Где се суштински крије енергија mc^2

zofr

Iskusan
Poruka
6.199
Ако некога питате у чему је енергија бомбе, одговор је у барутном пуњењу, плинске боце у плину сабијеном у њој и т. д.

Када држите камен у руци масе m морате се питати где се његова енергија mc^2 налази.

Учиниће вам се да је паметан одговор да је тој маси еквивалентна енергија по чувеној наведеној формули, и она ће се ослободити ако та маса просто само нестане.

Ипак, одговор је далеко од паметног.

Наиме, маса сама по себи нема енергију (у стању мировања), али она се мора негде налазити.

Код нуклеарне фисије разбија се језгро атома и кидају се везе нуклеарних честица везаних јаком нуклеарном силом. Свака сила између честица које мирују производи потенцијалну енергију. Разбијањем језгра ослобађа се та потенциална енергија и добијамо нешто што зовемо нуклеарном енергијом.

Ово нема никакве везе са масом неутрона који учествују у нуклеарној реакцији. Неутрони и пре и после имају исту масу.

Где је онда енергија усамљене масе?

Она се налази у енергији гравитационог поља које је створила та маса. Или, у складу са ОТР, она се крије у закривњеном простору Минковског око те масе.

Дакле, у простору се налази сва енергија целокупног свемира, а не у маси.
 
  • Podržavam
Reactions: DUH
Ali prvo mora da se poriča o tome što atom, pa i materija, subatomske čestice, ne padaju u singilaritet. Taj otpor singularitetu nije lako objasniti, a i kvantnu gravitaciju ili Plankovo vreme ne možeš lako da objasniš, i na kraju stabilnost i nestabilnost nekih jezgara.....

Jednostavno, još se ne zna ni raspored i potencijal nuklearnih sila...

Zorofe, jeste, prostor je izgleda centralni faktor i on to sve radi pomoću svog čvrstog stanja, odnosno velike težine. Prostor se od svega toga zgrušava u kvantnu fluktauaciju i na kraju u crne rupe.....
 
Ali prvo mora da se poriča o tome što atom, pa i materija, subatomske čestice, ne padaju u singilaritet. Taj otpor singularitetu nije lako objasniti, a i kvantnu gravitaciju ili Plankovo vreme ne možeš lako da objasniš, i na kraju stabilnost i nestabilnost nekih jezgara.....

Jednostavno, još se ne zna ni raspored i potencijal nuklearnih sila...
e.....

Kako nije lako? Pa da ideš sabijati gas, trebaš da uložiš neku energiju!
A koliko tek treba da sam atom urušiš u singularitet?
Pa usput: Zašto gravitacija ne uruši naš Sunčev sistem u malu nakupinu materije?:hvala:

- - - - - - - - - -

Ако некога питате у чему је енергија бомбе, одговор је у барутном пуњењу, плинске боце у плину сабијеном у њој и т. д.

Када држите камен у руци масе m морате се питати где се његова енергија mc^2 налази.

Учиниће вам се да је паметан одговор да је тој маси еквивалентна енергија по чувеној наведеној формули, и она ће се ослободити ако та маса просто само нестане.

Ипак, одговор је далеко од паметног.

Наиме, маса сама по себи нема енергију (у стању мировања), али она се мора негде налазити.

Код нуклеарне фисије разбија се језгро атома и кидају се везе нуклеарних честица везаних јаком нуклеарном силом. Свака сила између честица које мирују производи потенцијалну енергију. Разбијањем језгра ослобађа се та потенциална енергија и добијамо нешто што зовемо нуклеарном енергијом.

Ово нема никакве везе са масом неутрона који учествују у нуклеарној реакцији. Неутрони и пре и после имају исту масу.

Где је онда енергија усамљене масе?

Она се налази у енергији гравитационог поља које је створила та маса. Или, у складу са ОТР, она се крије у закривњеном простору Минковског око те масе.

Дакле, у простору се налази сва енергија целокупног свемира, а не у маси.

Naravno da atomske/nuklearne bombe nemaju veze sa mc^2!:klap:
 
Ако некога питате у чему је енергија бомбе, одговор је у барутном пуњењу, плинске боце у плину сабијеном у њој и т. д.

Када држите камен у руци масе m морате се питати где се његова енергија mc^2 налази.

Учиниће вам се да је паметан одговор да је тој маси еквивалентна енергија по чувеној наведеној формули, и она ће се ослободити ако та маса просто само нестане.

Ипак, одговор је далеко од паметног.

Наиме, маса сама по себи нема енергију (у стању мировања), али она се мора негде налазити.

Код нуклеарне фисије разбија се језгро атома и кидају се везе нуклеарних честица везаних јаком нуклеарном силом. Свака сила између честица које мирују производи потенцијалну енергију. Разбијањем језгра ослобађа се та потенциална енергија и добијамо нешто што зовемо нуклеарном енергијом.

Ово нема никакве везе са масом неутрона који учествују у нуклеарној реакцији. Неутрони и пре и после имају исту масу.

Где је онда енергија усамљене масе?

Она се налази у енергији гравитационог поља које је створила та маса. Или, у складу са ОТР, она се крије у закривњеном простору Минковског око те масе.

Дакле, у простору се налази сва енергија целокупног свемира, а не у маси.

Energija potiče od struna, tj vibracijom kvantnog stanja dolazi do perturbacije koja za posledicu ima narušenje simetrije (kod superstruna - narušenje supersimetrije) a kao posledica javlja se masa. Mehanizam se objašnjava preko Higsovog polja, tj higsovog bozona. Pri niskim energijama, posledica narušenja simetrije je upravo pojava mase. Ako se, ide ka većim energijama, dolazi do uspostavljanja simetrije, kada se masa transformiše u energiju. Na izuzetno visokim energijama, simetrija se uspostavlja između fermion i bozona i čestice ne postoje, niti se te dve grupe fizički mogu razlikovati (zato pojam čestica, zamenjen je pojmom struna) . Prosto :):klap:
 
Hajde da, na kratko, odložimo rešavanje baš svih problema fizike. Da ih ne trpamo baš u svaku temu. Vratimo se na ovu.

Neka je masa M tela homogeno raspoređena u kugli poluprečnika Ro. Energija gravitacionog polja te kugle se lako može izračunati, i ako se izjednači sa mc^2, rešenje jednačine po Ro je

Ro=2*Pi*M*G/C^2

gde je G gravitaciona konstanta.

Poluprečnik horizonta događaja oko crne rupe (Švarcšildov poluprečnik) Rd je:

Rd=2*M*G/C^2. (nema Pi ???)

Jednačina za Ro je skoro tačna jer joj nedostaje deo energije gravitacionog polja unutar mase, ali ona se može zanemariti u odnosu na ukupnu energiju.

Kako smo energiju grav. polja izjednačili sa najvećom energijom koju ima masa, onda se u loptu poliprečnika Ro ne može smestiti više mase od M.

Čudno je da ta masa ne zavisi od Ro^3, kako smo navikli.

Ovo znači da su čestice mnogo gušće od crnih rupa, a da su manje crne rupe gušće od velikih.

Posledica je da kada crna rupa raste, uvećava masu, njena gustina se smanjuje do mere da u njoj počinju da se stvaraju elementarne čestice. To može biti trenutak kada se razara crna rupa, ili kada ona svu na dalje progutanu masu vraća nazad u svemir.

Da li ovo znači da se u prostor ne može smestiti proizvoljno mnogo mase?
Da li je zakrivljenje prostira ograničeno?
I na kraju znači li ovo da u prostoru može da postoji samo ograničena količina energije.

Ako je to tako, onda je sam prostor energija.
 
Hajde da, na kratko, odložimo rešavanje baš svih problema fizike. Da ih ne trpamo baš u svaku temu. Vratimo se na ovu.

Neka je masa M tela homogeno raspoređena u kugli poluprečnika Ro. Energija gravitacionog polja te kugle se lako može izračunati, i ako se izjednači sa mc^2, rešenje jednačine po Ro je

Ro=2*Pi*M*G/C^2

gde je G gravitaciona konstanta.

Poluprečnik horizonta događaja oko crne rupe (Švarcšildov poluprečnik) Rd je:

Rd=2*M*G/C^2. (nema Pi ???)

Jednačina za Ro je skoro tačna jer joj nedostaje deo energije gravitacionog polja unutar mase, ali ona se može zanemariti u odnosu na ukupnu energiju.

Kako smo energiju grav. polja izjednačili sa najvećom energijom koju ima masa, onda se u loptu poliprečnika Ro ne može smestiti više mase od M.

Čudno je da ta masa ne zavisi od Ro^3, kako smo navikli.

Ovo znači da su čestice mnogo gušće od crnih rupa, a da su manje crne rupe gušće od velikih.

Posledica je da kada crna rupa raste, uvećava masu, njena gustina se smanjuje do mere da u njoj počinju da se stvaraju elementarne čestice. To može biti trenutak kada se razara crna rupa, ili kada ona svu na dalje progutanu masu vraća nazad u svemir.

Da li ovo znači da se u prostor ne može smestiti proizvoljno mnogo mase?
Da li je zakrivljenje prostira ograničeno?
I na kraju znači li ovo da u prostoru može da postoji samo ograničena količina energije.

Ako je to tako, onda je sam prostor energija.

Ok. Pre nego što pokušam da dam odgovore, imam pitanja?
1. Šta je energija gravitacionog polja? Da li misliš na unutrašnju gravitacionu energiju? ili energiju u gravitacionom polju drugog tela, ili zbir obe energije? a drugo, važnije
2. Izjednačavanjem tog izraza sa mc^2 podrazumeva da energiju mirovanja u potpunosti možeš da transforimišeš u tu energiju koju si naveo...a da li je to tako?

Ovo drugo pitanje je zapravo direktno vezano za fizički smisao energije mirovanja...Šta je fizički smisao energije mirovanja? Koja je zapravo to energija?
 
Poslednja izmena:
Hajde da, na kratko, odložimo rešavanje baš svih problema fizike. Da ih ne trpamo baš u svaku temu. Vratimo se na ovu......

Zofri, brate, kod mene ti je sve ili ništa:cool:
Ne mogu ja tu nešto puno da se prenemažem:rolleyes:

A pogotovo ovo što si pokrenuo. U to ne može da se kreće a da se ne potegnu osnove materijalizacije i celokupne kontrakcije, pa i potencijala Velikog praska, i potencijala fine podešenost svemira....

Naravno da sam ja ovo malo dokačio i u glavnoj temi, ail ne možeš ti sa onim Rašom ništa da postigneš:(

On je više pokušao da diskvalifikuje temu, nego što je hteo da joj doprinese:o
 
Energija potiče od struna, tj vibracijom kvantnog stanja dolazi do perturbacije koja za posledicu ima narušenje simetrije ...................... (:klap:

A u pravu je Vučić kad je onomad naprdeo onog kamermana za Sonijevu kameru!

Evo, šta sad tera jednog čoveka da troši inostrane teorije, a ima teoriju domaće proizvodnje koja je mnogo bolja.

Tačno bre neki proklet narod:(

A el te strune pale s neba, i ko im je programiro vibriranje, odnosno ovo što narušavaju simetriju!
To izgleda neke pametne strune:confused:
 
A el te strune pale s neba, i ko im je programiro vibriranje, odnosno ovo što narušavaju simetriju!
To izgleda neke pametne strune:confused:

Tebi sam alfalogo ušao u sistem, kao virus, ne možeš da me se rešiš, nikako...Stalno me pominješ u svakom komentaru, postao sam opsesija. Ti kao oni političari, koji nikad nemaju ništa pametno reći, ali vrte jednu te istu priču. Kad nas negde u svetu izrade, jer smo glupi, mi odmah kažemo - oni nas mrze. Tako i ti. ali isto :) Politika je za tebe a ne Kula stražara, blogeri i ostali komedijaši.

Ja sam odlično napisao, ali nažalost ti ništa to ne bi mogao da razumeš (jel te ovo asocira na moj prathodni pasus?) Mada, istina, ne znam da li me mrziš ;) iako ne bih ni rekao da me nešto voliš... Ali sigurno je ono prvo što sam napisao, jer ne pominje se neko toliko, bez razloga - logično. Tako ti je to i sa političarima.:klap:

Ne vidim ni jednu temu koju sam diskvalifikovao, ama ni jednu. Izjave Kule stražara, Kurira, blogera, vlogera, i ostalih kvazikomedijaša - jesam. To stoji, To je alfalogo, jače od mene. Napisah ti već šta sam ja :) Stena, ogromna stena.....
 
Poslednja izmena:
Ma šta si ti meni ušao:zblesav:
Nego s tobom sam na glavnoj temi pokrenuo neke stvari u raspravu, nego što se ti puno benaviš.

Meni to tvoje benavljenje ni ne smeta, bolje i loša konkurencija nego nikaka;)

Ušao , ušao i to dobro, čim ti ne moš a da me ne pomeneš negde:super: Kao da si zavisan od mene :super:Da li to misliš da ćeš time sakupiti neki politički poen?:hahaha: Aaaa teško, teško, stena sam ti ja, i to ogromna. :hahaha::klap:
 
Ok. Pre nego što pokušam da dam odgovore, imam pitanja?
1. Šta je energija gravitacionog polja? Da li misliš na unutrašnju gravitacionu energiju? ili energiju u gravitacionom polju drugog tela, ili zbir obe energije? a drugo, važnije
2. Izjednačavanjem tog izraza sa mc^2 podrazumeva da energiju mirovanja u potpunosti možeš da transforimišeš u tu energiju koju si naveo...a da li je to tako?

Ovo drugo pitanje je zapravo direktno vezano za fizički smisao energije mirovanja...Šta je fizički smisao energije mirovanja? Koja je zapravo to energija?

Vrlo dobro, trebamo prvo to da apsolviramo!
Ja dignem sa poda kamen i stavim ga na stol te pri tome potrošim/uložim neku energiju.
Ta energija će se 'vratiti/pretvoriti' u kinetičku energiju ako taj kamen padne sa stola!
A pitanje je: Gde se ta energija i u kojem obliku nalazi dok kamen miruje na stolu!?
:dontunderstand:
 
Ok. Pre nego što pokušam da dam odgovore, imam pitanja?
1. Šta je energija gravitacionog polja? Da li misliš na unutrašnju gravitacionu energiju? ili energiju u gravitacionom polju drugog tela, ili zbir obe energije? a drugo, važnije
2. Izjednačavanjem tog izraza sa mc^2 podrazumeva da energiju mirovanja u potpunosti možeš da transforimišeš u tu energiju koju si naveo...a da li je to tako?

Ovo drugo pitanje je zapravo direktno vezano za fizički smisao energije mirovanja...Šta je fizički smisao energije mirovanja? Koja je zapravo to energija?

1. Energija svakog polja, recimo elektrostatičkog. Ako u prostoru postoji gravitaciono polje, onda je potreban rad sile da se u tom polju pomeri neka masa iz jedne tačke u drugu. Najočiglednije je pomeranje mase u smeru udaljavanja od izvora gravitacionog polja. Očigledan primer postojanja grav. energije je da kada se pusti neko telo da pada prema izvoru grav. polja ono ubrzava uvećavaluči svoju kinetičku energiju. Taj rad vrši grav. polje. Ovo je objašnjenje u okvirima klasične fizike.

Po OTR masa zakrivljuje prostor. Prostor se tu ponaša kao elastična sredina, pa kao što rastegnuta opruga poseduje potencialnu energiju, koju oslobađa kada se ukine sila koja je drži rastegnutom, tako i prostor koji je iskrivljen sadrži potencijalnu energiju koja bi se oslobodila kada bi na neki način unuštili masu koja je uzrok zakrivljenja prostora. Pretpostavljam da bi ta oslobođena energija bila u gravitacionom talasu koji bi tada nastao.

2. Na osnovu predhodnog, ako ukidanjem mase ostaje samo gravitaciono polje koje će se rasplinuti u vidu grav. talasa, meni je bilo očigledno da nestankom mase i njene energije mc^2, ta energija mora da bude jednaka energiji gravitacionog polja.

Celokupno ovo razmatranje se odnosi na telo u mirovanju.
 
Vrlo dobro, trebamo prvo to da apsolviramo!
Ja dignem sa poda kamen i stavim ga na stol te pri tome potrošim/uložim neku energiju.
Ta energija će se 'vratiti/pretvoriti' u kinetičku energiju ako taj kamen padne sa stola!
A pitanje je: Gde se ta energija i u kojem obliku nalazi dok kamen miruje na stolu!?
:dontunderstand:

To nas direktno dovodi do pitanja: Šta je energija? Sigurno je da to nije nešto što možeš kao vodu da ubaciš u kofu, i kažeš da kofa ima energiju. Energija, formalno, definisana je kao sposobnost tela da vrši rad. Iako se izražavaju istim jedinicama, zapravo nisu isto. (Slično je i sa naponom polja i potencijalom - ista jedinica a različiti pojmovi). Primer koji si naveo vezan je za potencijalnu energiju. Rad se odnosi na transformaciju energije,ako su sile koje vrše rad - konzervativne, a ako nisu - onda je rad, promene energije. Energija tela kojeg si pomenuo je posledica interakcije posmatranog tela i izvora polja, tj Zemlje u čijem se polju kamen nalazi. A što se zove - potencijalna? Gravitaciona sila je konzervativna, pa ako pustiš telo da slobodno pada, rad koji izvrši telo transformiše se, u kinetičku energiju, a ona, pri padu, u toplotnu energiju, pa se temperatura kamena poveća. Kažemo da se povećanje toplotne energije vrši na račun, ne bilo koje, već upravo potencijalne energije. Inače, u opštem slučaju, ne možemo reći da se potencijalna energija transforimiše samo u kinetičku, jer deo potencijalne energije može da ide na vršenje rada sile trenja (sile otpora sredine).

S druge strane, ako nekom silom, koja nije konzervativna, (guraš kolica) delovanje sile, uzrokovaće se promenu brzine pa i promenu kinetičke energije tela. Rad koji se pri tome vrši upravo predstavlja promenu, ne bilo koje, već kinetičke energije.

Transformacije energije su interesantne kod sudara, i svih sudarnih procesa. Tako se kinetička energija može transformisati u unutrašnju, i sl... Isto tako, toplotna se može transformisati u mehanički rad... Međutim, da li se sva toplotna energija može transformisati u mehanički rad? Da li se sva unutrašnja energija može pretvoriti u toplotnu... itd, itd....
 
Poslednja izmena:
1. Energija svakog polja, recimo elektrostatičkog. Ako u prostoru postoji gravitaciono polje, onda je potreban rad sile da se u tom polju pomeri neka masa iz jedne tačke u drugu. Najočiglednije je pomeranje mase u smeru udaljavanja od izvora gravitacionog polja. Očigledan primer postojanja grav. energije je da kada se pusti neko telo da pada prema izvoru grav. polja ono ubrzava uvećavaluči svoju kinetičku energiju. Taj rad vrši grav. polje. Ovo je objašnjenje u okvirima klasične fizike.

Joj, trudiću se da budem kratak, i argumentovaću ti svoje odgovore, naravno bez linkova, i fazona rekla-kazala. Dakle, samo kroz priču.
Još mi je neprecizan taj pojam ali sad mi je ovo još nejasnije,evo zašto. Činjenica, telo može da se kreće u gravitacionom polju, a da se ne vrši nikakv rad. Primer - sateliti oko Zemlje,i veštački i prirodni. Kao što Mesec nema pogonske motore za kretanje, nemaju ih ni veštački sateliti (solarne ploče na veštačkim satelitima,služe za napajanje instrumenata strujom). Na Mesec deluje gravitaciono polje Zemlje, tj gravitaciona sila, Mesec se kreće, ali on ne vrši rad, niti je ikakav rad potreban da se Mesec pomera. (Ovo je osobina svih konzervativnih polja, kakvo je i pomenuto elektrostatičko) . Po tebi, ako nema ovog rada, onda nema ni gravitacionog polja.


Međutim, znam na šta si mislio,(po pitanju rada) kad si pomenuo najočigledniji primer. Samo specijalan slučaj kretanja u polju centralne sile. Međutim, ja u tom, navedenom slučaju, vidim samo potencijalnu i kinetičku energiju... Šta je sad gravitaciona? i dalje mi je nejasno.....Ili si potencijalnu izjednačio sa tom, - gravitacionom? Gravitaciona potencijalna energija, ako sam razumeo....

Po OTR masa zakrivljuje prostor. Prostor se tu ponaša kao elastična sredina, pa kao što rastegnuta opruga poseduje potencialnu energiju, koju oslobađa kada se ukine sila koja je drži rastegnutom, tako i prostor koji je iskrivljen sadrži potencijalnu energiju koja bi se oslobodila kada bi na neki način unuštili masu koja je uzrok zakrivljenja prostora. Pretpostavljam da bi ta oslobođena energija bila u gravitacionom talasu koji bi tada nastao.

Poređenje prostora, sa elastičnom sredinom, a kako se to inače radi u naučnopopularnoj literaturi, nije zasnovano ni na jednoj teoriji. Suviše bi bilo grubo tako nešto raditi. Ja sam o tome davno pisao, i još o mnogim "poređenjima" (kao u STR, relativistički impuls, sa klasičnim...itd, kako se nekada zaista i radilo, pa su ispale sve one kontradiktornosti). Ne znam kako da "ukineš masu" a da to neprotivureči zakonima fizike?

2. Na osnovu predhodnog, ako ukidanjem mase ostaje samo gravitaciono polje koje će se rasplinuti u vidu grav. talasa, meni je bilo očigledno da nestankom mase i njene energije mc^2, ta energija mora da bude jednaka energiji gravitacionog polja.
Celokupno ovo razmatranje se odnosi na telo u mirovanju.

A kako misliš, "da ukineš masu"? Po klasičnoj slici, uzrok gravitacionog polja je upravo masa tela. Međutim, ovde je jedan hipotetički ali potpuno nerealan slučaj. Čak i u slučaju, kada bi sve mirovalo.

Elem, ja sam sve vreme nekako mislio na unutrašnju gravitacionu energiju sfere(recimo).Ali izgleda, da nije tako. Ova energija predstavlja rad koji se izvrši, protiv gravitacionog polja, pri formiranju sfere datog poluprečnika R. Način na koji bi izgrađivao takvo telo (sferu) jeste da posmatraš da se sfera izgrađuje postepeno, počev od centra (jezgra) koje se uvećava kako stižu nove, infinitezimalne(beskonačno male) mase iz beskonačnosti. U tom slučaju unutrašnja gravitaciona energija ima izraz (3/5)*G*M^2/R. (Faktor 3/5 karakterističan je inače, za telo sfernog oblika, a pojavljuje se i kod sopstvene elektrostatičke energije naelektrisane sfere). Međutim, iz svog tvog izlaganja, ja ovo nikako nisam mogao da zaključim.

Meni je ipak ,u postavljenom drugom pitanu, bio važniji znak jednakosti. Da li se energija mirovanja u potpunosti može transformisati u energiju gravitacionih talasa,(ne u "energiju gravitacionog polja"), i na koji način bi se vršila ta transformacija? Ne znam koja teorija to dozvoljava,(niti na koji način), ali znam da se ne može u potpunosti pretvoriti u energiju elektromagnetnih talasa (procesom anhilacije).Tada bi se (u hipotetičkom slučaju) od pola kilograma materije i pola kilograma antimaterije (dakle kilogram mase) oslobodila energija od mc^2=9*10^16 J ! Teorije kvantne elektrodinamike, i hromodinamike to nedozvoljavaju zbog neodržanja zakona vezanih za fiziku čestica.... Maksvelova, (klasična elektrodinamika), o tome ništa ne govori , a nisam video ni da Ajnštajnova OTR kaže nešto o tome...

Nemogućnost pretvaranja jedne energije u drugu u potpunosti, svojstvena je fizici odavno. Tako, na primer, ne možeš unutrašnju energiju u potpunosti da pretvoriš u toplotnu (Drugi princip termodinamike). Po tom principu ni svu toplotnu energiju ne možeš pretvoriti u mehanički rad.... Treba biti obazriv, gde se stavlja znak jednakosti, inače može, vrlo lako, dovesti do zabune i pogrešnih zaključaka (na primer Prvi princip termodinamike - stoji znak jednakosti, Neoprezan bi pomislio da on dozvoljava potpuno pretvaranje toplote u rad. Zapravo, da budem precizniji, kako se to kaže, on dozvoljava pretvaranje toplote u rad, ali ne daje odgovor na pitanje da li se sva toplota može pretvoriti u rad).

Uh, nadam se da nisam bio....preobiman :)
 
Poslednja izmena:

Back
Top