнаим писменим споменицима те цркве.

2.) Katolicka Crkva do Luthera nije 100 % odredilo sta je katolcno verovanje. Ako si postao drevne crkvene dogme ko i pravoslavci i priznao Papu kao vodzu, ti si bio Katolik. I ako budes iskren i dan danas se izmedju katolika i pravoslavca nadzu malo razlike izvan nekih istoricnih ili kulturnih.

католичка црква (као и православна) је догматске норме доносила у зависности од тога које се теолошко питање у том тренутку покретало. ново време- нови изазови. а што се тиче теолошких разлика између православних и католика- оне су много веће него што се то на први поглед чини.

3.) Srbija nije imala nameru da vrati Bosnu u okvir svoje drzave za vreme Nemanjica. A na podrucuju Srbije ta crkva i nija imala uticaj.

Немањићи су се ширили према богатом византијском југу и истоку, Босна је остала у залеђини. али то не значи да је ''залеђина'' била мирна, напротив!

 

[Statler and Waldorf]

ајде да пробамо овако:
кад је настала Црква босанска?

 

[Hrastovnik]

ово је вероватно једна од тема којом се највише манипулисало у домаћој и европској историјској науци, а током 150 година произвела је више питања него што је дала одговора. и при томе и даље остаје отворена. дакле,

шта је Црква босанска?

-да ли је то нека јеретичка верска заједница (попут бугарских богумила или западних патарена), која је нашла уточиште и укоренила се у средњевековној Босни,
-или је то само једна шизматичка епископија која је услед историјских околности изашла из канонског оквира Цркве којиј је припадала.

ортодоксна или хетеродоксна, коме свету богословски и богослужбено припада?

да ли представља аутохтони израз народне побуне против верске политике Рима и Цариграда или је то државна црква феудалне Босне?

како је настала, развијала се, и кад, како и зашто се угасила?

Odgovor na ovu temu je ovdje:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/447521-Nemanjini-babuni-nisu-bili-bogumili!

 

[svarozic]

Нетачно,Црква Босанска је формирана од стране Богумила,који ако се не варам вуку корене од Павликанаца,који су били расељени због пиздарија које су правили у источним деловима Византије.
После протеривања из Србије,када је Немања донео драконске законе о "бабунима" и исчупао језике главним проповедачима,они одлазе под претњама у Босну где су били прихваћени од стране локалног Српског становништва.Они су веровали у дуализам,тј баланс између добра и зла,нешто на принципу противтеже,попут Јинг и Јанга,али су се њихови обреди одвијали углавном на пољима,јер су сматрали да у контакт са Богом могу ступити само помоћу природе,не молећи се у црквама и храмовима.Не знам додуше какве су обреде користили,ни да ли су ближи били Источној или Западној цркви.

Ovo sve važi za bogumile u Bugarskoj, ali ne i za bosanske krstjane...

P.S.
Kad ćemo više naučiti da se u doba Stefana Nemanje pod Srbijom podrazumjeve i Raška i Bosna?

 

[svarozic]

1.) Bosanska Crkva je crkva koja ima najverovatnije jak paganski i mozda gnosticki uticaj. Daleko od toga da je to neobicno. A i misliti da je bosanska crkva drevna je malo naivno.

2.) Katolicka Crkva do Luthera nije 100 % odredilo sta je katolcno verovanje. Ako si postao drevne crkvene dogme ko i pravoslavci i priznao Papu kao vodzu, ti si bio Katolik. I ako budes iskren i dan danas se izmedju katolika i pravoslavca nadzu malo razlike izvan nekih istoricnih ili kulturnih.

3.) Srbija nije imala nameru da vrati Bosnu u okvir svoje drzave za vreme Nemanjica. A na podrucuju Srbije ta crkva i nija imala uticaj.

1. nagađanja, kao i sve do sada
2. vjerovatno tačno
3. ne razumijem šta si htio reći

 

[svarozic]

Odgovor na ovu temu je ovdje:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/447521-Nemanjini-babuni-nisu-bili-bogumili!

Druže, ima nečega ovdje... ali moraš mnogo pažljivije da donosiš zaključke, nemoj da se ljutiš, ali nekad stvarno pretjeruješ, donosiš netačne ili polutačne zaključke ili "maštaš" o nekim stvarima ...

Ipak ja te u potpunosti podržavam i čim nađem vremena, pišem na ovim temama i "borim se protiv vjetrenjača" zajedno sa tobom

 

[svarozic]

ајде да пробамо овако:
кад је настала Црква босанска?

Ne zna se tačno...
Uobličena je u 12. vijeku, vjerovatno je nastala od nečega što je bilo ranije... ali opet kažem, vrlo malo se zna o tome...

Šta ti kažeš drugar, kad je nastala?

 

[NickFreakyrgios]

Onako uopšteno ako ćemo gledati po Kulinu Banu to je bio pokušaj originalne slovenske crkve bez Rimskog ili Grčkog uticaja.
Sveštenik se zvao Djed a sveci i sveštenici nisu imsli grčka ili jevrejska imena već slovenska.

Sveti Sava je uradio nešto približio crkvu paganima ali mnogo diskretnije da to nije izazvalo bes Rima ili Carigrada već naprotiv.

Svi su ovde ponešto tačno rekli naime taj pravac Kulina Bana je bio Hrišćanski i tome svedoče mnoga dokumenta.

Međutim dobri kralj je primao razne verske disidente prognane iz svih zemalja pa i Francuske i Rima.

Ovo ga je stavilo u rat direktno sa Rimskom crkvom zato će se Bosna kasnije suočiti sa nekoliko razornih krstaških napada koji će ostaviti uticaj na strukturu stanovništva na ujedinjenje Bosne i Hercegovine koje su pre toga funkcionisale tasebno i td.


Naime govori se da su Bogomili prvi računali vreme pre i posle Hrista kao mi danas dok je Vizantija još merila vreme po starom Jevrejskom kalendaru.


Međutim u pravu su ljudi kad kažu da to nije bilo jednobrazno van Kulinove struje.

Bilo je tu i gnostika na pr" Struja koja je svoga Boga zvala satanojlo neprijateljk Boga nebeskoga"

Pa je bilo struja koje su bile bliže slovenskom paganstvu pa su svog boga zvali Dajbog.
Postoji i priča da su Svetog Savu posle pokrštavanja stanovnici tadašnje Bosne prozvali Dajbogom.

Tu je bilo svega svastika raznih predmeta i znakova iz ilirsko-tračke mitologije i td.


Tačno je da je crkva Bosanska bila sekta jer je bila kanonski nepriznata crkava.
Pri tome i ja se zalažem da se oko termina sekta tačno odvoje stanisrtičke sekte od drugih sekti koje su se odvojile od Hričćanstava , Judeizma , Budizma , Islama , Paganstva. To je jedno....

A otvoreni satanizam nešto sasvim drugo NEPRIJATELJ:

 

[Statler and Waldorf]

Odgovor na ovu temu je ovdje:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/447521-Nemanjini-babuni-nisu-bili-bogumili!

нетачно!
ово није тема о Немањиним бабунима, него о Цркви босанској.

 

[Statler and Waldorf]

Ne zna se tačno...
Uobličena je u 12. vijeku, vjerovatno je nastala od nečega što je bilo ranije... ali opet kažem, vrlo malo se zna o tome...

Šta ti kažeš drugar, kad je nastala?

Црква босанска је епископија под канонском јурисдикцијом Рима. њен епископ је био суфраган дубровачког надбискупа, све док га папа Гргур IX 1233.г није изузео и подредио непосредно Светој Столици, а касније 1247. и угарској надбискупији у Калочи. то кидање веза Босне са њеним дотадашњим црквеним седиштем, као и именовање латинских епископа Ivanа od Wildeshausena и Ponsа (који су сви редом били угарски доминиканци) наместо ранијих словенских довело је до далекосежних последица. премештање седишта епископије у Ђаково 1252. само је допринело даљој изолацији домаће Цркве која је почивала на ћирилометодијевској традицији и снажно се опирала новом латинском преустројству, по обрасцу универзалне цркве, а које је било у складу са тадашњом политиком Рима. босански хришћани су најпре стављени ''ван закона'', да би касније организациону празнину (након премештања столице у Ђаково, католичка црква у Босни практично више не постоји) попунили својом сопственом шизматичком структуром.

кад је настала? настала је у време христијанизације балканских Словена које су на основама словенског језика и писмености спровели ученици Ћирила и Методија. треба је посматрати у једном ширем контексту који обухвата и Хрватску и српске кнежевине у Приморју и Загорју.

 

[Mrdaywalker]

Bosanska crkva nije bila ni pravoslavna ni katolicka vec je od strane obe crkve ocijenjena kao hereticka tj. krivovjerna crkva sa brojnim paganskim simbolima... sam papa je vodio krstaske ratove protiv te crkve u Bosni i sve ih izgubio dok su ih Nemanjici progonili iz Raske. Kraj price, svaka druga prica je neozbiljna.

 

[NickFreakyrgios]

Црква босанска је епископија под канонском јурисдикцијом Рима. њен епископ је био суфраган дубровачког надбискупа, све док га папа Гргур IX 1233.г није изузео и подредио непосредно Светој Столици, а касније 1247. и угарској надбискупији у Калочи. то кидање веза Босне са њеним дотадашњим црквеним седиштем, као и именовање латинских епископа Ivanа od Wildeshausena и Ponsа (који су сви редом били угарски доминиканци) наместо ранијих словенских довело је до далекосежних последица. премештање седишта епископије у Ђаково 1252. само је допринело даљој изолацији домаће Цркве која је почивала на ћирилометодијевској традицији и снажно се опирала новом латинском преустројству, по обрасцу универзалне цркве, а које је било у складу са тадашњом политиком Рима. босански хришћани су најпре стављени ''ван закона'', да би касније организациону празнину (након премештања столице у Ђаково, католичка црква у Босни практично више не постоји) попунили својом сопственом шизматичком структуром.

кад је настала? настала је у време христијанизације балканских Словена које су на основама словенског језика и писмености спровели ученици Ћирила и Методија. треба је посматрати у једном ширем контексту који обухвата и Хрватску и српске кнежевине у Приморју и Загорју.

Da ali podatak koji stavljas kao kanonsko kanonsko priznanje crkve je usledilo posle upada Ugara krstasa i nebrojanih zlocina i proterivanja Bosanskog stanovnista.

Ja ga kao takvog ne mogu drzati kao legitimnog ili bih onda razdvojio prvu Bogomilsku Bosansku crkvu Kulina Bana i tu posle upada Krstasa o kojoj ti pricas tj. kanonski priznatoj Bosanskoj crkvi pod Jurisdikcijom Rima.

 

[Statler and Waldorf]

Onako uopšteno ako ćemo gledati po Kulinu Banu to je bio pokušaj originalne slovenske crkve bez Rimskog ili Grčkog uticaja.
Sveštenik se zvao Djed a sveci i sveštenici nisu imsli grčka ili jevrejska imena već slovenska.
Sveti Sava je uradio nešto približio crkvu paganima ali mnogo diskretnije da to nije izazvalo bes Rima ili Carigrada već naprotiv.

Црква босанска је била државна црква у средњевековној Босни, као Жичка архиепископија у Рашкој. тај политички значај не смемо губити из вида ако желимо да је сагледамо из свих углова. она је свакако словенска по свом богослужбеном поретку и највероватније источног обреда.

Svi su ovde ponešto tačno rekli naime taj pravac Kulina Bana je bio Hrišćanski i tome svedoče mnoga dokumenta.
Međutim dobri kralj je primao razne verske disidente prognane iz svih zemalja pa i Francuske i Rima.

ово је тачно. бан Кулин је упао у невоље кад је оптужен да пружа уточиште јеретицима, па је папа Иноћентије III наредио истрагу која је и довела до оне чувене Билинопољске изјаве из 1203. год. но све је то био део широке офанзиве Рима у циљу успостављања једне монолитне универзалне Цркве.

Ovo ga je stavilo u rat direktno sa Rimskom crkvom zato će se Bosna kasnije suočiti sa nekoliko razornih krstaških napada koji će ostaviti uticaj na strukturu stanovništva na ujedinjenje Bosne i Hercegovine koje su pre toga funkcionisale tasebno i td.

не знам о каквом уједињењу говориш?!
Хумска кнежевина се развијала одвојено од Босне све до бана Стјепана II- ни о каквом уједињавању се не може говорити.
а име Херцеговина добија тек са Стјепаном Косачом у XV веку.

Naime govori se da su Bogomili prvi računali vreme pre i posle Hrista kao mi danas dok je Vizantija još merila vreme po starom Jevrejskom kalendaru.

рачунање времена од рођења Христовог је везано за целу Римску цркву, Босна која је била њена канонска територија ту није никаква специфичност.
Византијски календар је различит од јеврејског, иако време рачунају од постанка света.

Međutim u pravu su ljudi kad kažu da to nije bilo jednobrazno van Kulinove struje.
Bilo je tu i gnostika na pr" Struja koja je svoga Boga zvala satanojlo neprijateljk Boga nebeskoga"
Pa je bilo struja koje su bile bliže slovenskom paganstvu pa su svog boga zvali Dajbog.
Postoji i priča da su Svetog Savu posle pokrštavanja stanovnici tadašnje Bosne prozvali Dajbogom.

Црква босанска је имала стабилну хијерархију и утврђено учење. не ради се ниокакваој групи секти, а поготово не паганских култова. то је била хришћанска црква.

Tu je bilo svega svastika raznih predmeta i znakova iz ilirsko-tračke mitologije i td

.

паганске елементе можемо пронаћи и у српском фолклору и одређеним верским ритуалима. али то не значи да смо пагански народ.

Tačno je da je crkva Bosanska bila sekta jer je bila kanonski nepriznata crkava.

секта и канонски непризната црква- нису исти појмови.
црква је црква, а секта је секта.
секта је обично једна аморфна структура предвођена харизматским вођом.

 

[svarozic]

@Statler and Waldorf

Drugar, kad se kaže sekta može se misliti na bilo koju religiju koja je odvojena od neke veće religije... bukvalno...
latinski, seco, secere- odvojiti se, odsjeći i u tom smislu Crkva bosanska jeste bila sekta.

Ali naravno u posljednje vrijeme se pod tom riječju podrazumjevaju religije ili učenja poprilično negativna sa harizmatskim vođom (koji uglavnom nije sav svoj )... i vijernicima ispranog mozga...