Mstislav
Legenda
- Poruka
- 72.840
A nazivaju staroslovenski nekavim starobugarskim, jezik koji je imao 7 padeza.
-
- Popularno:
- Koje književnike je Ivo Andrić...
- Za čime se najviše žali iz vremena...
- Hrvatska drzava nastavlja da progoni...
- Kolko kilometara putujete samo zarad...
- Da li bi pristali da Srbijom vladaju...
- Asimilacija Evrope
- Neka pogine milion Srba, prolićemo more...
- Vučić: Izbori će biti raspisani kad to...
- da li vase supruge mastaju o trojci sa...
- Moldavija zabranila opoziciji učešće na...
Старобугарски или "старобугарски" ?
- Začetnik teme хан Ацо
- Datum pokretanja
ИгарЈ
Ističe se
- Poruka
- 2.486
Постоје разни типови језикâ, а постојање или непостојање падежâ у језику ништа нам говори о његовој старости. Језикословци за тачку, од које се може говорити о "смрти" општесловенскога језика и настанка различитих словенских језика, узимају нестанак слабих полугласова. То је последња општесловенска промена која се почела ширити од 10. века највероватније са словенскога југозапада. Што се историје бугарскога језика тиче, на интернету можеш пронаћи и прочитати књигу Кирила Мирчева Историческа граматика на българския език, препоручујем је.Не знам,нисам лингвиста
Али мислим да сваки језик у свој развој од падежни прелази у безпадежни.То доказује да бугарски језик је најстарији словенски језик.
До губљења падежне склонидбе на јужнословенском истоку дошло је вероватно због сплета више разлога. Заиста добар рад о том објављен је 2015. године:
Max Wahlström - The Loss of Case infection in Bulgarian and Macedonian
http://www.helsinki.fi/slavicahelsingiensia/preview/sh47/pdf/sh47-wahlstrom.pdf
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
И енглески је отишао у граматички мрак из истих разлога као и јужни старосрпски дијалекти - велика померања и мешања различитих етничких маса.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Uzmeš original zapisa Crnorisca Hrabrog na "starobugarskom" i priložiš prevode na svim postojećim slovenskim jezicima da bi među njima našao onaj najkarikaturalniji. Odgovor ti se sam nameće.
Upravo tako i ne samo to, nego što se od staroslovenskog najviše razlikuje i to, ne pozitivnim razvojem, nego negativnim razvojem - gubljenjem i pojednostavljenjem oblika. Kome je preteško, taj zaboravlja ili karikira.
Poslednja izmena:
Mstislav
Legenda
- Poruka
- 72.840
haeul
Poznat
- Poruka
- 9.528
Не постоје 'примитивни језици'. Сви нама познати људски језици поседују отпирлике исти ниво изражајне способности и у стању су да поткрепе све потребе људске комуникације. Неки језици су лексички богатији, други су граматички сложенији, али у основи, сви имају подједнак потенцијал (језик неког племена вероватно има мање речи него српски или енглески, али то је последица прилика, које су промењиве), и стога их је немогуће уклопити у некe еволуционарне оквире који би нам дозволили да говоримо о нивоу развоја језика, па самим тим, и томе да ли је неки језик 'примитиван'.
Poslednja izmena:
ccaterpillar
Legenda
- Poruka
- 56.059
Причаш глупости наравно.
Mstislav
Legenda
- Poruka
- 72.840
Ne bih bugarski nazvao primitivnim ni bilo koji drugi jezik, ali srpski je za njega totalno nadmocan jezik u svakom pogledu.
Rayela
Legenda
- Poruka
- 71.814
Kazu da nije. Jezici koji nemaju padeze i nemaju nastavke kojima mozes da izrazis sta zelis, imaju mnogo veci fond reci ( generalno).
To recimo vazi za engleski i arapski. arapski nema ni vremena, ima sadasnje i proslo vreme ( po jedno), ali zato stotinak izraza za recimo
zalazak sunca ili neko ljubavno osecanje.
Tesko je i mucno raspravljati koji je jezik i kako lepsi, bogatiji.
Pre mnogo godina ( recimo 40) neko je brojio reci koje je koristio Gete i koje je koristio Sekspir pa je tu bilo 18.000 Gete i 29.000 Sekspir,
ali i to ne znaci nista. Braca Grim u svom recniku nemackog imaju oko 150.000 reci, oksfordski je recnik u to vreme imao oko 300.000 reci,
ali sad kakav je uzorak bio za bracu Grim a kakav za autore oksfordskog to niko ne zna.
haeul
Poznat
- Poruka
- 9.528
Језици који немају падеже имају друге начине да искажу исто значење. То што неки језик има сложенију граматичку структуру од другог, никако не значи да има већу изражајну способност.
Рајела, имај на уму да је од 17.677 речи колико је Шекспир користио (број који наводиш није тачан), он сам сковао неких 1700 нових. Такође, енглески, који је увек био преплављен туђицама, и не може се баш поредити с немачким. Поређења ради, лексички фонд Његошевих дела је око 15.000 речи.
Енглески је у лексичком погледу врло богат, али не и најбогатији: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dictionaries_by_number_of_words Рекао бих да посебност енглеског језика данас лежи у томе што му је фонд речи које су у мање-више активној употреби, богатији него у добром делу других језика, из низа разлога.
Рајела, имај на уму да је од 17.677 речи колико је Шекспир користио (број који наводиш није тачан), он сам сковао неких 1700 нових. Такође, енглески, који је увек био преплављен туђицама, и не може се баш поредити с немачким. Поређења ради, лексички фонд Његошевих дела је око 15.000 речи.
Енглески је у лексичком погледу врло богат, али не и најбогатији: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dictionaries_by_number_of_words Рекао бих да посебност енглеског језика данас лежи у томе што му је фонд речи које су у мање-више активној употреби, богатији него у добром делу других језика, из низа разлога.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Gubitak padeža obavezno je povezan sa velikim mešanjem različitih etničkih masa. U tom smislu konstatujemo da je bugarski ili makedonski južnoslovenski jezik najudaljeniji slovenski jezik od starosrpskog (tzv. "starobugarskog") i to ne u razvoju postojećeg nego u odbacivanju postojećeg i umetanju inovacija. Takav razvoj ubacuje sumnju prema tezi o poreklu staroslavenskog iz oblasti Makedonije.
Uzmimo kao analog treću standardizaciju srpskog jezika, jezuitsku, prozelitističku, koju je sproveo čakavac sa Paga, Bartolomeo Kašić (majka Giovanna Deodato). Da ne znamo bolje, analogno zaključujući, rekli bismo da je Bartolomeo standardizovao svoj zavičajni paški čakavski jezik, ali on je u Dubrovniku proveo 40 godina radno aktivnog života jer je od Kongregacije za propagandu vere dobio nalog da standardizuje jezik kakav se govori u Bosni. Ipak Kašić izbegava neke novoštovavske padeže, pa tako u svoj standard ubacuje one jednake čakavskim, npr. instrumental "s našimi srpskimi slovi".
Prema tome, ne može se tvrditi nešto što se ne zna ili se želi tvrditi da bi se time nešto politički postiglo, a o tome smo već govorili ovde:
Preuranjena makedonska paradigma sredinom 19. veka kao svedočanstvo trajne germanske namere ograničavanja srpstva u državotvornom usponu
U doba rane slavistike njeni su oci smatrali kako je staroslovenski jezik, kao neupitno južnoslovenski jezik, nastao na srpskoj organskoj osnovici srpskog dijalekta okoline Soluna.
KOPITAR, Gramatika: Alt-Slavisch = Alt-Serbisch, Grammatik der Slavischen Sprache in Krain, Kärnten und Steyermark ,1808.
Da bismo ovo prikazali opisaćemo kako je nordijska slavistika promenila tri paradigme u traženju za Germane ideološki što prihvatljivijeg odnosno što neutralnijeg prikaza nastanka staroslovenskog jezika (ili prikaza ćirilometodske standardizacije staroslovenskog), a u stvarnosti starosrpskog jezika.
1. Na početku slavistike, ceo južnoslovenski prostor istočno od franačke granice smatran je srpskim. Kada gledamo kako Nemanjići "osvajaju" Ras, "osvajaju" Prizren, "osvajaju" Skoplje itd. oni ustvari uspostavljaju vlast autohtonog srpskog naroda na svojem sopstvenom prostoru oslobađajući ga od Grka-Romeja i Tatara-Bugara.
2. Politički forsiranu promenu srpsko-južnoslovenske paradigme možemo pratiti kroz drugostepenu i trećestepenu korekciju početnog i naučno-iskrenog stava: drugostepena korekcija kaže: staroslovenski jezik nije dijalekat srpskog već je dijalekat bugarskog jezika. Razlog za izmenu starosrpski u starobugarski leži u činjenici da je u to doba Nemac postao kralj Bugarske, te da se radije pristajalo na istorijsko pravo i prostorno protezenje Bugara prema Solunu nego Srba, koji su pokazivali značajno viši stepen suvereniteta kako su se sami oslobodili osmanske vlasti. Tako u dobrom delu slavističke literature iz 2. 1/2 19. veka imamo poistovećivanje staroslovenskog sa starobugarskim, dok neki autori čak isključivo koriste ovaj drugi naziv - "starobugarski jezik" u značenju staroslovenskog ćirilometodskog standardnog jezika. I dok anglosaksonska literatura znatno duže istrajava na početnoj poziciji otaca slavistike, da je crkvenoslovenski jezik stari srpski dijalekat, pa pišu kako "srpski narod ima prevod Biblije na svom jeziku iz 9. veka" dotle bugarski slavisti do današnjeg dana "nejebući živu silu" staroslovenski jezik nazivaju starobugarskim, iako su stari Bugari govorili tatarskim jezikom.
Ovde i ne ulazimo u geografsko lutanje u kome ni dan danas nema konsenzusa je li staroslovenski jezik nastao na organskoj osnovici slovenskog dijalekta iz okoline Soluna ili pak na osnovici dijalekta Velike Moravske što bi ukazivalo na prostor južne Panonije, tačnije Srema, još tačnije - Sremske Mitrovice. I zaista, Vaš autor vrlo čvrsto smatra da je gramatička osnova slovenskih dijalekta na krajnjem južnoslovenskom jugu, kako danas, tako i u prošlosti, usled neprestanog i masovnog mešanja Srba sa neslovenima tokom starog veka doživljavala pojednostavljivanja jezičke gramatičke strukture. A da je zaista tako i bilo na jug do Moreje i Krita govore u prilog tvrdnje o tačkastoj koncentraciji helenskog stanovništva, dominantno u priobalje, činjenica o tačkastoj organizaciji polisa, gradova-državica koji su, sva je prilika, u najbliskijem zaleđu imali Srbe i Romane stočare. Samim tim jezik Makedonije i Moreje bio je podložan gramatičkim pojednostavljenjima čije učinke možemo sagledati kako u današnjem makedonskom i bugarskom jeziku tako u devetovekovnim srpskim dijalektima tih oblasti.
3. Trećestepeno, korektivno, skretanje sa osnovne slavističke naučno-korektne paradigme o srpskom jeziku kao osnovici staroslovenskog jezika dolazi kao konačno slovenofobno distanciranje germanocentrične istoriografije od nacionalnih predznaka staroslovenskog dajući mu konačne regionalne obrise nazvavši ga "makedonskim dijalektom" južnoslovenskog jezika krajem 19. veka (? naći tačnu godinu).
I sada, ako imamo na umu i opasku Erika Hobsbauma da đaci nordijske istoriografske škole prvo uspostave političko-ideološku paradigmu kao okvir koji onda postepeno popunjavaju, vidimo koliko je uspostava "makedonskog" jezika-dijalekta u 2. 1/2 19. veka, ustvari, ili prejudiciranje ili simptom ciljeva nemačke imperijalističke politike koja je svoje lice otvoreno prikazala tek sredinom 20. veka, 1947. kada je stvoren makedonski standardni jezik kao definitivno okončanje procesa stvaranja makedonske nacije.
***
Ako stvari postavimo korektno, Prusi su takođe Sloveni, odnosno, ako sledimo nordijsku paradigmu razbijanja slovenskog korpusa, onda su Balti. Ne znam po kom koriterijumu su i Englezi i Bavarci - Germani, ali, iako su jezički sličniji ili makar "tu negde" sa Slovenima, Litvanci i Pusi su - Balti, a ne Sloveni. Zašto? Zato što za germansku istoriografsku školu ne može biti drugačije nego da su "Sloveni izašli iz jedne male močvare kod Černobilja, nakotili se i popunili pola Evroazije". Kada bi se takozvani Balti (ovde govorimo iskuljučivo po pitanju jezika) smatali Slovenima kao što se Englezi smatraju Germanima, onda bi se odmah videlo da su Sloveni zauzimali pola Evrope već u starom veku.
Uzmimo kao analog treću standardizaciju srpskog jezika, jezuitsku, prozelitističku, koju je sproveo čakavac sa Paga, Bartolomeo Kašić (majka Giovanna Deodato). Da ne znamo bolje, analogno zaključujući, rekli bismo da je Bartolomeo standardizovao svoj zavičajni paški čakavski jezik, ali on je u Dubrovniku proveo 40 godina radno aktivnog života jer je od Kongregacije za propagandu vere dobio nalog da standardizuje jezik kakav se govori u Bosni. Ipak Kašić izbegava neke novoštovavske padeže, pa tako u svoj standard ubacuje one jednake čakavskim, npr. instrumental "s našimi srpskimi slovi".
Prema tome, ne može se tvrditi nešto što se ne zna ili se želi tvrditi da bi se time nešto politički postiglo, a o tome smo već govorili ovde:
Preuranjena makedonska paradigma sredinom 19. veka kao svedočanstvo trajne germanske namere ograničavanja srpstva u državotvornom usponu
U doba rane slavistike njeni su oci smatrali kako je staroslovenski jezik, kao neupitno južnoslovenski jezik, nastao na srpskoj organskoj osnovici srpskog dijalekta okoline Soluna.
KOPITAR, Gramatika: Alt-Slavisch = Alt-Serbisch, Grammatik der Slavischen Sprache in Krain, Kärnten und Steyermark ,1808.
Da bismo ovo prikazali opisaćemo kako je nordijska slavistika promenila tri paradigme u traženju za Germane ideološki što prihvatljivijeg odnosno što neutralnijeg prikaza nastanka staroslovenskog jezika (ili prikaza ćirilometodske standardizacije staroslovenskog), a u stvarnosti starosrpskog jezika.
1. Na početku slavistike, ceo južnoslovenski prostor istočno od franačke granice smatran je srpskim. Kada gledamo kako Nemanjići "osvajaju" Ras, "osvajaju" Prizren, "osvajaju" Skoplje itd. oni ustvari uspostavljaju vlast autohtonog srpskog naroda na svojem sopstvenom prostoru oslobađajući ga od Grka-Romeja i Tatara-Bugara.
2. Politički forsiranu promenu srpsko-južnoslovenske paradigme možemo pratiti kroz drugostepenu i trećestepenu korekciju početnog i naučno-iskrenog stava: drugostepena korekcija kaže: staroslovenski jezik nije dijalekat srpskog već je dijalekat bugarskog jezika. Razlog za izmenu starosrpski u starobugarski leži u činjenici da je u to doba Nemac postao kralj Bugarske, te da se radije pristajalo na istorijsko pravo i prostorno protezenje Bugara prema Solunu nego Srba, koji su pokazivali značajno viši stepen suvereniteta kako su se sami oslobodili osmanske vlasti. Tako u dobrom delu slavističke literature iz 2. 1/2 19. veka imamo poistovećivanje staroslovenskog sa starobugarskim, dok neki autori čak isključivo koriste ovaj drugi naziv - "starobugarski jezik" u značenju staroslovenskog ćirilometodskog standardnog jezika. I dok anglosaksonska literatura znatno duže istrajava na početnoj poziciji otaca slavistike, da je crkvenoslovenski jezik stari srpski dijalekat, pa pišu kako "srpski narod ima prevod Biblije na svom jeziku iz 9. veka" dotle bugarski slavisti do današnjeg dana "nejebući živu silu" staroslovenski jezik nazivaju starobugarskim, iako su stari Bugari govorili tatarskim jezikom.
Ovde i ne ulazimo u geografsko lutanje u kome ni dan danas nema konsenzusa je li staroslovenski jezik nastao na organskoj osnovici slovenskog dijalekta iz okoline Soluna ili pak na osnovici dijalekta Velike Moravske što bi ukazivalo na prostor južne Panonije, tačnije Srema, još tačnije - Sremske Mitrovice. I zaista, Vaš autor vrlo čvrsto smatra da je gramatička osnova slovenskih dijalekta na krajnjem južnoslovenskom jugu, kako danas, tako i u prošlosti, usled neprestanog i masovnog mešanja Srba sa neslovenima tokom starog veka doživljavala pojednostavljivanja jezičke gramatičke strukture. A da je zaista tako i bilo na jug do Moreje i Krita govore u prilog tvrdnje o tačkastoj koncentraciji helenskog stanovništva, dominantno u priobalje, činjenica o tačkastoj organizaciji polisa, gradova-državica koji su, sva je prilika, u najbliskijem zaleđu imali Srbe i Romane stočare. Samim tim jezik Makedonije i Moreje bio je podložan gramatičkim pojednostavljenjima čije učinke možemo sagledati kako u današnjem makedonskom i bugarskom jeziku tako u devetovekovnim srpskim dijalektima tih oblasti.
3. Trećestepeno, korektivno, skretanje sa osnovne slavističke naučno-korektne paradigme o srpskom jeziku kao osnovici staroslovenskog jezika dolazi kao konačno slovenofobno distanciranje germanocentrične istoriografije od nacionalnih predznaka staroslovenskog dajući mu konačne regionalne obrise nazvavši ga "makedonskim dijalektom" južnoslovenskog jezika krajem 19. veka (? naći tačnu godinu).
I sada, ako imamo na umu i opasku Erika Hobsbauma da đaci nordijske istoriografske škole prvo uspostave političko-ideološku paradigmu kao okvir koji onda postepeno popunjavaju, vidimo koliko je uspostava "makedonskog" jezika-dijalekta u 2. 1/2 19. veka, ustvari, ili prejudiciranje ili simptom ciljeva nemačke imperijalističke politike koja je svoje lice otvoreno prikazala tek sredinom 20. veka, 1947. kada je stvoren makedonski standardni jezik kao definitivno okončanje procesa stvaranja makedonske nacije.
***
Ako stvari postavimo korektno, Prusi su takođe Sloveni, odnosno, ako sledimo nordijsku paradigmu razbijanja slovenskog korpusa, onda su Balti. Ne znam po kom koriterijumu su i Englezi i Bavarci - Germani, ali, iako su jezički sličniji ili makar "tu negde" sa Slovenima, Litvanci i Pusi su - Balti, a ne Sloveni. Zašto? Zato što za germansku istoriografsku školu ne može biti drugačije nego da su "Sloveni izašli iz jedne male močvare kod Černobilja, nakotili se i popunili pola Evroazije". Kada bi se takozvani Balti (ovde govorimo iskuljučivo po pitanju jezika) smatali Slovenima kao što se Englezi smatraju Germanima, onda bi se odmah videlo da su Sloveni zauzimali pola Evrope već u starom veku.
Rayela
Legenda
- Poruka
- 71.814
Danas vise nije moguce ni sabirati ni oduzimati tudjice i, ili ( jel se bese kaze pozajmljenice) za pozajmljene reci? Vise se ne zna, a nikoga vise i ne zanima
ko je koga, kome, kako, jel
Reci koji su usle u jezik smatraju se recima tog jezika, samo poreklo i otadzbina tih reci moze samo da zanima nekeistoricare jezika. Gete jeste koristio mnogo , mnogo vise od ovih nabrojanih reci jer je taj " brojac" koristio samo Fausta, a Gete se bavio i naukom,
pisao je i neke teorije o bojama, bavio se geologijom, ali te reci nisu uzete u obzir. Uglavnom je stav danasnjih jezicara takav da je besmisleno uopste
i pominjati vise broj reci u jednom jeziku, a imajuci u vidu da jedan jezik ( recimo sada nemacki) ima silne dijalekte, a isto je cak i sa srpskim.
haeul
Poznat
- Poruka
- 9.528
Па, и није баш бесмислено, ако је оно што се пореди упоредиво. Лексички фонд језика неког племена у Амазонској прашуми свакако је сиромашнији од српског, руског, кинеског, немачког..
Што се тиче туђица, у овом случају је њихов помен на месту, јер је Шекспир не само ковао нове речи, већ је и позајмљивао стране, што Гете није чинио (свакако не у истој мери).
Што се тиче туђица, у овом случају је њихов помен на месту, јер је Шекспир не само ковао нове речи, већ је и позајмљивао стране, што Гете није чинио (свакако не у истој мери).
Poslednja izmena:
Карлос Шакал
Primećen član
- Poruka
- 800
Мркаљу, свака ти је ка' Његошева. Само да додам за ово :
Губитак падежа може бити узрокован и гласовним променама.
Старословенско Ѫ је у многим бугарским дијалектима источно од јатове границе прешло у Ъ, што је потпуно растурило А деклинацију, на пример :
ном ЖЕНА, акк ЖЕНѪ, постало је >
ном ЖЕНА, акк ЖЕНЪ те следствено ЖЕНА (ово А на крају је кратко).
У дијалектима западно од јатове границе има по 3 падежа (ном, акк, вок) а негде чак и остатака генитива и датива у именичким О деклинацијама као и код заменица.
О типично македонским карактеристикама се може говорити у говорима тек на линији Велес - Прилеп па јужније.
У Хтетову, скопској Црној Гори (па и самом Скопљу), Кривој Паланци, Куманову, Кратову се по свим објективним критеријумима говори српски а не македонски, гледе дијалектологије.
Па питање по којим критеријумима је уопште повучена етнолингвистичка а данас и државна граница између Македоније и Србије остаје нерешено.
Јербо критеријум не постоји.
Губитак падежа може бити узрокован и гласовним променама.
Старословенско Ѫ је у многим бугарским дијалектима источно од јатове границе прешло у Ъ, што је потпуно растурило А деклинацију, на пример :
ном ЖЕНА, акк ЖЕНѪ, постало је >
ном ЖЕНА, акк ЖЕНЪ те следствено ЖЕНА (ово А на крају је кратко).
У дијалектима западно од јатове границе има по 3 падежа (ном, акк, вок) а негде чак и остатака генитива и датива у именичким О деклинацијама као и код заменица.
О типично македонским карактеристикама се може говорити у говорима тек на линији Велес - Прилеп па јужније.
У Хтетову, скопској Црној Гори (па и самом Скопљу), Кривој Паланци, Куманову, Кратову се по свим објективним критеријумима говори српски а не македонски, гледе дијалектологије.
Па питање по којим критеријумима је уопште повучена етнолингвистичка а данас и државна граница између Македоније и Србије остаје нерешено.
Јербо критеријум не постоји.
Poslednja izmena:
ИгарЈ
Ističe se
- Poruka
- 2.486
Нема ниједнога основа за називање старословенскога језика старосрпским. Најпре, старословенски језик се у написима назива словенским именом. Друго, у време настанка тога књижевнога језика, није било дошло до распада општесловенскога језичкога јединства и не може се говорити о засебним словенским језицима. Треће, општесловенски дијалекат који је био основом старословенскога језика несумњиво није предак штокавице, а доказа да су се његови говорници називали Србима нема.
Каснији развој источнојужнословенских језика тешко нам шта може рећи о дијалекатској основи старословенскога језика. Што се тиче блискости или удаљености између њих и старословенскога, одређене одлике доказују њихову генетску сродност. Но, не може се на основу тога старословенски називати старомакедонским или старобугарским када бројне друге чињенице оповргавају такво именовање.
Полећемо, децо, Мркаљ опет пише о заверама против Срба.
Ко је тако мислио, гадно је погрешио.
Старословенски језик ни у једном канонском напису није назван српским, нема доказа да су његови говорници сматрали Србима, а његова дијалекатска основа несумњиво је источнојужнословенска дочим српски говори припадају западнојужнословенској скупини.
Како већ написах, у деветом столећу може се говорити само о дијалектима општесловенскога језика.
Који то језикословци данас подржавају панонску хипотезу?
Који језикословци тврде такво нешто?
Нема доказа ни за једну од ових тврдњи. А ако мислиш да их имаш, молим лепо да их приложиш.
На остале непоткрепљене тврдње не треба траћити време.
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Jesi siguran da se ne radi o dijalektu baš onih Srba što su se prema zvaničnoj priči doselili u okolinu Soluna u 6. veku? Da ili ne?
ИгарЈ
Ističe se
- Poruka
- 2.486
Питање је неправилно постављено и садржи логичку грешку. Поставио бих сада снимак чувенога Шешељева питања судији, али нешто га нема.
Poslednja izmena:
хан Ацо
Veoma poznat
- Poruka
- 11.062
Ма какви Срби у шестом веку?!
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
A šta je logička greška, ima li mogućnosti da podeliš sa svetom ono što samo ti uočavaš?
- - - - - - - - - -
Kada sam ti ukazao da si od Vikinga "IgorIngva" postao Sloven "IgarJ, Velesov unuk", hteo sam da ti skrenem pažnju na revolutivnu promenu kroz koju si prošao, kao kada si odbacio srbistiku i prešao na serbokroatistiku. Razlog iz kojeg sam hteo da ti skrenem pažnju na te tvoje promene je savet da se ne krviš sa neistomišljenicima, jer ti imaš još dosta mleka da popiješ dok ne dođeš na naše.
- - - - - - - - - -
Igore, odgovori mu ti, ako nisi potpuno prešao na serbokroatističku stranu. Meni neće verovati.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Ono što je tu vredno interesa jeste po ko zna koji put izrečeno ubeđenje da je srpski jezik (štokavica) direktan naslednik ćirilometodskog staroslovenskog jezika.
Imamo tu i starijih izvora:
books.google.com/books?id=f7QWAAAAQAAJ&pg=PA79&dq=lingua+seruiana&a s_brr=1
Na strani se govori o Vlasima (U današnjoj Rumuniji) i vidimo da se još 1640 u Italiji o srpskom mislilo kao o toskanskom (dakle najboljem) među Slovenima.
Ja ću se zadovoljiti ovim podatkom od pre 370 godina.
A u vezi sa ovim, gore:
https://books.google.rs/books?id=CGQ...0bible&f=false
Sir John Bowring: Servian popular poetry (1827), str xxi
'The Servians possess a translation of the Bible, made in the ninth century, written in the Pannonian dialect, which is now obsolete. This Bible, however, has served, and still serves, as a standard of the Servian language ; and its authority has been rather increased than diminished from the circumstance of its phraseology being far removed from what is deemed the vulgar idiom. That the vulgar idiom, however, is amply sufficient for all the common purposes of language, and for the communication even of the most exquisite shades of thought and feelings, is sufficiently exemplified.
i ovom:
imamo upotpunjujući deo priče:
Staroslavenski jezik razvio se na osnovi jednog makedonskog govora u okolici Soluna. No, bila je poznata i takozvana panonska teorija koju su posebno zastupali Franc Miklošič i Jernej Kopitar. Oni su tvrdili da se njemačka, latinska i mađarska obilježja staroslavenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslavenskome bio panonski govor. Ta je teorija nazvana panonskom. No, susreli su se i s problemima – kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslavenskih *t’ i *d’). To su riješili tako što su pronašli mađarske posuđenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino posuđivanjem od panonskih Slavena.
Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama.
Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organiziravši dijalektološku ekspediciju u okolici Soluna. 1896. svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslavenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.
Možda će nekoga zanimati, tom slavistu koji je radio uglavnom izvan Hrvatske kao najveći uspjeh pripisuje se pobijanje Panonske teorije o staroslavenskom jeziku.
Koja debilana ovo s dva Vatroslava...
Imamo tu i starijih izvora:
books.google.com/books?id=f7QWAAAAQAAJ&pg=PA79&dq=lingua+seruiana&a s_brr=1
Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :
Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79
U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.
Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79
U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.
Na strani se govori o Vlasima (U današnjoj Rumuniji) i vidimo da se još 1640 u Italiji o srpskom mislilo kao o toskanskom (dakle najboljem) među Slovenima.
Ja ću se zadovoljiti ovim podatkom od pre 370 godina.
A u vezi sa ovim, gore:
https://books.google.rs/books?id=CGQ...0bible&f=false
Sir John Bowring: Servian popular poetry (1827), str xxi
'The Servians possess a translation of the Bible, made in the ninth century, written in the Pannonian dialect, which is now obsolete. This Bible, however, has served, and still serves, as a standard of the Servian language ; and its authority has been rather increased than diminished from the circumstance of its phraseology being far removed from what is deemed the vulgar idiom. That the vulgar idiom, however, is amply sufficient for all the common purposes of language, and for the communication even of the most exquisite shades of thought and feelings, is sufficiently exemplified.
i ovom:
Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :
Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79
U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.
Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79
U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.
imamo upotpunjujući deo priče:
The Harleian miscellany, or, A collection of scarce, curious, and ..., Volume 5 By William Oldys, Edward Harley Oxford (Earl of) v. 5 - 1745:
Na Maloj Strani (deo Praga), ako mu se može verovati, uglavnom govore visoko-nemački; ali u Starom i Novom Mestu (delovi Praga) poglavito češki. Široko rasprostranjen jezik, čiji dijalekti su češki, poljski i moravski, zove se racki. To je staroslovenski, i danas se govori u dobrom delu Mađarske, u Slavoniji, Hrvatskoj, Raškoj, Srbiji, Dalmaciji, Karnioli itd.
Na Maloj Strani (deo Praga), ako mu se može verovati, uglavnom govore visoko-nemački; ali u Starom i Novom Mestu (delovi Praga) poglavito češki. Široko rasprostranjen jezik, čiji dijalekti su češki, poljski i moravski, zove se racki. To je staroslovenski, i danas se govori u dobrom delu Mađarske, u Slavoniji, Hrvatskoj, Raškoj, Srbiji, Dalmaciji, Karnioli itd.
Staroslavenski jezik razvio se na osnovi jednog makedonskog govora u okolici Soluna. No, bila je poznata i takozvana panonska teorija koju su posebno zastupali Franc Miklošič i Jernej Kopitar. Oni su tvrdili da se njemačka, latinska i mađarska obilježja staroslavenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslavenskome bio panonski govor. Ta je teorija nazvana panonskom. No, susreli su se i s problemima – kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslavenskih *t’ i *d’). To su riješili tako što su pronašli mađarske posuđenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino posuđivanjem od panonskih Slavena.
Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama.
Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organiziravši dijalektološku ekspediciju u okolici Soluna. 1896. svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslavenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.Možda će nekoga zanimati, tom slavistu koji je radio uglavnom izvan Hrvatske kao najveći uspjeh pripisuje se pobijanje Panonske teorije o staroslavenskom jeziku.
Koja debilana ovo s dva Vatroslava...
Карлос Шакал
Primećen član
- Poruka
- 800
Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama.
Искрено, не знам како су они дошли уопште до оваквог закључка, који је то конкретно "македонски дијалекат" чије је говорнике неко пронаша у 19ом веку и на основу тога (научно) утврди дијалектолошко порекло старословенског језика.
Све то делује у најмању руку климаво.
Ствар је у томе што изворни споменици старословенског језика нису сачувани, ми имамо само преписе из 11 века. И неке текстове за које се само претпоставља да су из друге половине 10ог века.
Али се не зна поуздано, па ту има простора за манипулацију.
Ми и даље не знамо поудзано ни да ли је старија ћирилица или глагољица. У науци постоји само тренутни консензус да је глагољица кобајаги старија, али се то не може поуздано утврдити.
Постоје добри контрааргументи и за већу старину ћирилице.
Исто тако у несачуваним изворним споменицима су можда постојалиЋ и Ђ (као фонеме, не као графеме). Код преписивача у Великоморавској кнежевини се налазе Ц и З на тим местима.
А у Преславској и каснијој Охридској ШТ и ЖД.
Чему служи посебна графема Ђ (ђерв) у глагољици кад Бугари ни дан данас немају такву фонему у свом језику ?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Upravo tako. Št i žd su knjiška pojava, grupe nastale nakon ćirilometodske standardizacije i njenog uvođenja u bogosluženje. Po moći uticaja na jezik, bogosluženje je bilo ondašnja "televizija" - sve priče su se na bogosluženju slušale, a rečnik se upravo tamo obogaćivao terminologijama koje se ne svode na svakodnevnih 100 do 200 reči.
Fonološki, č je komponovano od tš, a ć od tś. Analogno, dž od dž, a đ od dź.
Ćirilo i Metodije (ili njihovi učenici koji su razvili ćirilicu, da ne ulazim sada u to), nemajući u repozitorijumu grafemskih ekvivalenata za ć i đ (za ц, ч i ш su, na primer, uzeli hebrejska slova), pribegli su digrafima kojima su ih zapisali (umesto ć - št i umesto žd). Nota bene da št i nije digraf nego posebno slovo! Kada su digrafi dospeli u udaljene slovenske krajeve, na tim bogosluženjima su ih čitali "po Vuku". Problem je nastao jer standardizatori za ova dva digrafa nisu imali jedinstven izgovor odnosno, trebalo ih je čitati u zavisnosti od situacije. Na primer, što [što], ali nošt [noć]. Ta dvovalentnost o čijim pravilama izgovora očigledno nisu bili obavešteni Bugari i dobrim delom Rusi, dovelo je do unifikacije izgovora pa danas čak i mi imamo mošti umesto moći i dažd, umesto daću, nemušti umesto nemući jezik itd. Sa onima na periferiji Slovenstva kao što su Bugari i Rusi, stvar se po istom pitanju mnogo više iskomplikovala, da ne kažem našalila.
Genijalna opsaka.
Poslednja izmena:
ИгарЈ
Ističe se
- Poruka
- 2.486
У Мркаљевој објави примећује се више проблема:
- Сазнања историјске и језикословне науке не сматра исходима научнога истраживања и проучавања, већ их види и неаргументовано представља као бечке измишљене приче које се користе као политичко оруђе у завери против Срба
- У свом "оповргавању" тих сазнања не служи се научним аргументима, но прилаже насумичне наводе из времена пре настанка језикословне науке и славистике те и из времена с почетка њихових развоја када нису имале ни поуздане основе а камоли развијену методогију.
- Речене наводе неаргументовано представља као чињенице које се сада скривају, а нигде и не помишља да су се таква мишљења, пак, показала погрешнима током даљега развоја језикословне науке
- Није се потрудио проучити и представити сва ранославистичка мишљења о органској основи старословенскога, а беше их је много, неки слависти су, штавише, и неколико пута мењали своја становишта (Копитар је нпр. испрва заступао бугарску основу старословенскога, а касније је пргрлио панонску хипотезу)
- Није се тако потрудио проучити и представити ваљано ни македонску теорију
Научници су дужни ићи путем којим их воде докази, непотпуни докази понекада могу навести криво, али у светлости нових доказа и сазнања ранији закључци морају се мењати у складу с њима. Тако је нпр. Ватрослав Облак, представљајући резутате својих истраживања јужних македонских говора, показао да у светлости тих нових доказа, као и раније нађених Кијевских листића, Миклошићеве тврдње не стоје.
Закључни део Мркаљеве објаве одлично показује да уопште није проучио рану македонску теорију. Уместо да проучи дела у којима су је Јагић и Облак први пут представили, он се с њом "упознаје" читајући њој посвећених пар редака на википедијском чланку који и нису заиста успешан "сажетак" теорије. С Јагићевим и Обаковим тврдњама најбоље је упознати се читајући Književno poročilo k Zgodovini slovenskega slovstva, Macedonische Studien и Entstehungsgeschichte der kirchenslavischen Sprache.[/QUOTE]
- Сазнања историјске и језикословне науке не сматра исходима научнога истраживања и проучавања, већ их види и неаргументовано представља као бечке измишљене приче које се користе као политичко оруђе у завери против Срба
- У свом "оповргавању" тих сазнања не служи се научним аргументима, но прилаже насумичне наводе из времена пре настанка језикословне науке и славистике те и из времена с почетка њихових развоја када нису имале ни поуздане основе а камоли развијену методогију.
- Речене наводе неаргументовано представља као чињенице које се сада скривају, а нигде и не помишља да су се таква мишљења, пак, показала погрешнима током даљега развоја језикословне науке
- Није се потрудио проучити и представити сва ранославистичка мишљења о органској основи старословенскога, а беше их је много, неки слависти су, штавише, и неколико пута мењали своја становишта (Копитар је нпр. испрва заступао бугарску основу старословенскога, а касније је пргрлио панонску хипотезу)
- Није се тако потрудио проучити и представити ваљано ни македонску теорију
Научници су дужни ићи путем којим их воде докази, непотпуни докази понекада могу навести криво, али у светлости нових доказа и сазнања ранији закључци морају се мењати у складу с њима. Тако је нпр. Ватрослав Облак, представљајући резутате својих истраживања јужних македонских говора, показао да у светлости тих нових доказа, као и раније нађених Кијевских листића, Миклошићеве тврдње не стоје.
Закључни део Мркаљеве објаве одлично показује да уопште није проучио рану македонску теорију. Уместо да проучи дела у којима су је Јагић и Облак први пут представили, он се с њом "упознаје" читајући њој посвећених пар редака на википедијском чланку који и нису заиста успешан "сажетак" теорије. С Јагићевим и Обаковим тврдњама најбоље је упознати се читајући Književno poročilo k Zgodovini slovenskega slovstva, Macedonische Studien и Entstehungsgeschichte der kirchenslavischen Sprache.[/QUOTE]
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.358
Još sam bio na na temi "Kada je Beč drugačije mislio" dodao u vezi sa Jagićevim "otkrovenjem" i ovo:
Dakle, panonska teorija pobijena je samo time što je Jagićev genije objasnio da su Mađari mađarske reči koje sadrže št i žd usvojili tako što su u svojoj seobi ka Panoniji prošli kroz Pramakedonce i Prabugare, dok su ovi još močali noge u Pripjatskoj močvari.
Naravno da su mađarske posuđenice koje sadrže št i žd došle naknadno uprvo iz staroslovenskog jezika.
- - - - - - - - - -
Kod gornjeg korisnika se primećuje užasno neznanje iskazano u izbegavanju odgovora na svako golicljivo pitanje koje mu je postavljeno. Način da to postigne:
1. Ako ga pojede blam, pokupi se sa teme i više se ne vraća, ili se ne vraća nekoliko meseci dok se ne zaboravi da mu pitanje postavljeno.
2. Proglasi da pitanje ima logičku grešku koju samo on vidi, ali ne želi da kaže koja je.
3. Naprosto se pravi da nije video pitanje.
Dakle, panonska teorija pobijena je samo time što je Jagićev genije objasnio da su Mađari mađarske reči koje sadrže št i žd usvojili tako što su u svojoj seobi ka Panoniji prošli kroz Pramakedonce i Prabugare, dok su ovi još močali noge u Pripjatskoj močvari.
Naravno da su mađarske posuđenice koje sadrže št i žd došle naknadno uprvo iz staroslovenskog jezika.
- - - - - - - - - -
Kod gornjeg korisnika se primećuje užasno neznanje iskazano u izbegavanju odgovora na svako golicljivo pitanje koje mu je postavljeno. Način da to postigne:
1. Ako ga pojede blam, pokupi se sa teme i više se ne vraća, ili se ne vraća nekoliko meseci dok se ne zaboravi da mu pitanje postavljeno.
2. Proglasi da pitanje ima logičku grešku koju samo on vidi, ali ne želi da kaže koja je.
3. Naprosto se pravi da nije video pitanje.
Poslednja izmena:
