Деспот Стефан Лазаревић државник, војсковођа и светитељ

Alinor · 21.07.2014. u 15:32

Блајби се искључио, а Хамза укључио - дефинитивно једна те иста особа. Чак им је и стил писања исти.

hogarius · 21.07.2014. u 16:49

Alinor:
Блајби се искључио, а Хамза укључио - дефинитивно једна те иста особа. Чак им је и стил писања исти.

Konstantin se iskljucio, Alinor se ukljucila, definitivno su to dva lice jedne persone. Nesto slicno svetom trojstvu, samo sto je ovde u pitanju sveto dvojstvo.

Klaudije II Gotski · 21.07.2014. u 18:19

Viden:
Imaš neku literaturu o srpskim ustancima protiv Turaka 1405. i 1412. u delu koji nije pripadao u oblast Lazarevića?

1405. su Srbi iz Podunavlja vodili borbe sa Turcima , ali su ih ovi potukli ispod Midžora, kod reke Temske, a Sulejman je tada popalio 33 srpska sela.
1412. stanovnišrvo Svrljiga i Sokobanje, pod vođstvom Srbina Hamze, odmetnutog poverenika Turske za taj kraj, dižu ustanak. Taj se Srbin Hamza pominje medju pratiocima Muratove vojske kad su dolazili na Kosovo 1389.
Musa je krvavo ugušio taj ustanak, neki deo stanovništva pobegao u Lazarevićevski deo Srbije, a zarobljene Musa raselio.
Na leševima srpskim pravio je gozbe za svoje Turke.

http://sr.wikipedia.org/sr/Сврљиг_(тврђава)

.
http://www.scribd.com/doc/45424389/Svetislav-Prvanović-Tragom-starih-Timočana

Виден, кад смо код литературе, мање-више литература о периоду владавине Стефана Лазаревића и сл. спомиње догађаје из 1405. и 1412. године. Ја сам те књиге тј. линкове већ качио. Него, хајде да мало испитамо те догађаје из владавине деспота Стефана...Ја ћу о томе качити линкове и писати како стигнем...

1. Догађаји из 1404. или 1405. године

Константин Филозоф, Житије деспота Стефана, 55:

Беше неки муж по природи сличан лаву (неки Новак); /Караљук (Новак) - четовођа у областима под Деспотовом влашћу који је својим упадима наносио велике штете турским поседима./ и тај (је био) од пресветлих из давнине, (као и) под руком истоименога (Стефана) и пре овога; и он на хајдучки начин узнемири срца исмаиљћанских земаља. И зато га је тражио цар (Сулејман) да га погуби. Одговор (Стефанов) беше да он као разбојник у горама обитава. А и градови бугарски беху се побунили (под вођством) синова царева бугарских. Зато пре овога подиже се цар Мусулман и дошавши на Темско, заузе га у боју. И посла посланике ка благочастивом овом деспоту рекавши: "Само хоћу да прођем кроз пределе твоје без икакве штете." Јер још не беше земља раздељена. Њу, полазећи ка Овчем пољу Топлицом, напред речени муж, Караљук му је име (одн. Новак), узевши неке ствари од царских станова донесе, а деспот опет ове врати.

http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/konstantin-zitije_desp_stefana_c.html

http://scc.digital.bkp.nb.rs/document/P-0144-1875-002 стр. 292.

http://www.scribd.com/doc/160494579/Konstantin-Filozof стр. 105

Колико ја видим овде је реч о неком одметнику који је из деспотовине упадао у области под влашћу Сулејмана Челебије. Видимо да је Сулејман захтевао да се тај Караљук/Новак (одметнути властелин деспотов?) погуби, да се Стефан изговарао да је овај у гори (тј. недоступан му је) и да је Стефан затим вратио плен који је Караљук/Новак уграбио од Сулејманових људи када је Челебија после заузимања Темског код Пирота продужио у правцу земаља Бранковића.

Одакле потиче податак да је Сулејман попалио 33 српска села и да су ова дешавања део неког устанка у Подунављу?
Колико видим, Константин Филозоф спомиње неког Караљука/Новака (који је свакако имао следбенике), али не видим да је неки устанак у питању, посебно што је јасно да је Новак упадао на османске поседе из земље под Стефановом влашћу.

Што се литературе тиче:

К. Јиречек, Историја Срба I, Београд 1952, стр. 338 (у штампаном издању) или стр. 325 (у овом "скрибдовом" издању)
http://www.scribd.com/doc/194262647/Konstantin-Jirecek-Istorija-Srba-politicka

М. Пурковић, Кнез и деспот Стефан Лазаревић, Београд 1978, стр. 82.
http://www.scribd.com/doc/123845070/Miodrag-Purković-Knez-i-despot-Stefan-Lazarević

Историја српског народа II, ур. Ј. Калић, СКЗ, Београд 1982, стр. 75-76.
http://www.scribd.com/doc/59230773/Sima-Cirkovic-Istorija-Srpskog-naroda-knjiga-2

Ево Новака-Караљука и у популарној књизи Ж. Фајфрића, Света лоза кнеза Лазара, Београд 2000 (помиње се у 17. поглављу).
http://www.tvorac-grada.com/velikani/loze/index.html
http://www.tvorac-grada.com/velikani/loze/lazar17.html

Dimitris J. Kastritsis, The Sons of Bayezid, Leiden-Boston 2007, p. 125-126.
http://www.scribd.com/doc/118593966/The-Sons-of-Bayezid-Dimitris-J-Kastritsis

Viden · 21.07.2014. u 22:00

Hvala, pogledaću sve :ok:

Klaudije II Gotski:
Беше неки муж по природи сличан лаву (неки Новак); /Караљук (Новак) -
Одакле потиче податак да је Сулејман попалио 33 српска села и да су ова дешавања део неког устанка у Подунављу?

Novak , verovatno iz Vlaške?
Новак Белоцрквић, Новак Павловић, властелин Ђурђа Бранковића из 1417. године и Новак Куманчић из 1422 ?
http://www.pravoslavna-srbija.com/forum/index.php?topic=1221.10;wap2

veliki vojvoda Novak Grebostrek, cesar Novak iz 14. vijeka, narodna personifikacija “novog vizantijskog stratiote”,
“lavoobrazni” hajduk Karaljuk/Novak iz Žitija despota Stefana Lazarevića s početka 15. vijeka,
Novak Debeljak ili Novak Debelić o kome govore strani putopisci u 16. vijeku, razbojnik iz manastira Svetog Đorđa u Temskoj,
Baba Novak s kraja 16. vijeka,
Novak Kovač – tipski lik mačara u epskoj poeziji Srba

http://www.palelive.com/licnosti/hajduk-starina-novak

Podatak o 33 popaljena sela dao je S,Prvanović, u "Razvitku", citat iz Ангелов В.:Възстанията в Моравско,Софија 1918,
http://www.scribd.com/doc/45424389/Svetislav-Prvanović-Tragom-starih-Timočana

През пролетта на 1412 година Мехмед . Стефан Лазаревич, който воюва срещу Муса в района на Пирот. ..
В първите дни на 1413 година Муса Челеби потегля от София на поход срещу Стефан Лазаревич, достигайки до Липовац...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Муса_Челебија

Муса је свој нови поход започео је почетком 1413. године, нападом на бега Хамзу који је држао Соколницу и Сврљиг. Он је заробљен и погубљен, а Мусине снаге су после тога заузеле Бован и Липовац, као и читав низ других градова у Моравској долини (Копријан, Крушевац, Марково Кале, Петрус), као и Сталаћ, чији је заповедник погинуо пружајући јуначки отпор Мусиним снагама
http://sr.wikipedia.org/wiki/Муса_Челебија
http://bg.wikipedia.org/wiki/Муса_Челеби

I u stvari, ne interesuje me sam Stefan, koliko ti ustanci u Stefanovom susedstvu, s obzirom da su nepoznati

Sa turističkog sajta Sokobanje kod Sokograda:

Први за сада писан траг о Сокограду потиче из 1413. године, из времена кад је после косовског страдања деспот Стефан Лазаревић покушавао да – оружјем, поткупљивањем и свакојаким преговарачким вештинама с нимало наивним Турцима – Србији продужи живот.

HamzaHumo · 21.07.2014. u 22:14

Alinor:
Блајби се искључио, а Хамза укључио - дефинитивно једна те иста особа. Чак им је и стил писања исти.

Svasta lupas. Ja blajbija nemogu ocima gledat.

Klaudije II Gotski · 21.07.2014. u 22:19

Viden:
Hvala, pogledaću sve

Novak , verovatno iz Vlaške?
Новак Белоцрквић, Новак Павловић, властелин Ђурђа Бранковића из 1417. године и Новак Куманчић из 1422 ?
http://www.pravoslavna-srbija.com/forum/index.php?topic=1221.10;wap2

http://www.palelive.com/licnosti/hajduk-starina-novak

Podatak o 33 popaljena sela dao je S,Prvanović, u "Razvitku", citat iz Ангелов В.:Възстанията в Моравско,Софија 1918,
http://www.scribd.com/doc/45424389/Svetislav-Prvanović-Tragom-starih-Timočana

През пролетта на 1412 година Мехмед . Стефан Лазаревич, който воюва срещу Муса в района на Пирот. ..
В първите дни на 1413 година Муса Челеби потегля от София на поход срещу Стефан Лазаревич, достигайки до Липовац...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Муса_Челебија

Муса је свој нови поход започео је почетком 1413. године, нападом на бега Хамзу који је држао Соколницу и Сврљиг. Он је заробљен и погубљен, а Мусине снаге су после тога заузеле Бован и Липовац, као и читав низ других градова у Моравској долини (Копријан, Крушевац, Марково Кале, Петрус), као и Сталаћ, чији је заповедник погинуо пружајући јуначки отпор Мусиним снагама
http://sr.wikipedia.org/wiki/Муса_Челебија
http://bg.wikipedia.org/wiki/Муса_Челеби

I u stvari, ne interesuje me sam Stefan, koliko ti ustanci u Stefanovom susedstvu, s obzirom da su nepoznati

Sa turističkog sajta Sokobanje kod Sokograda:

http://www.pravoslavna-srbija.com/forum/index.php?topic=1221.10;wap2

Видене, ово ти је из књиге Марка Шуице, Немирно доба српског средњег века. Београд 2000.
Увери се и сам.
http://www.scribd.com/doc/188203452/Marko-Suica-Nemirno-Doba

Не видим зашто то спада у заборављену и забрањену историју Срба? Шуица је доцент на катедри за Националну историју средњег века на Филозофском факултету у Београду, његову књигу је издао Службени лист СРЈ, данас угашен, али у то време државни издавач, књигу цитирају и на Википедији, као најдоступнијој онлајн енциклопедији код нас и свугде.

Као што си видео лично име Новак је било врло распрострањено крајем 14. и почетком 15. века, што свакако отежава идентификацију, а проблем је и што у тексту изгледа стоји Караљук, а на маргини је дописано Новак. Да ли је Караљук надимак, презиме и сл, ко ће га знати...

Још једно тј два питања:
а) Зашто су догађаји из 1405. (или 1404) односно 1412. непознати ? Спомињу се, као што ти рекох, а показаћу ти додатно, у свим прегледима владавине деспота Стефана Лазаревића и историје Србије 14. и 15. века? Ако су теби и мени непознати то може да значи да рецимо ти и ја не читамо довољно...

б) Зашто истрајаваш на термину устанак ? За овог Новака је јасно да је био неки одметник (властелин или харамбаша) који је са територије под контролом деспота Стефана упадао на територију под влашћу Сулејмана Челебије па се поново враћао у деспотовину. Видели смо и да је деспот морао да надокнади штету Сулејману. Где је ту тачно устанак? Савременик догађаја Константин Филозоф не помиње устанак, осим устанка "градова бугарских".

Штавише, изгледа да је устанак "градова бугарских" (где изгледа спада и Темско код Пирота) један догађај, а Новакови упади у османску територију потпуно други догађај који су повезани једино тиме што је Новак опљачкао Сулејманове људе док су, после освајања Темског, путовали Топлицом за Овче поље.

Pumpaj Dinstanović · 21.07.2014. u 23:29

hogarius:
Ostavi se logike i dijalektike, pa daj dokaze ili primere da je tvoja poenta tacna.

Pa ti si otvorio diskusiju o društvenopolitičkoj poziciji despotske titule; zašto ne pružiš dokaze ili primjere na osnovu kojih po nekoj hijerarhiji despotska titula ide tik ispod kraljevske? :think:

Prvi dio oko logike i dijalektike nisam shvatio - nešto me zezaš malo?

hogarius:
Pa, verovatno je cuvao taj novac u svom trezoru i kada je Mehmed dosao na vlast, on mu ga je predao sa kamatom od 5% na godisnjem nivou. I zasto tvoje konstatacije nisu proizvoljne, a Blajbijeva jeste?

Svako griješi i pravi razne proizvoljne konstatacije; gdje sam napisao da ja to ne činim? :eek:

Kada pročitamo nešto i od toga pravimo konstrukciju za koju nema apsolutno nikakvih osnova, to je upravo to. Evo, ti si iznad došao čak do toga da je Stefan ponio novac sa sobom i, pretpostavljam, dovlačio ga preko čitavoga mora, u Zetu, na Kosovo i natrag u svoju zemlju; još čak i sa kamatom?

HamzaHumo:
Misslim da je ovo pogrsno. Suverenitet i suzerenitet nisu iskljucivi, postojanje suzereniteta ne iskljucuje postojanje suvereniteta.

A ko je išta rekao o isključivanju?
Ja sam napisao da to nisu sinonimi.

hogarius:
Konkretno, izadji sa dokazima, a ne pricom. Osim Stefana Lazarevica, kome je Vizantija dodelila ovu titulu (neznano pod kojim uslovima) i Duradj Brankovica koji je istu nasleldio od ujaka, ja ne znam da je bilo ko drugi bio okicen istom.

Pa valjda znam o čemu pričam pobogu; ne bih govorio sa sigurnošću o nečem sem ako nije u pitanju nešto što je zapravo opšte poznato.

Tu titulu nije Stefan dobio od Romeja, već je nastavio dugotrajnu tradiciju srpskih vladara; recimo povelja kneza Lazara Hrebeljanovića iz 1380. godine:

Ја, у Христа Бога благоверни и самодржавни господин Стефан кнез Лазар

Titula kralja Milutina:

Стефан Урош, по милости божјој краљ и самодржац

Tako u potpisu ličnom, dok u Danilovom žitiju je samodržavni kralj.

hogarius:
Ni Bugari nisu imali vladare sa tom titulom, a jos manje Romejski carevi.

Bitoljski natpis (Samuila) s početka XI stoljeća:

† Въ лѣто Ѕ ҃Ф ҃К ҃Г ҃ отъ створенїа мира обнови сѧ съ градь зидаемъ и дѣлаемъ Їѡаном самодрьжъцемъ блъгарьскомь и помощїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї въз()стѫпенїе І ҃В ҃ ı връховънюю ап ҃лъсъ же градь дѣлань бысть на ѹбѣжище и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаромъ начѧть же бысть градь сь Битола м ҃ца окто ҃вра въ К ҃. Конъчѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧща съ самодрьжъць быстъ бльгарїнь родомь ѹнѹкъ Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго іаже ı разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато ... фоѧ съжев ... ц҃рь разбїенъ бы ц҃рѣмь Васїлїемь Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира ... їѹ съп() лѣтѹ семѹ и сходѧщѹ

Ta titula je bila prisutna i u ruskim zemljama, i označavala je samostalnog ruskog vladara. Titula samodršca ostala je sve do okončanja monarhije 1917. godine.

Tu titulu nosio je svaki od četrdesetak vizantijskih careva od Vasilija II do Konstantina XI, kao i pojedini prijašnji...

hogarius:
Zamisli, carevi, pa despoti. Ni jedan od njih nije bio okicne titulom despot.

Ne znam u kakvom je kontekstu ovo što si napisao, jer nije riječ o despotskoj tituli (već samodržavnoj), ali naravno da nijedan rimski car nije nosio titulu despota (niti sam to igdje napisao).

hogarius · 22.07.2014. u 15:32

U pogledu nastanka i razvoja plemickih titula u svakoj srednjovekovnoj evropskoj drzavi postojale su manje ili vece posebnosti. Juzni Sloveni u pocetku nisu imali plelmstvo. U Srbiji tek od kraja 12. veka moze da se prati razvoj plemstva. Nastalo na slican nacin kao u drugim ondasnjim evropskim zemljama. Vladar u Srbiji prvo se zvao veliki zupan, pa zatim kralj, onda car, i na kraju despot.

http://illyria.proboards.com/thread/192#ixzz38BTMEq6c

Valja uociti da su dve najvise vladarske titule u nasem jeziku nastale od licnih imena: car od imena Cezar (rimski vojskovodja i diktator), a kralj od Karlo (franacki car iz 9. veka, koji je vladao i nekim slovenskim plemenima).
Ovo bi trebalo da te podseti da kralj nije grcka rec.

U Vizantiji vladar je nosio titulu vasileos i avtokrator, sto znaci car i samodrzac. Nize titule bile su despot (u prvo vreme titula prestolonaslednika), zatim sevastokrator, a potom cesar (to jest cezar). Nemanjici su, oslobodivsi se od Vizantije, sebi pridodali titulu samodrzac, sto je podrazumevalo da iznad njih nema nikoga (sami drze vlast, dakle, nisu neciji vazali) - osim Boga. Stefan Dusan pokusao je da zauzme mesto Vizantije krunisavsi se 1346. godine kao car Srba i Grka (pogresna interpretacija, u njegovoj tituli ne postoji rec “Grka”), sto su ranije nastojali i bugarski carevi.

Stefan Lazarevic je svom imenu dodavao titulu despot koju mu je podario imperator Jovan VII 1402. godine (neki izvori govore o koimperatoru Vizantije Manojlu II) prilikom posete vizantijskom imperatoru prilikom povratka u Srbiju iz boja kod Angore.

Pumpaj Dinstanović · 22.07.2014. u 16:19

hogarius:
Odgovori na pitanje koje je glalsilo:

i ne pokusavaj “da bacas prazinu u oci”.

Eh?
Pa na pitanje sam i odgovorio; ne vidim zbog čega državu srpskih despota ne bi trebalo smatrati državom (ne u istorijskom značenju, već modernom naučnom, naravno).

hogarius:
Koliko daleko je “situacija bila kompleksnija”? Tvrdis da Osmansko carstvo luopste nije ni feudalna drzava…deder, pokusaj da nam onda objasnis kakva je to drzava bila.

Ukratko, timarski sistem je podosta različit od feudalnog sistema evropskih hrišćanskih monarhija, da bi nekako mogao biti svrstavan pod njega. Starija literatura, zbog čega se ta pogreška zna ponavljati često, praktično do tog nivoa da se u Srbiji nalazi u udžbenicima iz istorije, tu kategoriju je zasnivala na zastarelim saznanjima o Osmanskom carstvu i njegovom društveno-političkom uređenju (ili, bolje rečeno, nedostatku istih).

Opširnije: http://punjenipaprikas.com/osmanlijsko-carstvo-feudalna-država-ili-ne

hogarius:
Mislis da si mudar kad tako nezgrapno izbegavas konkretne odgovore na postavljena pitanja, u ovom slucaju poredjenje opstine i drzave. Nisam te pitao da li sizaren ima ili nema zakonodavnu, izvrsnu i sudsku vlast.

Ja ne znam zašto se ti ljutiš; ne vidim gdje sam ti dao povoda da budeš kivan na mene? :dontunderstand:

Ti si napisao da Opštine (Republike Srbije, valjda) nemaju državne karakteristike. U potpunosti se slažem sa tobom. Ne vidim šta je tu sporno?

hogarius:
Kad budes citirao celo VI poglavlje – “Vassal State” iz ser Ronaldove studije “International Law”, onda mozemo da nastavimo raspravo. Ovaj citat je bezvredan jer tako ne diskutuju ozbiljni ljudi, bez obzira da li su amateri ili profesionallci. To je istrgnut tekst iz daleko sireg konteksta. Ovo je krajnje nekorektan nacin rasprave.

Sta je to “tako nesto” i sta bih ja to trebalo da razumem? Sta vise, podseti me o kojoj opasci je rec za koju kazes da ti se “CINI” kao nekorektnom? Da li ti osim toga sto ti se cini, imas i argumente da to sto ti se cini nekorektno i potvrdis.

Segment sam citirao zato što Google Books tako samo dopušta; bilo bi izlišno i previše da izvlačim segment po segment kako bih cijelo poglavlje prikazao.

Ako sam te dobro razumio, tvoj je stav da vazalne države - ne postoje, već da se državom može smatrati samo teritorijalni opsjeg područja pod nečijim vrhovnim suverenitetom (neovisno od toga kakvog je on oblika u različitim pojedinačnim slučajevima)? Dotično sam tu postavio, a najbitniji segment izdvojio, kako bih ti prikazao da itekako postoje vazalne države, a ne samo i to, već postoji i razlika između punog i ostalih oblika suverenosti.

Opaska na koji sam eskplicitno mislio jeste da država srpskih despota nije bila država.

hogarius:
I, kako se na nasem jeziku prevodi ta vizantijska rec kral. Da li kral na nasem jeziku znaci despot?

Hogariuse, pa na prvom mjestu sam naveo da je to prevod srpske titule kralj. Mislim da me negdje nisi baš najbolje shvatio; ako je to prevod srp. kralja - prilično je jasno da se natrag prevodi kao - pa kralj.

Inače u viz. izvorima je to vrlo interesantno; ono ima maltene funkciju ličnog imena srpskoga vladara (tj. kao 'Stefan', a ne kao nekakva prava titula).

hogarius:
U pogledu nastanka i razvoja plemickih titula u svakoj srednjovekovnoj evropskoj drzavi postojale su manje ili vece posebnosti. Juzni Sloveni u pocetku nisu imali plelmstvo. U Srbiji tek od kraja 12. veka moze da se prati razvoj plemstva. Nastalo na slican nacin kao u drugim ondasnjim evropskim zemljama. Vladar u Srbiji prvo se zvao veliki zupan, pa zatim kralj, onda car, i na kraju despot.

http://illyria.proboards.com/thread/192#ixzz38BTMEq6c

Valja uociti da su dve najvise vladarske titule u nasem jeziku nastale od licnih imena: car od imena Cezar (rimski vojskovodja i diktator), a kralj od Karlo (franacki car iz 9. veka, koji je vladao i nekim slovenskim plemenima).
Ovo bi trebalo da te podseti da kralj nije grcka rec.

U Vizantiji vladar je nosio titulu vasileos i avtokrator, sto znaci car i samodrzac. Nize titule bile su despot (u prvo vreme titula prestolonaslednika), zatim sevastokrator, a potom cesar (to jest cezar). Nemanjici su, oslobodivsi se od Vizantije, sebi pridodali titulu samodrzac, sto je podrazumevalo da iznad njih nema nikoga (sami drze vlast, dakle, nisu neciji vazali) - osim Boga. Stefan Dusan pokusao je da zauzme mesto Vizantije krunisavsi se 1346. godine kao car Srba i Grka (pogresna interpretacija, u njegovoj tituli ne postoji rec “Grka”), sto su ranije nastojali i bugarski carevi.

Stefan Lazarevic je svom imenu dodavao titulu despot koju mu je podario imperator Jovan VII 1402. godine (neki izvori govore o koimperatoru Vizantije Manojlu II) prilikom posete vizantijskom imperatoru prilikom povratka u Srbiju iz boja kod Angore.

Ne znam šta si tačno htio kazati ovim tekstom? Suštinski si manje-više samo ponovio ono što sam ja napisao..?
Znači li to da smo se sporazumjeli?

Сребрена · 22.07.2014. u 18:45

hogarius:
Valja uociti da su dve najvise vladarske titule u nasem jeziku nastale od licnih imena: (rimski vojskovodja i diktator), a kralj od Karlo (franacki car iz 9. veka, koji je vladao i nekim slovenskim plemenima).

Valja uočiti takođe da , kako je "car od imena Cezar" , tako nastade i Cin-Car , од имена Цин Цезар- to je valjda rimski Kajzer/Cezar kad se nakiti tokama, a one zvone cin-cinc-cin :kokice:

A isto tako valja uočiti nastanak titule Šarl i obreda šarlovanja, nastalo od "Šalrote franačke" , poznatom po crvenom, rojalističkom šalu .. zavisi da li preferiramo francusku ili nemacku transkripciju imena Šarlа manjеg, sina od Pipina malog

Charlemagne = > Шарл Фридрих , Шарл Оттон, Шарл Зигисмунд, Шарл Чарлс :mrgreen:

Славене777, морам да те похвалим јавно јер сам фасцинирана колико си стрпљив .

hogarius · 22.07.2014. u 21:28

Slaven777:
Eh?
Pa na pitanje sam i odgovorio; ne vidim zbog čega državu srpskih despota ne bi trebalo smatrati državom (ne u istorijskom značenju, već modernom naučnom, naravno).

U velikom si zakasnjenju sa odgovorm, tako da vise nije aktuelan.

Slaven777:
Ukratko, timarski sistem je podosta različit od feudalnog sistema evropskih hrišćanskih monarhija, da bi nekako mogao biti svrstavan pod njega. Starija literatura, zbog čega se ta pogreška zna ponavljati često, praktično do tog nivoa da se u Srbiji nalazi u udžbenicima iz istorije, tu kategoriju je zasnivala na zastarelim saznanjima o Osmanskom carstvu i njegovom društveno-političkom uređenju (ili, bolje rečeno, nedostatku istih).

Opširnije: http://punjenipaprikas.com/osmanlijsko-carstvo-feudalna-država-ili-ne

Eh, Paprikas. Timarski sistem??? Razlika postoji u vlasnistvu nad zemljom. Ona se daje na koriscene, sto ce reci. ne nasleldjuje se, ali ipak se retkio kada oduzima od ostarelog ili poginulog spahije, vec i sluzba i pravo na koriscenu poseda prelazilo na naslednike - sinove ili najblize rodjake. Kao sto danas srpski kapitalizam nije ni slican americkom korporativnom globalizmu, tako i u ono vreme ni feudalizam u carskoj Rusiji nije bio jednak britanskom, a jos manje francuskom. Ali, ako hocemo da teramo mak na konac, mozemo da tvrdimo da u Americi nema kapitalizma, vec je u pitanju korporativni sistem kombinovan sa globalizmom.

Slaven777:
Eh? Ja ne znam zašto se ti ljutiš; ne vidim gdje sam ti dao povoda da budeš kivan na mene?
Ti si napisao da Opštine (Republike Srbije, valjda) nemaju državne karakteristike. U potpunosti se slažem sa tobom. Ne vidim šta je tu sporno?

Daj, uozbilji se, ne ljutim se na nikioga, pa ni na tebe, ma da ti mozes da iznerviras sagovornika sa tvojim izopacenim nazovi odgovirma. Ili si nemocan da sledis red dogadjaja, tj. tok diskusije.

Slaven777:
Eh?Segment sam citirao zato što Google Books tako samo dopušta; bilo bi izlišno i previše da izvlačim segment po segment kako bih cijelo poglavlje prikazao.

Evo sada izigravas nekog naivca. Citirao si nesto sto ne odlgovara sadrzaju celog poglavlja, zapravo stvara laznu sliku. Tako ozbiljni sagovornici i pretendenti da su vajni istoricari ne cine. To su veoma providni i primitivni stosovi.

Slaven777:
Eh? Ako sam te dobro razumio,

Nisi me dobro razumeo, pa je svaka dalja diskusija izlisna.

Slaven777:
Eh? Hogariuse, pa na prvom mjestu sam naveo da je to prevod srpske titule kralj. Mislim da me negdje nisi baš najbolje shvatio; ako je to prevod srp. kralja - prilično je jasno da se natrag prevodi kao - pa kralj.

Inače u viz. izvorima je to vrlo interesantno; ono ima maltene funkciju ličnog imena srpskoga vladara (tj. kao 'Stefan', a ne kao nekakva prava titula).

C,C,c,c,c,c, Maltene??? I to je po tebi istorija??? Sta znaci to “maltene”?

hogarius · 22.07.2014. u 21:35

Slaven777:
Eh?
Ne znam šta si tačno htio kazati ovim tekstom? Suštinski si manje-više samo ponovio ono što sam ja napisao..?
Znači li to da smo se sporazumjeli?

Ne, nismo se sporazumeli niti sam manje-vise samo ponovio ono sto si ti napisao.

Evo zbog tebe dobih jednu srebrnu svilenu salvaru na ramenima.

Klaudije II Gotski · 23.07.2014. u 00:24

Viden:
Imaš neku literaturu o srpskim ustancima protiv Turaka 1405. i 1412. u delu koji nije pripadao u oblast Lazarevića?

1405. su Srbi iz Podunavlja vodili borbe sa Turcima , ali su ih ovi potukli ispod Midžora, kod reke Temske, a Sulejman je tada popalio 33 srpska sela.
1412. stanovnišrvo Svrljiga i Sokobanje, pod vođstvom Srbina Hamze, odmetnutog poverenika Turske za taj kraj, dižu ustanak. Taj se Srbin Hamza pominje medju pratiocima Muratove vojske kad su dolazili na Kosovo 1389.
Musa je krvavo ugušio taj ustanak, neki deo stanovništva pobegao u Lazarevićevski deo Srbije, a zarobljene Musa raselio.
Na leševima srpskim pravio je gozbe za svoje Turke.

http://sr.wikipedia.org/sr/Сврљиг_(тврђава)

.
http://www.scribd.com/doc/45424389/Svetislav-Prvanović-Tragom-starih-Timočana

2. Догађаји из 1412/1413.

За почетак треба рећи да је Муса Челебија 1412. извео два похода на деспотовину, један почетком, други на самом крају 1412 (и на почетку 1413). Између та два похода на Србију Стефана Лазаревића Муса је опседао Солун, Селимврију и Цариград. Више о свему томе подробно на нашем језику:

М. Николић, Византијски писци о Србији (1402-1439), Београд 2010, стр. 64-73.
http://www.scribd.com/doc/214057916/Maja-Nikolić-Vizantijski-pisci-o-Srbiji-1402-1439

Опет нам је главни извор за Мусин поход на Србију крајем 1412. и почетком 1413. Константин Филозоф, Житије деспота Стефана, 74

„Муса дакле, идући са таквим мислима, удари прво на његова војводу који се одметнуо у градовима Соколцу и Сврљигу. И дошавши у земљу, пописа има сваког села на хартијама, даде сваком начелнику пешака својих да све (сељаке) сакупи под градом.

Подигавши се, дође под град. Заузе Соколац и војводу Хамузу посла у Андријанов град. И тамо га смрти предадоше са осталима. А земљу ту прегазивши насели (народ) у свом селу, године 6921 (1413). Ово свршивши, дође у пределе српске и заузе Болван (код Алексинца), пошто су се престрашили они који су у њему (били) и који су га предали. А он, попленивши их, пресели слично. Заузе и Липовац и заробљени и опљачкани народ који у њему беше. Слично је био оробљен и Сталаћ. А у кули се задржа, чувајући град, неки благородни муж, док са кулом не изгоре, јуначан као неко од старих. Прође и остале градове и дође на Копријан где заузе и њега, пошто се пролила многа крв и народ сав би побијен и опљачкан.“ (превод Л. Мирковић)

http://www.scribd.com/doc/160494579/Konstantin-Filozof стр. 115-116

http://scc.digital.bkp.nb.rs/document/P-0144-1875-002 стр. 306-307 Јагићевог издања из 1875.

Мусин поход на Србију, коме је претходио обрачун са одметнутим "војводом" Хамзом (у ствари у питању је уџ бег тј. бег крајишник), помиње се неизоставно у литератури:

К. Јиречек, Историја Срба I, Београд 1952, стр. 344 (у штампаном издању) или стр. 330 (у овом "скрибдовом" издању)
http://www.scribd.com/doc/194262647/Konstantin-Jirecek-Istorija-Srba-politicka

М. Пурковић, Кнез и деспот Стефан Лазаревић, Београд 1978, стр. 103-104.
http://www.scribd.com/doc/123845070/Miodrag-Purković-Knez-i-despot-Stefan-Lazarević

Историја српског народа II, ур. Ј. Калић, СКЗ, Београд 1982, стр. 88.
http://www.scribd.com/doc/59230773/Sima-Cirkovic-Istorija-Srpskog-naroda-knjiga-2

Н. Ђокић, Напад принца Мусе на Србију 1413, Браничевски гласник 1 (2002), стр. 31.
http://www.scribd.com/doc/227356034/Nebojša-Đokić-Napad-princa-Muse-na-Srbiju-1413-godine

А. Веселиновић, Држава српских деспота, Београд 2006 (друго издање), стр. 119.
http://www.scribd.com/doc/172876010/Andrija-Veselinović-Država-srpskih-despota

Dimitris J. Kastritsis, The Sons of Bayezid, Leiden-Boston 2007, p.187.
http://www.scribd.com/doc/118593966/The-Sons-of-Bayezid-Dimitris-J-Kastritsis

М. Николић, Византијски писци о Србији (1402-1439), Београд 2010, стр. 73.
http://www.scribd.com/doc/214057916/Maja-Nikolić-Vizantijski-pisci-o-Srbiji-1402-1439

Толико о овоме за сада. Мени се чини да се опет не може говорити о неком устанку, већ о томе:
а) да је Муса после Божића кренуо на деспотовину да доврши посао са почетка 1412,
б) да је узпут сломио једног одметнутог крајишког бега (који није био једини који се отпадио од Мусе у то време међу уџ беговима),
в) да је терорисао и расељавао локално погранично становништво (што опет није преседан у време османских освајања), могуће да му је одметништво Хамза-бега згодно дошло као изговор
г) и да се затим окомио на деспотове градове

Такође, не могу сада, али показаћу и да се не може говорити по сваку цену да је овај Хамза-бег био Србин Хамза (познат чини ми се само из Нешрије (16. век), исправићу се ако грешим), да почетком 15. века поред овог "војводе" имамо бар још двојицу османских Хамза-бегова (дакле истоветност имена не мора ништа да значи...)...

Pumpaj Dinstanović · 23.07.2014. u 01:49

Srebrena:
Славене777, морам да те похвалим јавно јер сам фасцинирана колико си стрпљив .

Hvala na lijepim riječima.

Ali ja se samo trudim da postupam korektno sa ljudima; samo mislim da bi, kada bismo svi imali malo više pažnje i obraza jedni prema drugima, svaka diskusija bila dakako više berićetna i uopšteno zabavnija.

hogarius:
U velikom si zakasnjenju sa odgovorm, tako da vise nije aktuelan.

Ne znam o kakvom je zakašnjenju riječ; ja na tvoje poruke odgovaram redom i čim stignem. Ako prođe par dana - pa to ne čini valjda diskusiju zastarjelom; čemu inače služi forum? :think:

O tom pitanju već neko vrijeme i diskutujemo na proteklim stranicama; sporno si stanovište na koje sam se osvrnuo iznio u 10:52 18.07.2014, a ja te upitao da se razjasniš nepuna tri sata docnije. I od tada redovno na tu temu diskutujemo; ne znam kada i kako je to ona odjednom postala neaktuelna..? :eek:

hogarius:
Eh, Paprikas. Timarski sistem??? Razlika postoji u vlasnistvu nad zemljom. Ona se daje na koriscene, sto ce reci. ne nasleldjuje se, ali ipak se retkio kada oduzima od ostarelog ili poginulog spahije, vec i sluzba i pravo na koriscenu poseda prelazilo na naslednike - sinove ili najblize rodjake. Kao sto danas srpski kapitalizam nije ni slican americkom korporativnom globalizmu, tako i u ono vreme ni feudalizam u carskoj Rusiji nije bio jednak britanskom, a jos manje francuskom. Ali, ako hocemo da teramo mak na konac, mozemo da tvrdimo da u Americi nema kapitalizma, vec je u pitanju korporativni sistem kombinovan sa globalizmom.

Jedan od osnovnih problema terminologije je ako pojedinačni nazivi imaju preširoka značenja. Tako se feudalizam smatra jednim od najproblematičnijih termina u istoriji. U novije vrijeme, sve se više i više redukuje (nekada je recimo obuhvatao i manorijalizam kao sastavnu definiciju, tj. odnos zavisnoga seljaka i njegovoga gospodara), dok ga mnogi stručnjaci smatraju rogobatnim terminom koji donosi više zablude nego pojašnjenja, i izbjegavaju ga čak i u potpunosti.
Najveća posljedica loše upotrebljenog termina jeste generalizacija, zbog kojeg ljudi pomišljaju da su stvari ipak slične ili potpuno iste, prenebregavajući sve pojedinačne specifičnosti.

Najtoplije preporučujem ELIZABETH A. R. BROWN, The Tyranny of a Construct: Feudalism and Historians of Medieval Europe

Imajući navedeno na umu, ponoviću stav mnogih istoričara, uključiv i većine samih ruskih - ne, carska Rusija nije imala feudalni sistem.
The Cambridge History of Russia: Volume 2, Imperial Russia, 1689-1917, pp. 239:

Ali da se vratim i na samo Osmansko carstvo. Ti si iznad napiso da se timar (malo je pogrešno je reći posjed, stoga treba i izbjegavati opise iz starije literature 'timarski posjed', zbog kojega - opet, zahvaljujući lošem terminološkom odabiru - i dolaze ovakve nejasnoće), daje na korišćenje. Međutim, to nije slučaj; timar nije čak ni koristovno pravo na određenim prihodom, već samo pravo plodouživanja. Raja, oni koji stvaraju pomenuti prihod, ga koriste. Znači, timariot nema apsolutno nikakva prava da koristi recimo neku zemlju, jer ona uopšte nije u njegovom vlasništvu. I ne samo to, nego uglavnom timariot čak ni nema zemlju, već ljude; odnosno, spahija ne posjeduje nekakve pašnjake, šume, već prihod iz sela. Najbolji prevod timara bio bi, zapravo - plata.
Razlike naravno ne staju tu, već se samo nižu dalje (na terenu stvari su jednostavno potpuno drukčije, da se ne misli da su ovo, kako si insinuirao, specifičnosti na papiru); u Osmanskom carstvu nema nikakvih zamkova evropskog stila gdje bi timarnici živjeli (jer to uopšte nisu gospodari koji moraju okom paziti na obližnje zavisno stanovništvo), a na kraju krajeva, timarnika ima svakakvih - od samoga sultana do obične raje. Seoski knezovi su bili timarnici, itd.
Više informacija ako te interesuje, imaš na članku na koji sam te uputio. Ne vidim kakve veze ima to što se sajt zove Punjeni paprikaš; jesi li ga uopšte pregledao? Isti autor često piše vrlo zanimljive članke istorijske tematike, kao npr. Misterija izgubljene kolonije.

hogarius:
Daj, uozbilji se, ne ljutim se na nikioga, pa ni na tebe, ma da ti mozes da iznerviras sagovornika sa tvojim izopacenim nazovi odgovirma. Ili si nemocan da sledis red dogadjaja, tj. tok diskusije.

Ako sam negdje pogrešio ili se zbunio, očekujem od sagovornika da mi pripomogne i vrati me na trag. Ako sam te iznervirao, a primjećujem da jesam, onda primi moje izvinjenje, jer to mi stvarno nije namjera ni izbliza.
Možeš li malko precizirati na šta misliš tačno kada pišeš izopačeni nazovi odgovori? Trudim se da budem što je jasniji moguće; gdje sam ostao nedorečen ili nejasan, da pojasnim? :think:

Što se tiče opaske da negdje nisam slijedio tok diskusije, možeš li navesti konkretno na šta misliš? Meni se čini da idem redom i u potpunosti u skladu sa tekućom diskusijom ne izostavljajući ništa što si prethodno rekao ili na neki način preskačući elemente diskusije? :confused:

hogarius:
Evo sada izigravas nekog naivca. Citirao si nesto sto ne odlgovara sadrzaju celog poglavlja, zapravo stvara laznu sliku. Tako ozbiljni sagovornici i pretendenti da su vajni istoricari ne cine. To su veoma providni i primitivni stosovi.

Ovaj komentar, koliko vidim, nije utemeljen apsolutno ničim. Ukoliko se ne slažeš sa mnom, pozivam te da citiraš neke druge dijelove tog poglavlja, ili da sam pojasniš sliku, ako bi moja trebalo da bude lažna. Jer ovako ispada samo isprazno. :confused:

Čuj, još si me optužio za neozbiljnost i izvlačenje štosa..? :eek:

Stvarno nema razloga za grubosti; već sam ti se izvinio ako te na neki način provociram i ponavljam, namjera mi to uopšte nije bila. Ali zaista, ni ti ne pomažeš takvim rječnikom. :neutral:

hogarius:
Nisi me dobro razumeo, pa je svaka dalja diskusija izlisna.

Takav problem nastaje kada se ostane nedorečen odnosno kada se izađe sa nekakvom nejasno predstavljenom tvrdnjom, a to je upravo ono što si ti učinio.
Ako je ova diskusija zaista izlišna, da li to onda to znači da je tvoj komentar kojim si je otvorio zapravo izlišan, jer je ostao isprazan? :think:

hogarius:
C,C,c,c,c,c, Maltene??? I to je po tebi istorija??? Sta znaci to “maltene”?

Opet mi je nejasno čemu takav podrugljivi početni komentar, ako i sam ističeš da si za ozbiljnost. :dontunderstand:

Maltene u našem jeziku može se reći još kao i bezmalo. Ili, da citiram Englesko-srpski frazeološki rečnik (odrednica idiome 'next door to something'), može se reći i kao gotovo isto što, odnosno vrlo blizu čega.
U ovom konkretnom slučaju, to znači da kada u vizantijskom izvoru pronalazimo Kral, vidimo da nema funkciju nekakve titule (makar iole poznate Romejima), već nešto više nalik sastavnom dijelu imena (kao recimo, kao što sam već uporedio, 'Stefan').

Pumpaj Dinstanović · 23.07.2014. u 01:53

hogarius:
Ne, nismo se sporazumeli niti sam manje-vise samo ponovio ono sto si ti napisao.

Evo zbog tebe dobih jednu srebrnu svilenu salvaru na ramenima.

Ali pogledaj, samo si malo drugačije rekao ono što sam ja već; da izdvojimo tri tvrdnje koje si postavio:

1. Porijeklo titule kralj

hogarius:
U pogledu nastanka i razvoja plemickih titula u svakoj srednjovekovnoj evropskoj drzavi postojale su manje ili vece posebnosti. Juzni Sloveni u pocetku nisu imali plelmstvo. U Srbiji tek od kraja 12. veka moze da se prati razvoj plemstva. Nastalo na slican nacin kao u drugim ondasnjim evropskim zemljama. Vladar u Srbiji prvo se zvao veliki zupan, pa zatim kralj, onda car, i na kraju despot.

http://illyria.proboards.com/thread/192#ixzz38BTMEq6c

Valja uociti da su dve najvise vladarske titule u nasem jeziku nastale od licnih imena: car od imena Cezar (rimski vojskovodja i diktator), a kralj od Karlo (franacki car iz 9. veka, koji je vladao i nekim slovenskim plemenima).
Ovo bi trebalo da te podseti da kralj nije grcka rec.

Ti si me podsjetio na nešto što ja već neko vrijeme ponavljam:

Slaven777:
Pa čekaj, valjda govorimo o vizantijskom svijetu? U njemu , ne postoje kraljevske titule

Slaven777:
Pa nije je uopšte bilo ni u vizantijskom svijetu, izuzev obronaka pod latinskim uticajem. Bugarski kraljevi nose ime careva, zato što taj svijet ne zna za 'kralja'. Srpska vladarska titula je u očima Romeja bila jedinstvena, te je oni nisu prevodili, već direktnom transkripcijom zapisivali kao kral (u smislu da srpski vladaoci tako sebe titulišu).

Da svakako nije grčka riječ, već direktno preuzeta od Srba, dodatno sam poslije pojasnio koristeći i samo grčko pismo:

Slaven777:
U vizantijskim izvorima srpski su kraljevi nazivani - kral. Iliti, preciznije napisano, κραλ.

Iz sljedećeg dijela:

hogarius:
U Vizantiji vladar je nosio titulu vasileos i avtokrator, sto znaci car i samodrzac. Nize titule bile su despot (u prvo vreme titula prestolonaslednika), zatim sevastokrator, a potom cesar (to jest cezar). Nemanjici su, oslobodivsi se od Vizantije, sebi pridodali titulu samodrzac, sto je podrazumevalo da iznad njih nema nikoga (sami drze vlast, dakle, nisu neciji vazali) - osim Boga. Stefan Dusan pokusao je da zauzme mesto Vizantije krunisavsi se 1346. godine kao car Srba i Grka (pogresna interpretacija, u njegovoj tituli ne postoji rec “Grka”), sto su ranije nastojali i bugarski carevi.

hogarius:
Stefan Lazarevic je svom imenu dodavao titulu despot koju mu je podario imperator Jovan VII 1402. godine (neki izvori govore o koimperatoru Vizantije Manojlu II) prilikom posete vizantijskom imperatoru prilikom povratka u Srbiju iz boja kod Angore.

..mogu se izvući dvije tačke:

2. Titulu samodršca, prevod grčkog autokratora, nosio je vizantijski car.
3. Despotska titula po hijerarhiji ide tik poslije carske, kao najviša, a iznad sevastokratorske.

2.

Slaven777:
Što se tiče suverena, istina jeste da despotska titula nije vladarska, no srp. riječ za navedeno je samodržac.
Hilandarska povelja 1404/5.

Samodržac i vladar je - suveren.

Jednom se čak potpisao i kao samodržavni despot, čime svojoj despotskoj tituli dodaje suverenski značaj:

Slaven777:
Govorio sam o tituli samodržac. To je srp. prevod grčke titule autokrator, kojom se potpisuje neko ko se smatra vladarem.

Slaven777:
[titulu samodršca nosili su] Srpski vladari ; monarsi iz dinastije Nemanjića. U susjednoj Bugarskoj, njihovi vladaoci, a u Romeja carevi.

Slaven777:
Tu titulu nije Stefan dobio od Romeja, već je nastavio dugotrajnu tradiciju srpskih vladara; recimo povelja kneza Lazara Hrebeljanovića iz 1380. godine:

Titula kralja Milutina:

Tako u potpisu ličnom, dok u Danilovom žitiju je samodržavni kralj.

Bitoljski natpis (Samuila) s početka XI stoljeća:

Ta titula je bila prisutna i u ruskim zemljama, i označavala je samostalnog ruskog vladara. Titula samodršca ostala je sve do okončanja monarhije 1917. godine.

Tu titulu nosio je svaki od četrdesetak vizantijskih careva od Vasilija II do Konstantina XI, kao i pojedini prijašnji...

3.

Slaven777:
Da nisi mislio odmah poslije carske?

Slaven777:
despotska je odmah poslije carske. Despotska titula i označava upravo pravo na naslijeđe na carski presto, odnosno onaj ko nosi despotsku titulu ne mora biti rođen u purpuru da bi se popeo na carsku stolicu.

Titula je i utemeljena radi imenovanja prestolonasljednika (Bela III, 1163. godine). Do tada odmah poslije carske slijedila je titula sevastokratora; koja je uvođenjem despotske titule bila potisnuta na niži hijerarhijski nivo.

Dakle, ti si ono što ti pokušavam objasniti na protekle tri stranice samo preformulisao i napisao još jednom (potpuno iste tvrdnje).
:think:

Viden · 23.07.2014. u 02:21

Klaudije II Gotski:
Не видим зашто то спада у заборављену и забрањену историју Срба?
Још једно тј два питања:
а) Зашто су догађаји из 1405. (или 1404) односно 1412. непознати ? Спомињу се, као што ти рекох, а показаћу ти додатно, у свим прегледима владавине деспота Стефана Лазаревића и историје Србије 14. и 15. века? Ако су теби и мени непознати то може да значи да рецимо ти и ја не читамо довољно...

б) Зашто истрајаваш на термину устанак ?

Klaudije II Gotski:
2. Догађаји из 1412/1413.
Мусин поход на Србију, коме је претходио обрачун са одметнутим "војводом" Хамзом (у ствари у питању је уџ бег тј. бег крајишник), помиње се неизоставно у литератури:
Такође, не могу сада, али показаћу и да се не може говорити по сваку цену да је овај Хамза-бег био Србин Хамза (познат чини ми се само из Нешрије (16. век), исправићу се ако грешим), да почетком 15. века поред овог "војводе" имамо бар још двојицу османских Хамза-бегова (дакле истоветност имена не мора ништа да значи...)...

Hvala ti puno

Nešto sam već čitao pa mi je jasnije. Našao sam i ovo:
http://www.scribd.com/doc/234821215/Opsti-Pregled-Istorije-Svrljiga
Fajfrića sam čitao sa tvog linka pa mise razjasnilo to oko građanskog rata u Turskoj (za vlast), a u isto vreme i problem među braćom Lazarević.

Ne mislim da je to "zabranjena" istorija, i moguće je da ne čitam dovoljno..nego je to kraj koji je služiokao tampon zona despotovine i Turske, i često se desi, da pod uticajem velikobugaraške propagande , neko kaže da to i nije bila Srbija.Zato mi se i dopao termin "ustanaka", to je već formacija i organizacija.
Isto sam mislio da je to taj Hamza Nešrijin, da se "pokazaoa" da dobio gradove na upravu i nekako bih voleo i da je baš on, onda je jasno objasniti zašto je ustao protiv Turaka.

Hvala ti još jednom, ima puno linkova..ako ikad još naletiš na nešto slično za taj kraj, seti se mene, pozdrav

Bastiani · 23.07.2014. u 12:07

Slaven777:
Eh?
Ukratko, timarski sistem je podosta različit od feudalnog sistema evropskih hrišćanskih monarhija, da bi nekako mogao biti svrstavan pod njega. Starija literatura, zbog čega se ta pogreška zna ponavljati često, praktično do tog nivoa da se u Srbiji nalazi u udžbenicima iz istorije, tu kategoriju je zasnivala na zastarelim saznanjima o Osmanskom carstvu i njegovom društveno-političkom uređenju (ili, bolje rečeno, nedostatku istih).

Opširnije: http://punjenipaprikas.com/osmanlijsko-carstvo-feudalna-država-ili-ne

Ja zaista teško mogu da uočim toliko veliku razliku između timarskog sistema i klasičnog feudalnog sistema kakav je bio na Zapadu. Formalna razlika u statusu vlasništva nad zemljom nije dovoljan razlog i kako ja vidim, svodi se na isto ili slično. Ovde je bitno pitanje i sličnosti otomanskog sistema sa vizantijskim, pošto oba nisu imala naslednu aristokratiju u zapadnom smislu, čime su više stimulisala meritokratiju ali je diskutabilno da li je to donosilo neku komparativnu prednost u odnosu na feudalizam Zapada.

Bilo bi lepo da se ova diskusija prenese/vrati na temu koja o tome već postoji i gde je ponešto o tome već rečeno, pa sam u tom cilju podigao temu Feudalizam vizantijskog tipa (http://forum.krstarica.com/showthre...zam-vizantijskog-tipa?p=28490124#post28490124)

Pumpaj Dinstanović · 23.07.2014. u 21:40

Bastiani:
Ja zaista teško mogu da uočim toliko veliku razliku između timarskog sistema i klasičnog feudalnog sistema kakav je bio na Zapadu. Formalna razlika u statusu vlasništva nad zemljom nije dovoljan razlog i kako ja vidim, svodi se na isto ili slično. Ovde je bitno pitanje i sličnosti otomanskog sistema sa vizantijskim, pošto oba nisu imala naslednu aristokratiju u zapadnom smislu, čime su više stimulisala meritokratiju ali je diskutabilno da li je to donosilo neku komparativnu prednost u odnosu na feudalizam Zapada.

Naveo sam i praktične razlike, na terenu. Spahija je možda bio opremljen slično evropskom hrišćanskom vitezu konjem i oklopom, ali gotovo sve sličnosti prestaju tu sa opremom (koja je, inače, i sama nešto specifičnija i prilagođenija ratnim potrebama). A u timariote ne spadaju samo spahije, već i kadije, vjerske zajednice, državni činovnici, razni rajetini itd...
Evropski feudalni gospodari živjeli su u velikim zamkovima; znači jedan podosta drukčiji svijet je to u pitanju. Dodajmo to i sistem naroda Knjige, centralizovanu poresku upravu, itd...dakle to su u pitanju toliko različiti svijetovi, da riječ feudalizam upravo prouzrokuje takve zablude sa povezivanjem dosta različitih stvari.

Vizantija je priča sama za sebe. Mnogo štošta su Osmanlije preuzele od Romeja, a štošta i promijenile i prilagodile...vjerovatno znaš i o spornim diskusijama oko toga je li Vizantija bila uopšte feudalna država. Naravno da jeste, ali, rekao bih, tek u posljednja dva stoljeća svog postojanja (XIII-XV st.); feudalizacija došla kao posljedica latinizacije usljed IV krstaškog rata, i vesternizacije za vrijeme Mihaila VIII Paleologa.

D U K Lj A N I N · 27.07.2014. u 14:30

nedelja, 27. jul 2014,

Grobnica despota Stefana Lazarevića u Manasiji

Arheolozi Zavoda za zaštitu spomenika kulture, za devet godina sistematskih arheoloških istraživanja srednjovekovnog manastira Manasija, otkrili su mnogo nepoznatog, a među najvrednijim otkrićima je grobnica ktitora despota Stefana Lazarevića.
Arheološka otkrića i druga istraživanja Manasije, izložena su u Zavičajnom muzeju u Jagodini, a izložba je otvorena do septembra.

Manasija

Vođa arheologa i jedan od autora izložbe Marin Brmbolić ističe da je mesto despotove sahrane prestavljalo vekovnu dilemu.
Od 16. veka izneto je mnoštvo pretpostavki. Nedoumice o mestu despotove sahrane često su produbljivale i greške koj su se potkradale u prepisima, a i prenosom narodnih predanja.
„Na osnovu rezultata do kojih se došlo arheološkim iskopavanjima u manastirskom hramu i činjenice da su oni u apsolutnom suglasju sa istorijskim podacima, te prema našim saznanjima o ktitorskim grobnicama u srednjovekovnoj Srbiji, možemo nedvosmisleno zaključiti da je u zapadnom traveju crkve manastira, u grobnoj konstrukciji uz južni zid otkrivena grobnica sa zemnim ostacima ktitor despota Stefana Lazarevića“, ističe Brmbolić.

Ovo mišljenje potvrđuju i rezultati obavljene anutropološke, i u našoj nauci prvi put primenjene DNK analize. Time bez svake sumnje možemo konstatovati da je razrešena viševekovna nedoumica o mestu despotove sahrane, tvrdi Brmbolić.
DNK analizu uradili su forenzičari Instituta za sudsku medicinu u Beogradu.
DNK analize, sprovedene prvo poređenjem gena sa leve butne kosti kneza Lazara, čije mošti počivaju u crkvi manastira Ravanica kod Ćuprije, oca Stefanovog, a zatim ponovljene sa kostima lobanje i zuba iz donje vilice, potvrdile su 99,30 odsto srodnost mosstiju otkrivenih u Manasiji i kneza Lazara.
Prva sistematska artheolosska istraživanja Manasije počela su 2005. godine, a grobnica sa moštima despota Stefana otkrivena je u jesen 2006.godine. Arheolozi tvrde da je grobno mesto u jugoistočnom uglu crkve poslednjih decenija unosilo veliku zabunu u nastojanju da se definiše gde je despot sahranjen.
Otkrivene su i istražene dve zidane grobnice iz 15. i 18. veka. Prema istorijskim izvorima, realno je pretpostaviti da je u starijoj sahranjen Kolojan Rusota, ličnost sa značajnim uticajem na dvoru despota Stefana ali i Đurđa Brankovića, ističu arhelozi Zavoda za zaštitu spomenika.
„Enigma groba despota Stefana Lazarevića je definitivno rešena“, rekla je ranije Tanjugu Gordana Simić, koja je ispred Zavoda više od 20 godina bila angažovana na obnovi Manasije.
„Despot Stefan ja sahranjen u crkvi Sveta Trojica u Manasiji i to je crkva priznala“, rekla je Simić.
„Mi smo i očekivali da je despot ovde sahranjen. Istraživanja su vršena u unutrašnjosti crkve i kada se došlo do prvobitnog poda otkrivena je grobnica despota Stefana, upravo na mestu koje je opisao Konstantin filozof“, rekla je Simić.
I kada su nađene mošti u manastiru Koporin, crkva je i tada rekla „neka se to smatra da je možda despot Stefan Lazarević, dok se ne bude pokazalo drukčije“, dodala je Simić.
Mesto u crkvi Sveta Trojica manastira Manasije, gde su otkriveni mošti despota Stefana, je prekriveno mermernom pločom, na kojoj je aranžiran buket cveća, na zidu crkve postavljena je pločica, izrađena najverovatnije od neke legure, na kojoj je ćirilicom i latinicom ispisano, ime despota Stefana.
Uz crkvu, za devet godina, arheolozi su istražili i zdanje srednjovekovne trpezarije, veći deo manastirskog dvorišta i započeli radove na otkrivanju skrivenog puta.

http://www.rts.rs/page/magazine/sr/...ca+despota+Stefana+Lazarevića+u+Manasiji.html

Лекизан · 27.07.2014. u 16:01

Чије су онда мошти у манастиру Копорин, његовог брата Вука!

Klaudije II Gotski · 27.07.2014. u 16:21

Лекизан:
Чије су онда мошти у манастиру Копорин, његовог брата Вука!

Мошти су физички остаци свеца. Пошто Вук Лазаревић није светац нема ни мошти у правом смислу те речи.

Што се деспота Стефана тиче, он је канонизован тек 1927, као што рекох, на пет векова од смрти. Да је канонизован у средњем веку, недуго по смрти, као нпр Стефан Немања или Стефан Дечански или сам кнез Лазар његове мошти би биле свечано сахрањене на добро обележено место или стављене у кивот.

roboniksic · 02.04.2015. u 20:50

zanimam me vaše mišljenje ....meni se čini potpuno logično da su Lazarevići (Hrebljanovići)rodom iz grblja tj da je Pribac pripadnik porodice Grbljanovića ,porodice koja je u ranom srednjem vjeku grblju dala nekoliko vojvoda i banova ...u rodoslovu Grbljanovića imaju neki članovi za koje nije navedeno da su imali potomstvo ,,pa valjda je on potomak nekoga od njih

Лекизан · 02.04.2015. u 20:54

Нема историјских података који указују на то да су Лазаревићи пореклом из Грбља, сем акробатике речима Хребељановић-Грбљановић-Грбаљ а то је врло танко.

Bastiani · 03.04.2015. u 09:58

roboniksic:
zanimam me vaše mišljenje ....meni se čini potpuno logično da su Lazarevići (Hrebljanovići)rodom iz grblja tj da je Pribac pripadnik porodice Grbljanovića ,porodice koja je u ranom srednjem vjeku grblju dala nekoliko vojvoda i banova ...u rodoslovu Grbljanovića imaju neki članovi za koje nije navedeno da su imali potomstvo ,,pa valjda je on potomak nekoga od njih

Лекизан:
Нема историјских података који указују на то да су Лазаревићи пореклом из Грбља, сем акробатике речима Хребељановић-Грбљановић-Грбаљ а то је врло танко.

Хребељановић би лако могло да постане Грбљановић, али супротно не верујем да би могло да се догоди. Наводно постоји народно предање о Лазаревом грбаљском пореклу, али је очигледно легендарно.
http://radiokotor.info/mn/index.php?option=com_content&task=view&id=7512&Itemid=73
Инсистирање на историјској веродостојности нечега за шта нема никаквог доказа и што је је готово сигурно нетачно може да направи само штету.

roboniksic · 03.04.2015. u 14:41

a kako onda objašnjavate da je u ilirskim grbovnicima umjesto hrebljanovic uvrsteno Grebljanovic....kolko ja znam oni crnogorski Grbljanovići nisu imali grb jer onaj sa dva ljiljana i dve grede je pripadao valjda Pribcu

Деспот Стефан Лазаревић државник, војсковођа и светитељ

Primećen član

Elita

Primećen član

Primećen član

Poznat

Primećen član

Zaslužan član

Elita

Zaslužan član

Poznat

Elita

Elita

Primećen član

Zaslužan član

Zaslužan član

Primećen član

Poznat

Zaslužan član

Ističe se

Buduća legenda

Primećen član

Početnik

Buduća legenda

Poznat

Početnik

Slične teme