Династија Петровић Његош

Ne možemo praviti paralelu neke partijske zastave (recimo Otpora u Srbiji ili žuto-plave zastave LSCG u Crnoj Gori) sa nacionalnim zastavama. Crvena zastava sa crnogorskim grbom ili krstom je jedna od crnogorskih nacionalnih zastava, to nikad nije bila partijska zastava Liberalnog saveza ili Socijaldemokratske partije.
Tačno je da su zelenaši koristili sve zastave nekadašnje Kraljevine Crne Gore, pa i trobojke (ali su koristili i crvene zastave sa krstom i grbom). Međutim treba podsjetiti da je crveno-plavo-bijela trobojka koju su tada koristili zelenaši bila različita od zvanične plavo-bijelo-crvene zastave Kraljevine SHS. Tako je i devedesetih godina bila izražena potreba da se crnogorska zastava razlikuje od zastave Srbije sa kojom je u SFRJ bila identična, pa liberali počinju da koriste istorijske crnogorske zastave - crvene sa grbom i krstom.
3Ne možemo zastavu sa grbom smatrati samo "brigadnom" ili ratnom zastavom Knjaževine/Kraljevine Crne Gore jer je ona tada korištena i u civilne svrhe - ona je bila vladarski baner i kao takva je isticana na institucijama najvažnijih organa vlasti - na dvoru, ali i na Biljardi koja je bila sjedište Vlade i Narodne Skupštine, a kada je Vlada 1910. godine prebačena u novi Vladin Dom, tamo je opet isticana crvena zastava sa grbom i bijelim porubom. Uostalom ta je zastava bila i "gradska zastava".
To što su te tadašnje zastave imale lava ispod orla je zbog toga što su na prsima orla bili inicijali knjaza Nikole H.I. Ne očekujete valjda da današnja zvanična zastava Crne Gore treba da na prsima orla ima inicijale davno pokojnog kralja Nikole? Sasvim je logično da je lav na prisma orla i na zastavi, baš kao i na zvaničnom grbu.



Lava je na prsi orla stavio prvi Petar II Petrović Njegoš 1841. godine na svojoj "Medalji za hrabrost", a te godine orao još nije dobio svoju boju - nju će dobiti nekih 15-ak godina kasnije za vrijeme knjaza Danila (srebrnu). Što se tiče krune izviše orla, još za vrijeme knjaževine korištene su i carska i kraljevska i knjaževska kruna - tada nije striktno vođeno računa oko toga, kao što nije vođeno računa ni oko boje štiita na prsima orla gdje su se nalazili knjaževi inicijali ili lav, pa tu imamo i različite varijante boja. Jednostavno tada Crna Gora za razliku od Srbije nije imala precizno izrađen etalon grba. Čak će prvu zvaničnu sankciju odrediti za isti tek u Ustavu iz 1905. godine kada se odlučila za varijantu dvoglavog bijelog orla sa carskom krunom i zlatnim lavom na crvenom štitu na prisma orla - a i poslije toga je opet koristila različite varijante istog grba što se uočava čak i na zvaničnom novcu, u zvaničnim objašnjenju jednog Ministarstava, za vrijeme proglašenja Kraljevine 1910. godine itd.



Pa grb Crnojevića se u nekim venecijanskim i kasnijim ilirskim grbovnicima javlja i sa uzdignutim krilima, a u toj verziji će se ustaliti u Crnoj Gori od sredine XVIII vijeka. Pa ćemoza grb Senata imati dvoglavog orla sa uzdignutim krilima koji u kandžama drži dvije kugle, a koje se javljaju na Crnojevićkom orlu sa kapitela Cetinjskog manastira, dok će svi putopisci tog doba taj grb opisivati kao grb Ivana Crnojevića (to su naravno tada čuli od nekoga iz Crne Gore). Prema tome to što su mu krila uzdignuta uopšte ne mijenja suštinu toga grba. Uostalom i Moskovski kneževi su najprije imali orla sa spuštenim krilima, kasnije će doći do njihovog "uzdizanja", pa nećemo zbog toga reći da je tu riječ o dva različita grba - grb je suštinski isti bez obzira na evoluciju nekih likovnih detalja na njemu. Jer dvoglavi orao je dvoglavi orao, bez obira da li su mu krila spuštena ili podignuta.



Pa i crnogorski grb se kroz istoriju javlja u mnogo verzija, i tu ne mislim samo na položaj krila - imamo orla sa više tipova krune izviše njegovih glava, imamo orla sa krstom umjesto krune, imamo dvoglavog orla sa dvije male krunice, u kandžama oraop nekad nema ništa, nekad ima dvije kugle, nekad skiptar i šar, nekad skiptar, mač i šar, nekad u kanžama drži zmiju itd. Postoji dosta verzija crnogorskog grba, ali to su sve sitice - sam grb je uvijek bio dvoglavi orao, a od sredine XVIII vijeka se uz njega ustaljuje i lav. Sve ostalo se mijenjalo (čak i boje), ova dva simbola su konstanta.
Današnja Crna Gora uopšte ne koristi grb Petrovića, jer je grb Petrovića bio dijagonalno podijeljen štit na četiri polja - u gornjem i donjem štitu se nalazila po glava orla, a u desnom i lijevom po jedno orlovsko krilo. U centru se nalazio peti štit sa jednoglavim orlom. Prema tome današnji grb Crne Gore je upravo evoluirao iz porodičnog grba Crnojevića u crnogorski grb, i kao takvog ga je ustanovio još 1711. godine vladika Danilo - na njegovom grbu ne piše "grb Petrovića" već "gerb Černoi Gori" ;)



Dok je dvoglavi zlatni orao Crnojevića u ilirskim grbovnicima preuzet iz nekog venecijanskog grbovnika mletačkog plemstva (a Crnojevići su bili mletački plemići) i kao takav je predstavljao njihov istinski grb, crni zmaj u ilirskim grbovnicima je fiktivni detalj koga je neki anonimni crtač iz ko zna kojeg razloga pripisao Crnojevićima a kojega oni u svom stvarnom grbu, prema nama dostupnim istorijskim izvorima, nikada nisu imali.




Не правим ја паралелу између страначких застава и државне, већ само негирам логику по којој се нешто усваја, јер је ово друго препознато као политичка супротност. То што је традиционална црногорска тробојка, која је била симбол међународно признате независне Црне Горе (за разлику од осталих застава које су се користиле и пре Берлинског конгреса), од стране необразованих медиокритета препозната као симбол уједињења, само показује степен образовања народних маса. Плаво-бело-црвена тробојка симбол је уједињења и оба пута, када је Црна Гора уједињена у Југославију место тробојке, заједничка је ова пансловенска застава. Као што су зеленаши (не рачунајте њихово коришћење војних застава, они су били оружане групе) тробојкама показивали отпор таквој Југославији, и ви сте тробојкама могли да показујете отпор југословенској застави. Па масовно су на про-југословенским митинзима коришћене баш те, југословенске тробојке. Негирање тробојке није резултат жеље за назависношћу Црне Горе, већ тежње да се негира српство Црногораца и да се укину сви симболи који имају везе са Србима.

Све ово што сте написали о грбу, ја знам од раније, то смо одавно утврдили, нарочито, захваљујући вашем доприносу побољшању квалитета црногорске историографије. Ја не знам како јаснији да будем, ви користите грб Петровића (не мислим на њихов породични грб, већ на грб за њихове владавине) и нисте преузели орла Црнојевића (у истим записима и душанов орао представљан је са раширеним крилима, али ја посматрам првенствено оновремене списе, ако постоје, а код Црнојевића јасно постоје и чак и 1711. тај орао је спуштених крила, али то за нашу расправу није ни важно) 2004. већ сте обновили грб из 1905. Идентични емблазон и све остало што данас користите је мали грб књажевине/краљевине Црне Горе. Ако је тај грб увек био сребрн, ви можете или изменити макар нешто или рећи да сте променили боју заинат Србима. Али прича да сте боју узели са другог грба је неозбиљна. Змаја сам навео као пример неоправданости идеје да се боје позајмљују са грбова. Када причамо о различитим верзијама грба модерне Црне Горе, причамо о различитим грбовима, који су користили две исте шарже. Међутим лав је увек златан, а орао сребрн. (када постоји опис или слика грба у боји). Ви нисте додали кугле, змију или било који елемент неког ранијег грба, већ сте грб, који је у свим иностраним изворима приказиван исто и који је деведесетих, нешто друкчијег емблазона, обновљен као грб Црне Горе, изменили, не због хералдике, не због традиције, већ због тога што се у неким круговима сребрни двоглави орао сматра српским. Ово знамо и ви и ја.

Нова застава и нови грб нису усвојени 2006. па да победници референдума имају право да тврде, да су симболи усвојени као резултат победе. Симболи су усвојени много пре референдума, и остали би чак и да је Црна Гора остала у саставу заједнице Србије и Црне Горе. Ово нису симболи независне Црне Горе, ово су симболи несрпске Црне Горе, а ви као непристрасни истраживач то морате признати, а и раније сте сами писали о томе да су разлог ових промена симбола, то што су ранији сматрани српским. Ја немам ништа против тога, то је ваше право, ви сте скупштинска већина, само сматрам да сви заједно реба да се боримо против сваког кривотворења историје у политичке сврхе.
 
Poslednja izmena:
Ne znam da je ikakvo zvanično usvajanje opisa grba postojaloprije XIX-XX vijeka. Znam da je Kralj Nikola na proglašenju kraljevina pozavo na pravo koje od Duklje, a da je jednako tako i Balšiće i Crnojeviće smatraoa vladariam Crne Gore.



Dobro nijesam isopravno razumio jer ste rekli „srpski simboli“, u redu nije to značajno. Neheraldičke šarže u koje spadaju i razne životinje imaju jedan posebni kvalitet. Pored osnovnog heraldičnog simboličnog značenja (koje najčešće nije isto sa profanim simbolizmom) postoje posebna značenja u zavisnosti kako se sama šarža postavlja, odnosno o stavu šarće. Sve životinjse žarđše ima razne stavove koji su takođe precizno utvrđeni haraldičkim pravilima. Kod ptica postoji nekoliko tih stavova sklopljenih krila, raširenih krila, u letu, u obrušavanju, i posebni stav displej koji je neprirodni stav ptice jer je ptica prikazana kao preparirana, raštenih krila, ispruženih nogu, raširenog repa i glave okrenute u desnu stranu Ovaj stav (kakav je kod orla na grbu Crne Gore ili Srbije i slično) ima dva „podstava“ kad su vrhovi krila okernuti prema gore ili kad su prema dolje. U suštini ta razklika je nastala dosta kasno i najprije kao izraz stila i volje umjetnika nego li kao neki posebni heraldički element. Jdnom prilikom je kralj Nikola pomenu kako crnogorski orao ima visoko podignuta krila za slobodni let, a srpski spuštena krila kao znak pokornosti, ili tako nekako, ne mogu se najbolje sjetiti.

Što se tiče boja imamo neobično zanimljive primjere pa na primjer u Insignija Venetorum Nobilium II (BSB Cod.icon.272) već na prvim strama imamo ove primjere za istu familiju Abrami.
Ovdje se vidi osnovni dizajn grba koji se opisuje kao žiron sa taznim primjenjenim bojama, ovakvih primjera nije malo ne samo u ovom grbovniku već i u cijeloj Evropi.

Ili za familiju Antolini


Ili slično gdje se na različitom dizajnu očuva ju boje kao kod familije Babilonio

Ili za familiju Barsiani

đe se vidi i nemaran odnos prema metalima.
evo i iz grbovnika venecijanskog plemstva BSB Cod.icon, 273 za Crnojeviće i Zustinjane i Zvilijane koje navodim jer su imali jednak grb kao Crnojevići (sa krunicama iznad glava) a nemam vremena sad perlistavati grbovnike da nađem zlatnog orla Crnojevića.


Što se tiče samih boja sa štita preovlađujući metal i emajl su zapravo boje livreje, odnosno preteče kasnijih uniformi koje skoriste vojnici koji se bore pod bojama (standard) svoga gospodara, pa ispanu te boje vrlo značajne.



Alaj bajrak je turski naziv za vladarsku, najvažniju, zastavu ili vojni standard koji označava vojnu jedinicu taktičkog značaja nešto što bi se danas moglo porediti sa bataljonom ili brigadom. U to doba drugih zastava nije ni bilo, osim standarda feudlnih gospodara koje niko nije smio „ni pogledati“ a kamo li koristiti. Vodoravna trotraka trobojna c-p-b zastava je do njenog proglašenja za državnu najprije bila pomorska zastava da bi dosta kasno sve do XX vijeka bila proglašena za narodnu i na kraju za državnu. Svo vrijeme prije n jenog proglašenja za državnu zastavu ulogu državne zsatave je igrao vladarski baner, crvena zastava sa dvoglavin orlom i lavom.



Pa kakvi su to tradicionalni simboli ako su moderni? Tradicionalni simboli su oni koji se koriszte vjekovima a ne oni koji se koriste nekoliko godina. A to je slučaj i sa grbom i sa zastavom.



Ja nwe mislim da je hrb Srbije smiješan što mu je centalna šarža orao Nemanjića i modifikovani grb Paleologa. Na isti način ne vjerujem da ima išto smiješno što današnji grb ponavlja tradicionalne simole starih vladarskih dinastija. imamo se čime poniositi. A što Duklja nema nikave veze sa Crnom Gorom?? Danci na primjer i dan danas pominju budalaštinu o Daneborgu koji je pao s neba kad su se borili sa Slovenima.

.

Ja mislim da ovi naši nijesu nepametni i da su u svemu konsultovali i heraldičke autoritete iz Srbije (tad smo još bili u zajedničkoj državi), a čak mi se čini i da je dizajn odradio (vrlo kvalitetno) neki momak iz Beograda



Iapk je to velika istina koju je narod otkrio i koja nas treba naučiti mudrosti življenja.b zaista obavljenom poslu mane nema, a ko umije bolje široko mu polje.


Ја нисам причао о томе на кога се Никола позвао, него о томе да неки петровић објашњава да је сребрни орао са грба преузет од Црнојевића. Знам за тврдњу да је овај симбол Црна Гора наследила од цара српског, али за запис о сребрном орлу црнојевића нисам чуо.

Очигледно не знате за смисао поморске заставе. Након Берлинског конгреса независна и свепризната Црна Гора користи тробојку, као први симбол апсолутне самосталности. Тробојка се у целом свету препознавала као застава Црне Горе. Алај-барјак био је књажевска и војна (касније бригадна застава), док је тробојка са иницијалима била поморска тј. застава која се у свету препознаје као симбол државе. Данас то називамо државном заставом. Први устав Црне Горе издат је 1905. па раније није било могуће ни дефинисати ове симболе. Међутим тим уставом није дефинисана државна застава (тробојка са иницијалима), већ су, по угледу на српски устав из 1903. одредбе о симболима и вери преписане, па је само описана народна застава и грб. У случају Србије, овако је написано јер се подразумева да се државна застава добија када се на народне боје дода државни грб. Тробојка овог распореда, тада је већ увелико сматрана општесрпским симболом, као и данас, свако непристрасан зна да је то једини разлог што се од 2004. више не користи званично. Ово је нова Црна Гора и симболи су адекватни.

Мени грб Црне Горе није смешан због шаржи и њиховог правог значења, већ због тога што је дошло до "традиционалног позајмљивања боје". Није требало да мењате грб Црне Горе, а могли сте да користите оригинални Алај-барјак и све би било одлично и у вашу корист. Не мешајте термин модерно са термином савремено. Ко се бави нумизматиком зна шта је антички, шта средњовековни, шта модерни новац, а шта је савремени новац. Данашња Црна Гора је обновљена Црна Гора Петровића. Феудални региони звани Зета и раносредњовековно краљевство Дукља су нешто друго. Петровићи су по хералдичким правилима направили грб ваше државе, он је обновљен деведесетих и требало је променити само емблазон. А ако нешто већ радите из чисто политичких разлога поштено је да се тако и представи. Међутим питање је да ли би се народ примио на нове симболе без оправдања. Такође, царска круна са грба Петровића, тј. грба Црне Горе деведесетих промењена је је краљевском јер је представљала позивање на српско царство. А пошто данашњи симболи показују да савремена Црна Гора није српска и круна је замењена краљевском. Наравно, очекивао сам да ваша влада и ово оправда и интелигентно оправдање је стигло. Круна је краљевска, јер је Црна Гора најдужи период била краљевина. Што се тиче Дукље не причамо о симболима, већ о одлуци да војске буде датум битке Дукљана. То је као кад би дан државности Србије био датум када је средњовековна Србија постала краљевина 1217. или још боље, да дан војске буде нека битка из доба Часлава Клонимировића.

Ако је паметно да свршен посао нема мане, онда је, по вашем мишљењу Грујић глуп, што је мењао емблазон нашег грба.

Нема потребе да ви или Казино Ројал мени контрирате, ја немам ништа против ваше независности или државе, већ вас сувише ценим да бих сматрао да као Хрвати морате да тражите неке краљеве из раног средњег века да бисте оправдали своју независност. Опхођење ваше владе према симболима Црне Горе је неозбиљно и зато ви, као патриоте, треба да се борите за симболе који вашу државу приказују као једну од две државе, које су нажалост постале део Југославије, а да су пре тога биле независне монархије, а не као неку новокомпановану републику насталу ратовима бивших комуниста! Велики Поздрав!
 
Poslednja izmena:
Ја нисам причао о томе на кога се Никола позвао, него о томе да неки петровић објашњава да је сребрни орао са грба преузет од Црнојевића. Знам за тврдњу да је овај симбол Црна Гора наследила од цара српског, али за запис о сребрном орлу црнојевића нисам чуо.

Jedanaka je priča i da je preuzet od Nemanjića, mada ta priča i nije nevjerovatna, naričito ako se ima na umu da je Rusko Carstvo pokušavalo najprije preko Crne Gore ostvariti ujedinjenje balkanskih Slovena kako bi proširilo svoj uticaj na Balkan, nije ni čudna ideja Nikolina da počne pominjati Nemanju o kojem je Petar II imao drugačije mišljenje. Na Crnojeviće se jesu pozivali i njihovo ostavljanje uparvom zemljom mitopolitima cetinjskim. Potpuno je normalno da je sljedeći vladari zemljom preuzeti grb prijethodnog suverenog vladara a to su Crnojeviči. Njihov grb postaje grb Crne Gore. Tajko je u svim monarhijama svijeta uobičajeno.

Очигледно не знате за смисао поморске заставе. Након Берлинског конгреса независна и свепризната Црна Гора користи тробојку, као први симбол апсолутне самосталности. Тробојка се у целом свету препознавала као застава Црне Горе. Алај-барјак био је књажевска и војна (касније бригадна застава), док је тробојка са иницијалима била поморска тј. застава која се у свету препознаје као симбол државе. Данас то називамо државном заставом. Први устав Црне Горе издат је 1905. па раније није било могуће ни дефинисати ове симболе. Међутим тим уставом није дефинисана државна застава (тробојка са иницијалима), већ су, по угледу на српски устав из 1903. одредбе о симболима и вери преписане, па је само описана народна застава и грб. У случају Србије, овако је написано јер се подразумева да се државна застава добија када се на народне боје дода државни грб. Тробојка овог распореда, тада је већ увелико сматрана општесрпским симболом, као и данас, свако непристрасан зна да је то једини разлог што се од 2004. више не користи званично. Ово је нова Црна Гора и симболи су адекватни.

U knjizi „Album standarda, zastava i plamenaca, Ruskog Carstva i drugih zemalja“ izdate 1890 u S.Petrovgradu od strane Glavne hidrografske uprave navedene su sljedeće zastave Crn Gore
Kneževski standard
2we03rp.jpg


Trgovačka zastava (Civilna zastava na vodi)
246t5qw.jpg


vojna zastava
8wmiww.jpg


Ovđe se priređivači očigledno pobrkali pa su trgovačku zastavu i vojnu zastavu zamijenili.

U knjizi „FLAGS OF MARITIME NATIONS“ u izdanju DEPARTMENT OF THE NAVY, WASHINGTON, 1899. u kojoj je prikazana
Nacionalna zastava
iqyc0j.jpg


i prinčevski standard
dxyfkp.jpg


U knjizi „DRAWINGS OF THE FLAGS IN USE AT THE PRESENT TIME BY VARIOUS NATIONS“, ADMIRALTY, London 1916. čak poslije kapitulacije Crne Gore, donosi sljedeće zastave Crne Gore
Državnmu zastavu
2j2vqjb.jpg


Vojnu zastavu
2wg98hj.jpg


Pomorsku zastavu
6gjtic.jpg


Razvoj crnogorske pomortske zasteve je izgledao ovako

1878–1880 vojna pomorska zastava koja s epominje u izvještajuma a predstavlja crveni krst na bijelom
jsltee.png

Svukuda se ovaj krst opisuje kao krst Sv Đorđa i predstavlja se kao na bijelojk insigniji UK jer se smatra da je dizajnirana po ugledu na britansku insigniju viđenu kod Kotora 1814 na britanskim brodovima kad sju se Crnogorci borili s Napoleonovom vojskom, mada se meni prije čini da se radi o staroj crnogorskoj zastavi sa cross patte, koji se javlja na skljedećim zastavama.

Početkom 1880 do kraja 1880 civilna pomorska zastava
dyrrcy.jpg

vodoravna trotraka dvobojna c-b-c sa krstom sa ratne zastave Crne Gore i inicijalima HI. Učinjena po ugledu na Ajustrijsku pomorsku zastavu, ali i zabranjena za upotrebu na zahtijev Austrije.

Krajem 1880 do početka 1881 civilna pomorska zastava
312ii6d.jpg

Vodoravna trotraka trobojna c-p-b sa krstom sa vojne zastave i inicijalima HI u kantonu. boje su izabrane na osnovu panslovenskih boja istog rasporeda kao boje u zastavi Srbije.

1881 do 1916 civilna pomorska zastava
65292v.png

1zwkqro.jpg

Zbog toga što su brodovlasnici bili islamske vjkere kralj Nikola mijenja krst u kantonu za krunu sa inicijalima HI u središtu.

Naravno da znam što znači zastava za korišćenje na moru kao i ona za korišćenje na kopnu i uslovno za korišćenje u vazduhu, tajkođe vrlo dobro znam, što znači kad zastavu koriste civilna lica ili državni organi ili vojska, postoje još standardi i to je ulavnom to.

Istina pomorsker zastve novog dizajna koji je započet u Holandiji upotrebom „zastave princa“ su vrlo brzo postale popularne i njihova upotreba se proširila i na kopno i te zastave se računaju prvim civilnim zastavama koje se koriste na kopnu, zapravo su to prve zasteve uopšte koje počinju da koriste i građani zemalja. Međutim nijesu samo pomorske zastave potajale civilne zastave, naročito kod zemalja koje nijesu izlazile na more. Stanovici zemalja su počeli izražavati svoja politička uvjerenja kokardama koje su kačili na kape ili revere. Te kokarde su drugi izvor iz kojeg su nastale civilne zastave za upotrebu na kopnu. Cve je to prilično jednostavno i razumljivo i nema potrebe u tome trašiti neka skrivena značenja.

Crna Gora je bila nezavisna i svepriznata i prije Berlinskog kongresa, na njemu je faktičko stanje priznala jedino Turska, uzgred, na primjer, Srbija tad biva prvi put priznata kao nezavisna. Viđeli smo na gornjim primjerima da nije Crna Gora u cijelom svijetu poznata po trobojci i kakve veze ima prepoznavanje po Papui Novoj Gvineji, Pamnami i Hondurasu sa Crnom Gorom i njezinom zastavom? Crnogoci su vrlo dobo znali koja im je zastava, da ne pitaju Hotentote i Bušmane o tom.
Danas se neke pomorske zastave prepoznaju kao državne ali to nije pravilo. naravnio nije se trebao čekati prvi Ustav da bi Crogorci znali koja im je zastava, oni čak nijesu ni poštovali ustavne odredbe i nijesu koristili nikakvu trobojnu zastavu, to je vladar radio. Naravno da je upravo to smatranej zastve Srbije opštesrpskim simbolom, bilo odlučujuće da se taj dizajn napušti. Znaš Crnogorci se ne osjećaju Srbima. Svakako da stari simboli primjenjeni u novom rješenju mnogo više odgovaraju Crnogrcima, mi smo ponosni na svoju istoriju, tradiciju, naslijeđe i sve drugo što nas čini Crnogorcima, od Duklje preko Zete do Crne Gore.
 
Jedanaka je priča i da je preuzet od Nemanjića, mada ta priča i nije nevjerovatna, naričito ako se ima na umu da je Rusko Carstvo pokušavalo najprije preko Crne Gore ostvariti ujedinjenje balkanskih Slovena kako bi proširilo svoj uticaj na Balkan, nije ni čudna ideja Nikolina da počne pominjati Nemanju o kojem je Petar II imao drugačije mišljenje. Na Crnojeviće se jesu pozivali i njihovo ostavljanje uparvom zemljom mitopolitima cetinjskim. Potpuno je normalno da je sljedeći vladari zemljom preuzeti grb prijethodnog suverenog vladara a to su Crnojeviči. Njihov grb postaje grb Crne Gore. Tajko je u svim monarhijama svijeta uobičajeno.



U knjizi „Album standarda, zastava i plamenaca, Ruskog Carstva i drugih zemalja“ izdate 1890 u S.Petrovgradu od strane Glavne hidrografske uprave navedene su sljedeće zastave Crn Gore
Kneževski standard
2we03rp.jpg


Trgovačka zastava (Civilna zastava na vodi)
246t5qw.jpg


vojna zastava
8wmiww.jpg


Ovđe se priređivači očigledno pobrkali pa su trgovačku zastavu i vojnu zastavu zamijenili.

U knjizi „FLAGS OF MARITIME NATIONS“ u izdanju DEPARTMENT OF THE NAVY, WASHINGTON, 1899. u kojoj je prikazana
Nacionalna zastava
iqyc0j.jpg


i prinčevski standard
dxyfkp.jpg


U knjizi „DRAWINGS OF THE FLAGS IN USE AT THE PRESENT TIME BY VARIOUS NATIONS“, ADMIRALTY, London 1916. čak poslije kapitulacije Crne Gore, donosi sljedeće zastave Crne Gore
Državnmu zastavu
2j2vqjb.jpg


Vojnu zastavu
2wg98hj.jpg


Pomorsku zastavu
6gjtic.jpg


Razvoj crnogorske pomortske zasteve je izgledao ovako

1878–1880 vojna pomorska zastava koja s epominje u izvještajuma a predstavlja crveni krst na bijelom
jsltee.png

Svukuda se ovaj krst opisuje kao krst Sv Đorđa i predstavlja se kao na bijelojk insigniji UK jer se smatra da je dizajnirana po ugledu na britansku insigniju viđenu kod Kotora 1814 na britanskim brodovima kad sju se Crnogorci borili s Napoleonovom vojskom, mada se meni prije čini da se radi o staroj crnogorskoj zastavi sa cross patte, koji se javlja na skljedećim zastavama.

Početkom 1880 do kraja 1880 civilna pomorska zastava
dyrrcy.jpg

vodoravna trotraka dvobojna c-b-c sa krstom sa ratne zastave Crne Gore i inicijalima HI. Učinjena po ugledu na Ajustrijsku pomorsku zastavu, ali i zabranjena za upotrebu na zahtijev Austrije.

Krajem 1880 do početka 1881 civilna pomorska zastava
312ii6d.jpg

Vodoravna trotraka trobojna c-p-b sa krstom sa vojne zastave i inicijalima HI u kantonu. boje su izabrane na osnovu panslovenskih boja istog rasporeda kao boje u zastavi Srbije.

1881 do 1916 civilna pomorska zastava
65292v.png

1zwkqro.jpg

Zbog toga što su brodovlasnici bili islamske vjkere kralj Nikola mijenja krst u kantonu za krunu sa inicijalima HI u središtu.

Naravno da znam što znači zastava za korišćenje na moru kao i ona za korišćenje na kopnu i uslovno za korišćenje u vazduhu, tajkođe vrlo dobro znam, što znači kad zastavu koriste civilna lica ili državni organi ili vojska, postoje još standardi i to je ulavnom to.

Istina pomorsker zastve novog dizajna koji je započet u Holandiji upotrebom „zastave princa“ su vrlo brzo postale popularne i njihova upotreba se proširila i na kopno i te zastave se računaju prvim civilnim zastavama koje se koriste na kopnu, zapravo su to prve zasteve uopšte koje počinju da koriste i građani zemalja. Međutim nijesu samo pomorske zastave potajale civilne zastave, naročito kod zemalja koje nijesu izlazile na more. Stanovici zemalja su počeli izražavati svoja politička uvjerenja kokardama koje su kačili na kape ili revere. Te kokarde su drugi izvor iz kojeg su nastale civilne zastave za upotrebu na kopnu. Cve je to prilično jednostavno i razumljivo i nema potrebe u tome trašiti neka skrivena značenja.

Crna Gora je bila nezavisna i svepriznata i prije Berlinskog kongresa, na njemu je faktičko stanje priznala jedino Turska, uzgred, na primjer, Srbija tad biva prvi put priznata kao nezavisna. Viđeli smo na gornjim primjerima da nije Crna Gora u cijelom svijetu poznata po trobojci i kakve veze ima prepoznavanje po Papui Novoj Gvineji, Pamnami i Hondurasu sa Crnom Gorom i njezinom zastavom? Crnogoci su vrlo dobo znali koja im je zastava, da ne pitaju Hotentote i Bušmane o tom.
Danas se neke pomorske zastave prepoznaju kao državne ali to nije pravilo. naravnio nije se trebao čekati prvi Ustav da bi Crogorci znali koja im je zastava, oni čak nijesu ni poštovali ustavne odredbe i nijesu koristili nikakvu trobojnu zastavu, to je vladar radio. Naravno da je upravo to smatranej zastve Srbije opštesrpskim simbolom, bilo odlučujuće da se taj dizajn napušti. Znaš Crnogorci se ne osjećaju Srbima. Svakako da stari simboli primjenjeni u novom rješenju mnogo više odgovaraju Crnogrcima, mi smo ponosni na svoju istoriju, tradiciju, naslijeđe i sve drugo što nas čini Crnogorcima, od Duklje preko Zete do Crne Gore.

Нисте морали да постављате ове слике, о свему томе причали смо раније. Поморска застава је управо оно што ми данас називамо државном заставом. Чак и Руси је називају натионал флаг оф монтенегро, значи та застава је пре 1905. државна. Нема то везе са тиме да ли земља излази на море, па тробојка је и у књажевини Србији донета као поморска застава. Прочитајте ферман. Не причамо ми о Папуа Новој Гвинеји, не карикирајте, причамо о томе која је застава препозната као национална застава Црне Горе, а која је вршила функцију данашње председничке заставе. Међутим, да сте ви увојили овај кнежевски или чак војни Алај-барјак, нико вам не би реч рекао, али ваша застава је златно жута и то је нова застава коју Срби не желе да прихвате. А пошто терећину вашег становништва чине Срби, морате, барем мало, и о њима да размишљате.
Не причам ја о краљу Николи, већ о периоду књаза Данила, када се наводи да је Црна Гора орла наследила од српског цара. Прочитајте тему о застави и грбу Црне Горе. Ви сада правите теорије завере по којима је за све то крива Русија, али без доказа то су глупости и морате да научите да такве неистине не пишете, док не пронађете адекватне доказе. Црна Гора није настала као обновљени феудални посед Зета, нити као обновљена Дукља, већ као слободна територија са циљем да се протерају Турци и обнови царство. Одатле и митови о црногорцима као избеглицама са Косова, које је још ширио владика Данило. Због тога се Историја о Црној Гори са средине 18. века, највећим делом бави Косовом, због тога се пишу "Оде Немањи". Ви смишљате за све оправдање, али та оправдања су обичне лажи, све док немате чињенице које би их поткрепиле. Да се сада пред вас појаве све црногорске владике, и да вам кажу да су Црногорци етнички Срби и да су они српске патриоте, ви би и њих покушали да убедите да то раде из неких других циљева. Помирите се са тим да ваши преци нису размишљали попут вас, што не значи ни да су они били у праву, ни да сте ви у праву. Ми овде нисмо да утврђујемо јесу ли Црногорци део Срба, већ да утврдимо шта су мислили становници Црне Горе кроз историју своје државе. Ви сте национални Црногорац и бићете национални Црногорац, али то не значи да морате да докажете се нико пре вас није осећао Србином. Ја вам наводим конкретне чињенице које доказују српски идентитет у Црној Гори и молим вас да не покушавате да их негирате измишљеним теоријама, већ да чињенице прихватите као чињенице и своје ставове градите на основу чињеница. Владика Данило носио је титулу српског војводе, а ви будите шта хоћете, али не одузимајте право мртвим људима да буду Срби.
 
Poslednja izmena:
Мени грб Црне Горе није смешан због шаржи и њиховог правог значења, већ због тога што је дошло до "традиционалног позајмљивања боје". Није требало да мењате грб Црне Горе, а могли сте да користите оригинални Алај-барјак и све би било одлично и у вашу корист. Не мешајте термин модерно са термином савремено. Ко се бави нумизматиком зна шта је антички, шта средњовековни, шта модерни новац, а шта је савремени новац. Данашња Црна Гора је обновљена Црна Гора Петровића. Феудални региони звани Зета и раносредњовековно краљевство Дукља су нешто друго. Петровићи су по хералдичким правилима направили грб ваше државе, он је обновљен деведесетих и требало је променити само емблазон. А ако нешто већ радите из чисто политичких разлога поштено је да се тако и представи. Међутим питање је да ли би се народ примио на нове симболе без оправдања. Такође, царска круна са грба Петровића, тј. грба Црне Горе деведесетих промењена је је краљевском јер је представљала позивање на српско царство. А пошто данашњи симболи показују да савремена Црна Гора није српска и круна је замењена краљевском. Наравно, очекивао сам да ваша влада и ово оправда и интелигентно оправдање је стигло. Круна је краљевска, јер је Црна Гора најдужи период била краљевина. Што се тиче Дукље не причамо о симболима, већ о одлуци да војске буде датум битке Дукљана. То је као кад би дан државности Србије био датум када је средњовековна Србија постала краљевина 1217. или још боље, да дан војске буде нека битка из доба Часлава Клонимировића.

Na ranijim primjerima sam prikazao da nije nimalo neuobičajeno u heraldici čak ni kod porodičnih grbova da se promijeni ili boja ili šarža ili i jedno i drugo, pa to nije rijetkost ni u državnoj heraldici. zapravo je pravailo da se sa promjenom vlasti izvrši promjena nekog detalja kako bi se naglasila promjena. Kod monarhija su to najčešće bili čuvari štita koji i nemaju neku vezu sa samim grbom ili njegovim značenjem. Pa jednako kaoo su mogli Petrovići promijeniti „zlatnog orla Crnojevića“ u „srebrnog orla Nemanjića“ i grašanske vlasti Crne Gore mogu povratiti „zlatni boju Crnojevićča“ i to je sasvim uobičajeni postupak. Rusi su svog „crnog orla Romanovih“ ofarabali u zlatnog orla Ruske Fereracije, a sličnih primjera se može naći svuđe nasvijet. Čak i za vrijeme komunističkih vlasti kad su se Demokratske Federalne republike transformisale u Narodne republike mijenjan je izgled petokrake u grbu a i sami standardni izgledi grbova su se mijenjali. Kasnije kad su republike postale Socijalističke opet se mijenjala zvijezda ili neki drugi detalj na grbovima zapravo amblemima. Originalni grb Crne Gore je grb Crnojevića. U našu je korsit ono što mi želimo naravno. Crna Gora, Zeta i Duklja su državni entiteti proistekli jedni iz drugog i neraskidivo povezani kontinuitetom kroz prostor i vrijeme, kroz istroriju, tradiciju i kulturu njihovih stanovnika. Nikavi novi narodi i entiteti nijesu dolazikli i smijenjivali stare, nego su se stari transformisali u nove. Svakako smo zahvalni Petrovičina za nezmjerni doprinos domovini, i od simbola Crne Gore se nije odustalo (to nijesu simboli Petrovića). „Primanje i ne primanje“ naroda ne ide na taj način. Vlast propisuje izgled simbola koji je predstavljau i tu je kraj, narod se s tim ne pita. Carska krubna se ne pozva ninakakvo Srpsko Carstvo. Carska krunana je kruna Carevine Rusije zaštitnice Crne Gore. A što smeta da bitka ko0d Tuđemila bude dan Vojske kad današnja Crne Gora naslijeđuje tradiciju Duklje. Porešebnje nije jdnako jer Današnja Srbija ima prekid kontinuiteta od 500 godina sa srednjevjekovnom Srbijom , mada nermi ni to ne bi smetalo.

Ако је паметно да свршен посао нема мане, онда је, по вашем мишљењу Грујић глуп, што је мењао емблазон нашег грба.

Ne ne, naravno da nije. rečeno je u drugom smislu. Posao je odrađšen kako je odrađen i nije mogao biti bolje. Nije rećeno da neko drugi ne može bolje.

Нема потребе да ви или Казино Ројал мени контрирате, ја немам ништа против ваше независности или државе, већ вас сувише ценим да бих сматрао да као Хрвати морате да тражите неке краљеве из раног средњег века да бисте оправдали своју независност. Опхођење ваше владе према симболима Црне Горе је неозбиљно и зато ви, као патриоте, треба да се борите за симболе који вашу државу приказују као једну од две државе, које су нажалост постале део Југославије, а да су пре тога биле независне монархије, а не као неку новокомпановану републику насталу ратовима бивших комуниста! Велики Поздрав!

Jedanaka je priča i da je preuzet od Nemanjića, mada ta priča i nije nevjerovatna, naričito ako se ima na umu da je Rusko Carstvo pokušavalo najprije preko Crne Gore ostvariti ujedinjenje balkanskih Slovena kako bi proširilo svoj uticaj na Balkan, nije ni čudna ideja Nikolina da počne pominjati Nemanju o kojem je Petar II imao drugačije mišljenje. Na Crnojeviće se jesu pozivali i njihovo ostavljanje uparvom zemljom mitopolitima cetinjskim. Potpuno je normalno da je sljedeći vladari zemljom preuzeti grb prijethodnog suverenog vladara a to su Crnojeviči. Njihov grb postaje grb Crne Gore. Tajko je u svim monarhijama svijeta uobičajeno.
 
Poslednja izmena:
Нисте морали да постављате ове слике, о свему томе причали смо раније. Поморска застава је управо оно што ми данас називамо државном заставом. Чак и Руси је називају натионал флаг оф монтенегро, значи та застава је пре 1905. државна. Нема то везе са тиме да ли земља излази на море, па тробојка је и у књажевини Србији донета као поморска застава. Прочитајте ферман. Не причамо ми о Папуа Новој Гвинеји, не карикирајте, причамо о томе која је застава препозната као национална застава Црне Горе, а која је вршила функцију данашње председничке заставе. Међутим, да сте ви увојили овај кнежевски или чак војни Алај-барјак, нико вам не би реч рекао, али ваша застава је златно жута и то је нова застава коју Срби не желе да прихвате. А пошто терећину вашег становништва чине Срби, морате, барем мало, и о њима да размишљате.
Не причам ја о краљу Николи, већ о периоду књаза Данила, када се наводи да је Црна Гора орла наследила од српског цара. Прочитајте тему о застави и грбу Црне Горе. Ви сада правите теорије завере по којима је за све то крива Русија, али без доказа то су глупости и морате да научите да такве неистине не пишете, док не пронађете адекватне доказе. Црна Гора није настала као обновљени феудални посед Зета, нити као обновљена Дукља, већ као слободна територија са циљем да се протерају Турци и обнови царство. Одатле и митови о црногорцима као избеглицама са Косова, које је још ширио владика Данило. Због тога се Историја о Црној Гори са средине 18. века, највећим делом бави Косовом, због тога се пишу "Оде Немањи". Ви смишљате за све оправдање, али та оправдања су обичне лажи, све док немате чињенице које би их поткрепиле. Да се сада пред вас појаве све црногорске владике, и да вам кажу да су Црногорци етнички Срби и да су они српске патриоте, ви би и њих покушали да убедите да то раде из неких других циљева. Помирите се са тим да ваши преци нису размишљали попут вас, што не значи ни да су они били у праву, ни да сте ви у праву. Ми овде нисмо да утврђујемо јесу ли Црногорци део Срба, већ да утврдимо шта су мислили становници Црне Горе кроз историју своје државе. Ви сте национални Црногорац и бићете национални Црногорац, али то не значи да морате да докажете се нико пре вас није осећао Србином. Ја вам наводим конкретне чињенице које доказују српски идентитет у Црној Гори и молим вас да не покушавате да их негирате измишљеним теоријама, већ да чињенице прихватите као чињенице и своје ставове градите на основу чињеница. Владика Данило носио је титулу српског војводе, а ви будите шта хоћете, али не одузимајте право мртвим људима да буду Срби.

Ada neka sde malo zašareni forum, ljepše će izgledati. Pa vidi se da su neki griješili a neki ne jer britanski Admiralitet tvdi drugačije od Rusa. predjedničjka zastava je standard i najprije odgovara vladarskom baneru, a po pravilu je jednobojna sa grbom i okvirom u bojama zastave. Vlast određuje o simbolima koji je predstavljaju i tu nema što kome da se sviđe ili ne sviđa. Braća Srbi koji su već dostigli četvrtinu udjela su voljeni ipoštovani saplemenici i sugrađani prema kojima gajim posebnu blagonaklonost, ali će se oni pitati taman koliko i svi drugi. Mislim da je izabrano najbolje rješenje povratak vladarskog banera i državne zastave Crne Gore iz XIX vijeka i pobratak na obnovljenu svojeglavu Crnu Goru Crnojevića sa zlatnim orlom. Tim simbolima koji se protežu na najdalju šprošlost u suštini nema ko što prigovoriti osim naravno onoh koji znaju da stari Crnoggorci nijesu ni mislili drugačije nego štop misle danas.
Postoji knjiga Crna Gora i velike sile, u kojoj je vrlo lijepo opisan odnso velikih sila prema Crnoj Gori i njeno mjesto u njihovim planovima, sa diplomatskom poštom i zapisnika sa sastanaka. Vrlo znimljivo štivo. Niko se u Crnoj Gori nije bavio nikakvim Kosovom prije XX vijeka, a da ne pominjem budalaštine o nekakvim zbjegovima sa Kosova. Niko ne kaže da je bilo crnogoraca koji su se osjećali Srbima, to je potpuno prirodno i razumljivo, naročito ako se ima na umu da je seromaštvo i malu korist pretvaralo u veliku uslugu pa su se kao potkupljeni osjećali obavezni prema davaocu mita. Ne kažem da nije postojala i iskrena želja ujedinjeja sa drugim Južnim Slovenima, sa Srbima naročito, ali o aneksiji se zna što se mislio a o tome govore i izvještaji obavještajnih službi savetznika govoreći o nepunih 10-ak% podrške. Tu se očigledno ne radi o masovnoj srpskoj nacionalnoj svijesti, mada je i nje postojala.
 
Poslednja izmena:
Ada neka sde malo zašareni forum, ljepše će izgledati. Pa vidi se da su neki griješili a neki ne jer britanski Admiralitet tvdi drugačije od Rusa. predjedničjka zastava je standard i najprije odgovara vladarskom baneru, a po pravilu je jednobojna sa grbom i okvirom u bojama zastave. Vlast određuje o simbolima koji je predstavljaju i tu nema što kome da se sviđe ili ne sviđa. Braća Srbi koji su već dostigli četvrtinu udjela su voljeni ipoštovani saplemenici i sugrađani prema kojima gajim posebnu blagonaklonost, ali će se oni pitati taman koliko i svi drugi. Mislim da je izabrano najbolje rješenje povratak vladarskog banera i državne zastave Crne Gore iz XIX vijeka i pobratak na obnovljenu svojeglavu Crnu Goru Crnojevića sa zlatnim orlom. Tim simbolima koji se protežu na najdalju šprošlost u suštini nema ko što prigovoriti osim naravno onoh koji znaju da stari Crnoggorci nijesu ni mislili drugačije nego štop misle danas.
Postoji knjiga Crna Gora i velike sile, u kojoj je vrlo lijepo opisan odnso velikih sila prema Crnoj Gori i njeno mjesto u njihovim planovima, sa diplomatskom poštom i zapisnika sa sastanaka. Vrlo znimljivo štivo. Niko se u Crnoj Gori nije bavio nikakvim Kosovom prije XX vijeka, a da ne pominjem budalaštine o nekakvim zbjegovima sa Kosova. Niko ne kaže da je bilo crnogoraca koji su se osjećali Srbima, to je potpuno prirodno i razumljivo, naročito ako se ima na umu da je seromaštvo i malu korist pretvaralo u veliku uslugu pa su se kao potkupljeni osjećali obavezni prema davaocu mita. Ne kažem da nije postojala i iskrena želja ujedinjeja sa drugim Južnim Slovenima, sa Srbima naročito, ali o aneksiji se zna što se mislio a o tome govore i izvještaji obavještajnih službi savetznika govoreći o nepunih 10-ak% podrške. Tu se očigledno ne radi o masovnoj srpskoj nacionalnoj svijesti, mada je i nje postojala.

Како да будем јаснији? Не ради се о промени боје грба, већ о томе да је нека будала изјавила да је боја преузета са другог грба. Можете мењати боју или преузети шаржу са неког грба, али не постоји преузимање боје. Ми можемо да ставимо на грб црвеног орла са заставе Душанове краљевине или да променимо боју данашњег грба Србије у црвено. Али идиотизам је да исти грб из 1882. користимо и даље са истим емблазоном, а обојимо орла у црвено уз тврдњу да је боја преузета са Душанове заставе. Ви се разумете у хералдику и одлично знате да је једно грб Црнојевића, а нешто друго грб из доба Петровића који данас користите и да то што сте променили боју јесте дозвољено, али да је то и даље грб модерне Црне Горе, као што би и наш грб промењене боје и даље био грб модерне Србије.
Није једнака прича да је преузет од Душана, јер за ту причу имако конкретан доказ, написмено. Иначе, када ће ваши историчари да схвате да се Дукља јесте трансформисала у Зету, али да се Зета није трансформисала у Црну Гору. Црна Гора постоји у исто време док постоји Зета, као један мањи регион у Зети. Као што постоји Шумадија у Србији. Ми имамо доказ да се Црна Гора тако називала у доба Милутина, а претпоставља се да се и у доба Дукље околина Цетиња тако називала. Када се држава Црнојевића, млетачких играча на овим просторима, свела само на Црну Гору, тек тада ово постају синоними. Исто као када би се Србија свела на Шумадију. А да су од Србије нерки останици ослободили само Шумадију (каоп што је од Зете ослобођена тада само Црна Гора) и дуго владали у њој, а затим од Шумадије направили државу, а онда позивајући се на српско царство ширили на околне територије на којима живе подунавци, моравци, Сремци, и они би временом постајали као грађани Шумадије, Шумадинци. Те да данас неко тврди да су сви Шумадинци засебан народ и да постји једна иста држава Чаславова Србија, Србија Немањића и модерна Шумадија. И да се тврди да је Чаславова србија, прва Шумадијска држава и да су становници Србије у 11. веку били етнички Шумадинци. Како би ви исмевали такве приче.
Такође треба да знате да на вашим просторима словенска држава није постојала од 16. до краја 17. века, док на нашим просторима није постојала од 16. до 19. века. Значи у вашем случају мање од два века, у нашем нешто више од три века. Велики део данашње Црне Горе био је под Турском влашћу 500 година, док ако посматрамо простор Србије, само је Косово био толико дуго под Турском влашћу, те је процентуално много више становништва Србије дуже било слободно од становништва Црне Горе.
Што се тиче вашег последњег коментара, Формице, никада нисам упознао тврдоглавију особу од вас. То за друштвене науке није дозвољено. Након оволико дописивања, од када сте се учланили овде, након свих књига и текстова, ви сте опет на почетку знања. Не љутите се, али искрено је добро што сте одабрали да живите од природних наука, јер сте највећи антиталенат за друштвене науке којег познајем. Не познајете уопште принципе логике и логичког закључивања. Да ли је могуће да сте управо написали да се нико у Црној Гори није бавио Косовом пре ХХ века? Љут сам на себе, када помислим колико сам времена потрошио дописујући се са вама.
 
Poslednja izmena:
Како да будем јаснији? Не ради се о промени боје грба, већ о томе да је нека будала изјавила да је боја преузета са другог грба. Можете мењати боју или преузети шаржу са неког грба, али не постоји преузимање боје. Ми можемо да ставимо на грб црвеног орла са заставе Душанове краљевине или да променимо боју данашњег грба Србије у црвено. Али идиотизам је да исти грб из 1882. користимо и даље са истим емблазоном, а обојимо орла у црвено уз тврдњу да је боја преузета са Душанове заставе. Ви се разумете у хералдику и одлично знате да је једно грб Црнојевића, а нешто друго грб из доба Петровића који данас користите и да то што сте променили боју јесте дозвољено, али да је то и даље грб модерне Црне Горе, као што би и наш грб промењене боје и даље био грб модерне Србије.

Ada dobro to, je li rekao ovako ili onako, to nema veze jer ne mijenja na stvari, mada se zaista jeset pogrešno izrazio. Da zaista boja nije preuzeta nego je vraćena istom tom grbu. Da u tom smislu zaista boje ne mogu biti preuzete već jedino promijenjene, ali opet to ne mijenja ništo na stvari. Naravno da je svaki grb poseban sa bilo kojom promjenom na njemu, to je, da kažemo, zakon. Međutim takođe je vrlo očigledno da je dvglavi orao zadnjih 6 vjekova prepoznatljivi i neodvojivi dio grba Crne Gore. Takođe nije nimalo neobično da se grb mijenja u detaljima sa svakom promjenom vlasti, pa ni grb Crne Gore u tome nije izuzetak. Svaki vladika je korsitio grb koji je kao centranu šaržu koristio dvoglavog orla Crnojevića, jer su oni preuzeli upravljanje državom od Crnojevića, pa kao suvereni vladari Crne Gore koriste grb vladarske dinastije suverene Crne Gore. To je uobičajeno u svijetu, a svaki od njih je mijenjao neki detalj kako bi obilježio svoju vladavinu. Neki je orlu u kandže stavljao kugle, neki postavlja krst između glava, neki zmiju u kandžama, neki skiptar i šar i tako dalje. Petrovići dodaju i mali štit sa zalatnim lavom passant i to svakako nije ništo neobično. Pa i grb Srbije je bio najprije na crvenom srebrni krst i ognjila pa je naknadno dodat i srebrni orao (da li je on preuzet ili se povratio? iz grba Nemanjića) kojem se taj prvi grb našao na prsima. naravno da je sadašnji grb Crne Gore grb moderne Crne Gore, ali i kao svi savremeni grbovi svijeta se konstruiše na osnovu heraldičke tradicije, i ne samo da je grb savremene Crne Gore nego je po tome i grb Crne Gore Petroviča, i Vladikata i Crnojevića pa o Balšića iako je po dizajnu potpuno razlilčit pa i Duklje koja nije ni mogla imati grb jer tad grbova nije ni bilo.

Није једнака прича да је преузет од Душана, јер за ту причу имако конкретан доказ, написмено. Иначе, када ће ваши историчари да схвате да се Дукља јесте трансформисала у Зету, али да се Зета није трансформисала у Црну Гору. Црна Гора постоји у исто време док постоји Зета, као један мањи регион у Зети.

A to je crno na bijelo. pa toga zaista nema u vezi grba Crne >Gore, ali ja komotno vjerujem na riječ vladarima Crne Gore, a i da im ne vjerujem viševjekovna upotreba bez ičijeg protivljanja i pruihvaćena od svih je dovoljna potvrda. Pa i Duklja postoji u Crnoj Gori. U pitanju je isti geografski protsor, isti ljudi koji žive na tom prostoru, ista tradicija, jezik, istorija ipak je u pitanju neprekinuti kontinuitet, jer i za vrijeme dominacije Nemanjića Zeta je imala poseban status od svih pokrajina njihove zemlje.

Као што постоји Шумадија у Србији. Ми имамо доказ да се Црна Гора тако називала у доба Милутина, а претпоставља се да се и у доба Дукље околина Цетиња тако називала. Када се држава Црнојевића, млетачких играча на овим просторима, свела само на Црну Гору, тек тада ово постају синоними. Исто као када би се Србија свела на Шумадију. А да су од Србије нерки останици ослободили само Шумадију (каоп што је од Зете ослобођена тада само Црна Гора) и дуго владали у њој, а затим од Шумадије направили државу, а онда позивајући се на српско царство ширили на околне територије на којима живе подунавци, моравци, Сремци, и они би временом постајали као грађани Шумадије, Шумадинци.

Da zaisat vrlo vjerovatan scenario, mada malo nategnut, ali prolazi.

Те да данас неко тврди да су сви Шумадинци засебан народ и да постји једна иста држава Чаславова Србија, Србија Немањића и модерна Шумадија. И да се тврди да је Чаславова србија, прва Шумадијска држава и да су становници Србије у 11. веку били етнички Шумадинци. Како би ви исмевали такве приче.

Zaista mi nikad nije palo na um da Zećane i Dukljane proglašavam Crnogorcima. Međutim Crnogorci jesu i Zećani i Dukljani. Niko nije dolazio i naseljavao Ctnu Goru, naročito ne poslije Kosova, sve su to isti ti Zećani i Dukljani i prvobitna slovenska plemena Ljutica i Bodrica i rimskih dosekljenika i ilirskih Autarijata i Labeata i Daorsa i...

Такође треба да знате да на вашим просторима словенска држава није постојала од 16. до краја 17. века, док на нашим просторима није постојала од 16. до 19. века. Значи у вашем случају мање од два века, у нашем нешто више од три века. Велики део данашње Црне Горе био је под Турском влашћу 500 година, док ако посматрамо простор Србије, само је Косово био толико дуго под Турском влашћу, те је процентуално много више становништва Србије дуже било слободно од становништва Црне Горе.

Dobro ovo ste rekli u bijesu i znam da ne mislite tako.Jedan od vaših reče jednom prilikom Petru II „Ala se mi Sloveni narobovasmo.“, a on mu odgovori nešto kao -Kako ko, no Crnogorci nijesu, nego ne haju oni ni za Sulejmane, Nemanje, napoelone no se sa svakim na sablju oprobaše i evo ih i dan danas-, a fdodaću, pa dovijeka. Ajde ponovo prebroj te vjekove.

Што се тиче вашег последњег коментара, Формице, никада нисам упознао тврдоглавију особу од вас. То за друштвене науке није дозвољено. Након оволико дописивања, од када сте се учланили овде, након свих књига и текстова, ви сте опет на почетку знања. Не љутите се, али искрено је добро што сте одабрали да живите од природних наука, јер сте највећи антиталенат за друштвене науке којег познајем. Не познајете уопште принципе логике и логичког закључивања. Да ли је могуће да сте управо написали да се нико у Црној Гори није бавио Косовом пре ХХ века? Љут сам на себе, када помислим колико сам времена потрошио дописујући се са вама.

Posljednji komentar je istina.
 
Ada dobro to, je li rekao ovako ili onako, to nema veze jer ne mijenja na stvari, mada se zaista jeset pogrešno izrazio. Da zaista boja nije preuzeta nego je vraćena istom tom grbu. Da u tom smislu zaista boje ne mogu biti preuzete već jedino promijenjene, ali opet to ne mijenja ništo na stvari. Naravno da je svaki grb poseban sa bilo kojom promjenom na njemu, to je, da kažemo, zakon. Međutim takođe je vrlo očigledno da je dvglavi orao zadnjih 6 vjekova prepoznatljivi i neodvojivi dio grba Crne Gore. Takođe nije nimalo neobično da se grb mijenja u detaljima sa svakom promjenom vlasti, pa ni grb Crne Gore u tome nije izuzetak. Svaki vladika je korsitio grb koji je kao centranu šaržu koristio dvoglavog orla Crnojevića, jer su oni preuzeli upravljanje državom od Crnojevića, pa kao suvereni vladari Crne Gore koriste grb vladarske dinastije suverene Crne Gore. To je uobičajeno u svijetu, a svaki od njih je mijenjao neki detalj kako bi obilježio svoju vladavinu. Neki je orlu u kandže stavljao kugle, neki postavlja krst između glava, neki zmiju u kandžama, neki skiptar i šar i tako dalje. Petrovići dodaju i mali štit sa zalatnim lavom passant i to svakako nije ništo neobično. Pa i grb Srbije je bio najprije na crvenom srebrni krst i ognjila pa je naknadno dodat i srebrni orao (da li je on preuzet ili se povratio? iz grba Nemanjića) kojem se taj prvi grb našao na prsima. naravno da je sadašnji grb Crne Gore grb moderne Crne Gore, ali i kao svi savremeni grbovi svijeta se konstruiše na osnovu heraldičke tradicije, i ne samo da je grb savremene Crne Gore nego je po tome i grb Crne Gore Petroviča, i Vladikata i Crnojevića pa o Balšića iako je po dizajnu potpuno razlilčit pa i Duklje koja nije ni mogla imati grb jer tad grbova nije ni bilo.



A to je crno na bijelo. pa toga zaista nema u vezi grba Crne >Gore, ali ja komotno vjerujem na riječ vladarima Crne Gore, a i da im ne vjerujem viševjekovna upotreba bez ičijeg protivljanja i pruihvaćena od svih je dovoljna potvrda. Pa i Duklja postoji u Crnoj Gori. U pitanju je isti geografski protsor, isti ljudi koji žive na tom prostoru, ista tradicija, jezik, istorija ipak je u pitanju neprekinuti kontinuitet, jer i za vrijeme dominacije Nemanjića Zeta je imala poseban status od svih pokrajina njihove zemlje.



Da zaisat vrlo vjerovatan scenario, mada malo nategnut, ali prolazi.



Zaista mi nikad nije palo na um da Zećane i Dukljane proglašavam Crnogorcima. Međutim Crnogorci jesu i Zećani i Dukljani. Niko nije dolazio i naseljavao Ctnu Goru, naročito ne poslije Kosova, sve su to isti ti Zećani i Dukljani i prvobitna slovenska plemena Ljutica i Bodrica i rimskih dosekljenika i ilirskih Autarijata i Labeata i Daorsa i...



Dobro ovo ste rekli u bijesu i znam da ne mislite tako.Jedan od vaših reče jednom prilikom Petru II „Ala se mi Sloveni narobovasmo.“, a on mu odgovori nešto kao -Kako ko, no Crnogorci nijesu, nego ne haju oni ni za Sulejmane, Nemanje, napoelone no se sa svakim na sablju oprobaše i evo ih i dan danas-, a fdodaću, pa dovijeka. Ajde ponovo prebroj te vjekove.



Posljednji komentar je istina.



Грб Србије је грб настао 1882. Када су га конструисали користили су грб кнежевине Србије и Шарже са грба средњовековне Србије.Савремена србија која се позива на државност модерне Србије преузела је 2004. тај грб. Петровићи су грб Црне Горе конструисали такође помоћу одређених средњовековних симбола. Они су написали (пре Николе) да је орао Душанов, ви тврдите да је Црнојевића, а заправо је то сада неважно. Грб је имао сребрног орла и тај грб је обновљен деведесетих. 2004. измењен је емблазон, како би више личио на оригинални Петровићки грб Црне Горе с тим што је измењена боја, јер је неко сматрао да је двоглави бели орао српски симбол, а посто званична црногорска историографија негира српство Црне Горе, орао је обојен у златно. Како би се овај потез пред народом оправдао, почело се са лажима о томе да су Петровићи, све до Николе, искључиво користили златног орла. Када је то доказано нетачним, променила се прича, па су исти необразовани људи почели да тврде да је златна боја преузета од Црнојевића. Ово је ноторна глупост, јер се боја не преузима. Значи, данашњи грб Црне Горе, златни орао са штитом и лавом на грудима, није традиционални, већ нови грб. Ви сте лепо написали да нови владари имају право да користе нове грбове и ја се са тиме слажем, а пошто је Мило Ђукановић у Црној Гори прави феудални господар и треба да мења грб. Још раније сам написао, оваквој Црној Гори приличе овакви симболи.

Нисам рекао у бесу, ово вам је математика. Србија је нестала 1459., а Зета, тј. њен најужи део зван Црна Гора 1498. Црна Гора је обновљена као држава 1697., а Србија 1804. Значи прекид црногорске државности трајао је 199 година (два века), а прекид српске државности 345 година (нешто више од три века, не рачунајући краљевину Србију као део Аустрије). Међутим, ако посматрамо данашњу Србију и данашњу Црну Гору, процентуално је много већи део Србије био дуже слободан. Та прича о слободним Црногорцима односи се само на становнике околине Цетиња који су били у периоду који сам навео слободни. То што се од почетка двадесетог века, сви ви сматрате Црногорцима не даје вам за право да се позивате на славу тих Црногораца. Какве везе имају стари Подгоричани (ослободили се Турака 1878.) и стари Бјелопољци (1912.) са тиме што Његош говори? Иначе помешали сте цитате, али нема везе.

Што се тиче косовског мита у Црној Гори, очигледно нема више потребе да вам било шта објашњавамо, јер вас историја не интересује, искључиво политика.
 
Poslednja izmena:
Грб Србије је грб настао 1882. Када су га конструисали користили су грб кнежевине Србије и Шарже са грба средњовековне Србије.Савремена србија која се позива на државност модерне Србије преузела је 2004. тај грб. Петровићи су грб Црне Горе конструисали такође помоћу одређених средњовековних симбола. Они су написали (пре Николе) да је орао Душанов, ви тврдите да је Црнојевића, а заправо је то сада неважно. Грб је имао сребрног орла и тај грб је обновљен деведесетих. 2004. измењен је емблазон, како би више личио на оригинални Петровићки грб Црне Горе с тим што је измењена боја, јер је неко сматрао да је двоглави бели орао српски симбол, а посто званична црногорска историографија негира српство Црне Горе, орао је обојен у златно. Како би се овај потез пред народом оправдао, почело се са лажима о томе да су Петровићи, све до Николе, искључиво користили златног орла. Када је то доказано нетачним, променила се прича, па су исти необразовани људи почели да тврде да је златна боја преузета од Црнојевића. Ово је ноторна глупост, јер се боја не преузима. Значи, данашњи грб Црне Горе, златни орао са штитом и лавом на грудима, није традиционални, већ нови грб. Ви сте лепо написали да нови владари имају право да користе нове грбове и ја се са тиме слажем, а пошто је Мило Ђукановић у Црној Гори прави феудални господар и треба да мења грб. Још раније сам написао, оваквој Црној Гори приличе овакви симболи.

Нисам рекао у бесу, ово вам је математика. Србија је нестала 1459., а Зета, тј. њен најужи део зван Црна Гора 1498. Црна Гора је обновљена као држава 1697., а Србија 1804. Значи прекид црногорске државности трајао је 199 година (два века), а прекид српске државности 345 година (нешто више од три века, не рачунајући краљевину Србију као део Аустрије). Међутим, ако посматрамо данашњу Србију и данашњу Црну Гору, процентуално је много већи део Србије био дуже слободан. Та прича о слободним Црногорцима односи се само на становнике околине Цетиња који су били у периоду који сам навео слободни. То што се од почетка двадесетог века, сви ви сматрате Црногорцима не даје вам за право да се позивате на славу тих Црногораца. Какве везе имају стари Подгоричани (ослободили се Турака 1878.) и стари Бјелопољци (1912.) са тиме што Његош говори? Иначе помешали сте цитате, али нема везе.

Што се тиче косовског мита у Црној Гори, очигледно нема више потребе да вам било шта објашњавамо, јер вас историја не интересује, искључиво политика.

Pa neće biti baš tako. Srednjevjekovni grb Srbije je grb dinastije Nemanjića a on je bio crveni dvoglavi orao na zlatnom, sudeći po zastavi pobijenoj u Skoplju i prikazanoj na portugalskoj karti luka. Po utvrđenoj proceduri Dušan Silni kad proglašava sebe za cara mijenja boje grba u srebrnog orla na crvenom, kako se do danas zna po poznatim istorijskim izvorima. Nestankom Nemanjića ostaje grb carevine koji je srebrni dvoglavi orao na crvenom i njega niko nije koristio sve dok se vladari Crne Gore nijesu njega dosjetili pa ga brže bolje prisvojiše u cilju iskazivanja pretenzija na vladarsku krunu i prijesto i postavljan je jedino u njihovim dinastičkim grbovima iznad njihovog porodičnog grba a ne u grbu Crne Gore koja je imala svoj grb prije no što se i znalo za grb Nemanjića.. Krst sa ognilima nikad prije Obrenovića nije bio grb Srbije.
A evo ga grb Crne Gore iz doba Danila II koji je potpuno heraldički besprijekoran i zaokružen. Tom se grbu vraća Crna Gora pokazujući kroz njega svoju tradiciju i državnost ne samo kroz XX i XIX vijek nego i ranije sve do XIV vijeka.

Boje su jasno prikazane bez mogućnosti zamjene

Što se tiče godina državnosti broje se godine vladavine suverenih vladara pa onda to izgleda ovako
http://snk.to/f-cdtpym5k
 
Poslednja izmena:
Pa neće biti baš tako. Srednjevjekovni grb Srbije je grb dinastije Nemanjića a on je bio crveni dvoglavi orao na zlatnom, sudeći po zastavi pobijenoj u Skoplju i prikazanoj na portugalskoj karti luka. Po utvrđenoj proceduri Dušan Silni kad proglašava sebe za cara mijenja boje grba u srebrnog orla na crvenom, kako se do danas zna po poznatim istorijskim izvorima. Nestankom Nemanjića ostaje grb carevine koji je srebrni dvoglavi orao na crvenom i njega niko nije koristio sve dok se vladari Crne Gore nijesu njega dosjetili pa ga brže bolje prisvojiše u cilju iskazivanja pretenzija na vladarsku krunu i prijesto i postavljan je jedino u njihovim dinastičkim grbovima iznad njihovog porodičnog grba a ne u grbu Crne Gore koja je imala svoj grb prije no što se i znalo za grb Nemanjića.. Krst sa ognilima nikad prije Obrenovića nije bio grb Srbije.
A evo ga grb Crne Gore iz doba Danila II koji je potpuno heraldički besprijekoran i zaokružen. Tom se grbu vraća Crna Gora pokazujući kroz njega svoju tradiciju i državnost ne samo kroz XX i XIX vijek nego i ranije sve do XIV vijeka.

Boje su jasno prikazane bez mogućnosti zamjene

Što se tiče godina državnosti broje se godine vladavine suverenih vladara pa onda to izgleda ovako
http://snk.to/f-cdtpym5k


1. По којим историјским извоеима се зна да је Душан променио грб и додао љиљане? Мислите на грбовнике настале доста након царства?
2. Докажите чињеницама да се у 18. веку није знало за Душанов грб!
3. Званични грб Србије је штит са крстом и огњилима, тек од Милоша, али доста пре милоша, овак грб је коришћен као грб Србије, имате Карађорђеве заставе и заставе устаника са овим сомболом, печате и многе званичне документе са овим грбом као грбом Србије. Такође Карловачка митрополија овај симбол користи од почетка 18. века, баш као симбол Србије.
4. Ви знате да овај грб од злата није грб књажевине Црне Горе, глаавни мотив грба је сребрни орао, а ово је само примерак изливен од злата, као симбола вредности, а не хералдичка боја.
5. Линк који сте послали правио је неко врло стручан. Прича по којој је Црнојевић предао владикама власт није доказана. Чак и ако је истинита, те владике нису имале апсолутну или било какву власт, нити су биле независне од Турака у периоду о којем говоримо. То што ви покушавате да прикажете континуитет фалсификатима не значи да тај континуитет заиста постоји. Прича о хиљадугодишњој државности је прекопирана хрватска прича о тисућљетњој култури. Држимо се историје. Савремена Црна Гора има право да се позива на модерну Црну Гору Петровића, а осим територије нема ништа заједничко са Дукљом. Не заносите се тиме да се становништво Црне Горе није мењало. Било је много миграција на Балкану, и Титове границе немају никакве везе са етничким.
 
Pa neće biti baš tako. Srednjevjekovni grb Srbije je grb dinastije Nemanjića a on je bio crveni dvoglavi orao na zlatnom, sudeći po zastavi pobijenoj u Skoplju i prikazanoj na portugalskoj karti luka. Po utvrđenoj proceduri Dušan Silni kad proglašava sebe za cara mijenja boje grba u srebrnog orla na crvenom, kako se do danas zna po poznatim istorijskim izvorima. Nestankom Nemanjića ostaje grb carevine koji je srebrni dvoglavi orao na crvenom i njega niko nije koristio sve dok se vladari Crne Gore nijesu njega dosjetili pa ga brže bolje prisvojiše u cilju iskazivanja pretenzija na vladarsku krunu i prijesto i postavljan je jedino u njihovim dinastičkim grbovima iznad njihovog porodičnog grba a ne u grbu Crne Gore koja je imala svoj grb prije no što se i znalo za grb Nemanjića.. Krst sa ognilima nikad prije Obrenovića nije bio grb Srbije.
A evo ga grb Crne Gore iz doba Danila II koji je potpuno heraldički besprijekoran i zaokružen. Tom se grbu vraća Crna Gora pokazujući kroz njega svoju tradiciju i državnost ne samo kroz XX i XIX vijek nego i ranije sve do XIV vijeka.

Boje su jasno prikazane bez mogućnosti zamjene

Što se tiče godina državnosti broje se godine vladavine suverenih vladara pa onda to izgleda ovako
http://snk.to/f-cdtpym5k

FORMICE, stvarno, mislim da ti imaš ozbiljan problem sa pamćenjem. Ti izneseš čitavi niz pogrešnih činjenica, pa onda kada te na ovom forumu Casino Royale, ja ili neko drugi naučimo nečemu, ti se na kraju poslije često i vrlo nepotrebno dugačkih i bolnih rasprava složiš sa svojim sagovornicima koji te argumentovano opovrgnu, da bi potom poslije kratkog vremena opet po starom? :dontunderstand:
Casino Royale je već bio naglasio da se to prečesto događa; on se pomuči strašno da ti nešto objasni, a ti vrlo brzo ponavljaš stare zablude, ili to čak i po drugim forumima..?!? :eek:

:dontunderstand::dontunderstand::dontunderstand:

To nije grb iz vremena knjaza Danila nikako i ne znam kako uopšte možeš tako neku glupost basnoslovnu po ko zna koji put ponoviti, iako si iznova i iznova nebrojeno puta dokazan da si bio u krivu.
Stvarno moraš biti na nekim zaista teškim opijatima da ovako lupiš. :dontunderstand:
Kao osobu koja tvrdi da se zanima za heraldiku, molim de ta napuniš kofu vodom i ubuđalim sirom, de iz sramote turiš svoju glavu u nj, dobro se ispreše i uputiš izvinjenje meni i ostalim sagovornicima Foruma Krstarice za nešto što se može okarakterisati samo kao provociranje i neproduktivni doprinos forumu, te ubuduće istupaš kao osoba koja javno priznaje da je izuzetno slabo upućena u heraldičku tradiciju sopstvene zemlje.

Molim te da prestaneš više tvrditi da je to bio grb za vrijeme Danila i dvoglavi orao bio zlatni. Nastavak može biti samo s jedne strane (1) stravična uvreda sopstvenih sagovornika, koje praviš budalama na taj način, i (2) sramoćenje samoga sebe ponavljanjem jedne odavno raskrinkane zablude. Kao što smo ti Casino Royale, ja i nebrojeni drugi dokazali, crnogorski orao je bio srebrni i u vrijeme knjaza Danila i za to smo ti i citirali istorijski izvor iz 1856. godine.

Što se tiče zaboravljanja poslije nestanka Nemanjića; evo heraldičkog elementa u despota Stefana Lazarevića:

Orao_Stefan_Manasija_%281415-1418%29.jpg


Kakav je ovo orao?
Pogledaj i orao despota Jovana Olivera (nema na internetu, nažalost, dobre slike u boji).

I nije tačno da su Obrenovići izmislili krst sa četiri ocila...bio je to <grb Srbije> i prije...

Nije tačno ni da Dušan po utvrđenoj metodi Dušan mijenja orla; je l' imamo kolaste azdije i prije njega sa svijetlim orlovima na purpurnoj podlozi, još sve od početka Nemanjića?!? Evo čak kod Stevana Nemanjića orlova na zelekastoj podlozi (mada mislim da ima neko dobro objašnjenje, zašto je ovdje zelena preuzela ulogu potpore, izuzetno, ali to je za drugu priču):

stefantv.jpg


Koliko ti očajnički trudiš se da povučeš (nepostojeće) linije i zaključke, hoteći po svaku silu da proizvedeš razlike između Srba i Crnogoraca, to je nevjerovatno...

1. По којим историјским извоеима се зна да је Душан променио грб и додао љиљане? Мислите на грбовнике настале доста након царства?
2. Докажите чињеницама да се у 18. веку није знало за Душанов грб!

FORMICA je okvirno govoreći u pravu; heraldički centralni elemenat crnogorske mitropolije jeste porijeklom od Crnojevića, s tim što ja on prošao kroz nebrojene izmjene i između ostaloga, kako da kaže, dorade. U jednom trenutku je i pripisan tako caru Dušanu, kao srpski carski grb. Ono u čemu FORMICA griješi jeste što pak to pripisivanje po svemu sudeći vezuje za knjaza Nikolu (što nikako da razumijem šta mu je toliki problem da neke stvari shvati da je utuvio u glavu pogrešno, ali Bože moj ako ne može da se popravi, njegov je problem na kraju krajeva, a ne moj); još je upravo knjaz Danilo isticao kako je (bijelog) dvoglavog orla Crna Gora naslijedila od Srpskog carstva...
 
Poslednja izmena:
Ви се разумете у хералдику и одлично знате да је једно грб Црнојевића, а нешто друго грб из доба Петровића који данас користите и да то што сте променили боју јесте дозвољено, али да је то и даље грб модерне Црне Горе, као што би и наш грб промењене боје и даље био грб модерне Србије.

Ne, niste u pravu da je grb Crnojevića jedan grb, a grb Crne Gore iz vremena Petrovića drugi grb. To je jedan te isti grb koji je samo vremenom doživljavao određene transformacije. Evo da vidimo koji su to grbovi Crne Gore (ne grbovi pojedinih crnogorskih mitropolita) od 1711. godine:

"Gerb Černoi Gori" iz 1711. iz vremena vladike Danila:

rd7h.jpg

"Mohur vse Črnie Gori" iz 1749. godine:

Pecat-citave-Crne-Gore-sa-dokumenta-iz-1832-300x288.jpg
"Pečat opšći černogorski" iz 1804. godine:

Pecat-opsti-crnogorski-298x300.jpg

U Njegoševom vremenu imamo pečat Crnogorskoga Praviteljstvujščeg Senata a koji se javlja i na "Crnogorskom provodnom pismu", odnosno "Crnogorskom pasaportu" (pasoši - službeni državni dokumenti; grb identičan onom sa "Mohura vse Črnie Gori" iz 1749. godine):

pasos1.jpg


pasos2.jpg

I konačno grb sa Njegoševe "Medalje za hrabrost" iz 1841. godine - tu Njegoš crnogorski grb likovno saobražava sa tadašnjim ruskim i austrijskim carskim grbovima; lava prebaca na štit koji se nalazi na prsima orla, umjesto dvije kugle u kandžama stavlja skiptar i šar, a umjesto krsta i dvije male krunice postavlja carsku krunu izviše glava orla (Danilo i Nikola će koristiti nerijetko i kraljevske i knjaževske krune):

jrs02.jpg

Ove kugle u kandžama se javljaju još na kapitelima Cetinjskog manastira kojeg je podigao Ivan Crnojević (kod Nemanjića ih nemamo):

Kapitel-manastira.jpg

A naravno javljaju se i u grbovima Crnojevića pojedinim ilirskim i venecijanskim grbovnicima - evo primjera (uporediti ga sa grbovima na pečatima "cijele Grne Gore" iz 1749. i 1804 godine kao i sa grbom Senata iz Njegoševog vremena):

004-016.jpg

Mislim da ne treba imati ni najmanje dileme da je grb Crne Gore zapravo grb Crnojevića kome je dodat lav, a vremenom je prolazio kroz određene modifikacije.

Није једнака прича да је преузет од Душана, јер за ту причу имако конкретан доказ, написмено.

Tradiciju da je to orao Crnojevića zabilježit će 1832. godine ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc koji je te godine posjetio Crnu Goru, i koji tada primjećuje da vladika „ima grb Crnojevića sa dvoglavim orlom“ (J. Milović, „Ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc u posjeti Crnoj Gori od 26. do 30. maja 1832.“, Zbornik za slavistiku, 1/1970, str. 163-185.). To će ustvrditi iste godine i vojni zapovjednik, austrijski pukovnik, Teodor Karačaj. (J. Milović, „Djelo austrijskog pukovnika teodora Karačaja o Austrijskoj Albaniji, Crnoj Gori i Turskoj Albaniji iz 1838.g.“, Glasnik odeljenja umjetnosti CANU, BR.2, Titograd, 1979, str. 65.). Jedan anonimni putopisac iz 1851. godine će navesti: „Dvoglavi orao, što ga je osnivač države, srpski junak Ivo Crnojević, nosio na svome štitu, grb je vladičin“ (B. Pavićević, „Jedan zanimljiv članak o Njegošu iz 1851. godine“, Glasnik cetinjskih muzeja, knj. VII, Cetinje, 1974, str. 193). Vrlo je vjerovatno da su ovi ljudi ove podatke dobijali lično od Petra II. Tradicija da je grb Crne Gore "Dušanov grb" se javlja tek za vrijeme knjaza Danila, ali se pri tom ne kida sa tradicijom da je to ujedno i grb "Iva Crnojevića". Prije vremena knjaza Danila nemamo nikakvog izvora koji nas upućuje da je grb Crne Gore smatran i "Dušanovim grbom".
 
Poslednja izmena:
1. По којим историјским извоеима се зна да је Душан променио грб и додао љиљане? Мислите на грбовнике настале доста након царства?
2. Докажите чињеницама да се у 18. веку није знало за Душанов грб!
3. Званични грб Србије је штит са крстом и огњилима, тек од Милоша, али доста пре милоша, овак грб је коришћен као грб Србије, имате Карађорђеве заставе и заставе устаника са овим сомболом, печате и многе званичне документе са овим грбом као грбом Србије. Такође Карловачка митрополија овај симбол користи од почетка 18. века, баш као симбол Србије.
4. Ви знате да овај грб од злата није грб књажевине Црне Горе, глаавни мотив грба је сребрни орао, а ово је само примерак изливен од злата, као симбола вредности, а не хералдичка боја.
5. Линк који сте послали правио је неко врло стручан. Прича по којој је Црнојевић предао владикама власт није доказана. Чак и ако је истинита, те владике нису имале апсолутну или било какву власт, нити су биле независне од Турака у периоду о којем говоримо. То што ви покушавате да прикажете континуитет фалсификатима не значи да тај континуитет заиста постоји. Прича о хиљадугодишњој државности је прекопирана хрватска прича о тисућљетњој култури. Држимо се историје. Савремена Црна Гора има право да се позива на модерну Црну Гору Петровића, а осим територије нема ништа заједничко са Дукљом. Не заносите се тиме да се становништво Црне Горе није мењало. Било је много миграција на Балкану, и Титове границе немају никакве везе са етничким.

1 To sam vidio po prijestolu u nekom manastiru.
2 U XVIII je jedini heraldičko štivo bila Stematografija.
3 Da Krst sa ognjilima se jeste javljao u ilirskim grbovnicima i Stematografiji, otud i na zastavama ustanika. Da nije bilo njih (Stematografijer i ilirskig grbovnika) svako bi krst sa ognjilima poezivao sa Paleolozima
4 To zapravo ne znamo. Jedino što se zna da je ovo grb iz tog perioda.Zlato u ovom slučaju nije simbol veijednosti vei zlato. Vidi se i bijela boja.
5 Ma to sam ja iskopuirao sa
http://my.raex.com/~obsidian/westbalk.html
ali nije moglo stati sve u poruci pa sam napravio PDF i stavio ga na sajt za pdf-ove. Na gornjem linku se ima za sve vladare zemljama ne samo na Balkanu nego u cijelom svijetu. Poznato je da je crkva lažitala tu priču o ostavljanju mitropolitima vladavinu zemljom.
A što je falsifikovano?
Na gornjem sajtu možete naći i Hrvatsku i tamo se ne vidi tisućljetna državnost.
To što vi nijeste znali za Duklju ne znači da Crnogorci nijesu znali i da je nijesu smatrali svojim ishodištem. zaista ne vjerujem da su Nemanići pobili sve Dukljane i na njezinoj teritoriji naselili Srbe, to su gluposti. Ali čak ni teritorija Crne Gore se ne poklapa sa teritorijom Duklje iako se radi o istom prostoru. Moderna Crna Gora ima pravo da se poziva na što joj je volja, jedako kao što je to pravo sebi dao i Kralj Nikola pozivajući se na Dukljanski Kraljevinu kad je proglašavao Crnogorski Kraljevinu, i niko mu nije osporio to pravo. Svakako je bilo puno migracija na Balkanu pri čemu treba imati na umu da je Crna Gora zbog visokog priraštaja i ograničenih prirodnih rsursa uvijek bila centar iseljavanja i nikad useljavanja.

FORMICE, stvarno, mislim da ti imaš ozbiljan problem sa pamćenjem. Ti izneseš čitavi niz pogrešnih činjenica, pa onda kada te na ovom forumu Casino Royale, ja ili neko drugi naučimo nečemu, ti se na kraju poslije često i vrlo nepotrebno dugačkih i bolnih rasprava složiš sa svojim sagovornicima koji te argumentovano opovrgnu, da bi potom poslije kratkog vremena opet po starom? :dontunderstand:
Casino Royale je već bio naglasio da se to prečesto događa; on se pomuči strašno da ti nešto objasni, a ti vrlo brzo ponavljaš stare zablude, ili to čak i po drugim forumima..?!? :eek:

:dontunderstand::dontunderstand::dontunderstand:

To nije grb iz vremena knjaza Danila nikako i ne znam kako uopšte možeš tako neku glupost basnoslovnu po ko zna koji put ponoviti, iako si iznova i iznova nebrojeno puta dokazan da si bio u krivu.
Stvarno moraš biti na nekim zaista teškim opijatima da ovako lupiš. :dontunderstand:
Kao osobu koja tvrdi da se zanima za heraldiku, molim de ta napuniš kofu vodom i ubuđalim sirom, de iz sramote turiš svoju glavu u nj, dobro se ispreše i uputiš izvinjenje meni i ostalim sagovornicima Foruma Krstarice za nešto što se može okarakterisati samo kao provociranje i neproduktivni doprinos forumu, te ubuduće istupaš kao osoba koja javno priznaje da je izuzetno slabo upućena u heraldičku tradiciju sopstvene zemlje.

Ja ipak vidim jedan heraldički besprijekorno urađen grb ispod kojeg uvijek piše da je iz doba Danila II. Niko me ne može ubijediti da zlato na tom grbu nije zlato nego je srebro.

Molim te da prestaneš više tvrditi da je to bio grb za vrijeme Danila i dvoglavi orao bio zlatni. Nastavak može biti samo s jedne strane (1) stravična uvreda sopstvenih sagovornika, koje praviš budalama na taj način, i (2) sramoćenje samoga sebe ponavljanjem jedne odavno raskrinkane zablude. Kao što smo ti Casino Royale, ja i nebrojeni drugi dokazali, crnogorski orao je bio srebrni i u vrijeme knjaza Danila i za to smo ti i citirali istorijski izvor iz 1856. godine.

Što se tiče zaboravljanja poslije nestanka Nemanjića; evo heraldičkog elementa u despota Stefana Lazarevića:

Orao_Stefan_Manasija_%281415-1418%29.jpg


Kakav je ovo orao?
Pogledaj i orao despota Jovana Olivera (nema na internetu, nažalost, dobre slike u boji).

Ovo nijesu grbovi, već se radi o šarama na robi koju su dobijali od Cara Vizantije, a boja je odgovarala tituli. To ipak nema veze sa heraldikom (Vizantija još ne zna za tu pojavu), ima s amblematikom.

I nije tačno da su Obrenovići izmislili krst sa četiri ocila...bio je to <grb Srbije> i prije...

Obrenovići nijesu izmišljali ništo, za vrijeme njihove vladavine krst sa ognilima prvi put u istoriji postaje grb Srbije.

Nije tačno ni da Dušan po utvrđenoj metodi Dušan mijenja orla; je l' imamo kolaste azdije i prije njega sa svijetlim orlovima na purpurnoj podlozi, još sve od početka Nemanjića?!? Evo čak kod Stevana Nemanjića orlova na zelekastoj podlozi (mada mislim da ima neko dobro objašnjenje, zašto je ovdje zelena preuzela ulogu potpore, izuzetno, ali to je za drugu priču):

Kolasta azdije nit je grb nit heraldički element

stefantv.jpg


Koliko ti očajnički trudiš se da povučeš (nepostojeće) linije i zaključke, hoteći po svaku silu da proizvedeš razlike između Srba i Crnogoraca, to je nevjerovatno...

Srbi i Crnogorci su dva razna naroda, istina bliskog porijekla vrlo srodni po mnogo čemu ali i različiti

FORMICA je okvirno govoreći u pravu; heraldički centralni elemenat crnogorske mitropolije jeste porijeklom od Crnojevića, s tim što ja on prošao kroz nebrojene izmjene i između ostaloga, kako da kaže, dorade. U jednom trenutku je i pripisan tako caru Dušanu, kao srpski carski grb. Ono u čemu FORMICA griješi jeste što pak to pripisivanje po svemu sudeći vezuje za knjaza Nikolu (što nikako da razumijem šta mu je toliki problem da neke stvari shvati da je utuvio u glavu pogrešno, ali Bože moj ako ne može da se popravi, njegov je problem na kraju krajeva, a ne moj); još je upravo knjaz Danilo isticao kako je (bijelog) dvoglavog orla Crna Gora naslijedila od Srpskog carstva...

Mnogo što je Knjaz Danilo zborio, i na kraju je i završio kao žrtva intriga Beogradskog dvora. Kako su ga opisivali bio je vrlo bistar čovjek i nikako neki avetinjak

Mislim da ne treba imati ni najmanje dileme da je grb Crne Gore zapravo grb Crnojevića kome je dodat lav, a vremenom je prolazio kroz određene modifikacije.

Tradiciju da je to orao Crnojevića zabilježit će 1832. godine ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc koji je te godine posjetio Crnu Goru, i koji tada primjećuje da vladika „ima grb Crnojevića sa dvoglavim orlom“ (J. Milović, „Ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc u posjeti Crnoj Gori od 26. do 30. maja 1832.“, Zbornik za slavistiku, 1/1970, str. 163-185.). To će ustvrditi iste godine i vojni zapovjednik, austrijski pukovnik, Teodor Karačaj. (J. Milović, „Djelo austrijskog pukovnika teodora Karačaja o Austrijskoj Albaniji, Crnoj Gori i Turskoj Albaniji iz 1838.g.“, Glasnik odeljenja umjetnosti CANU, BR.2, Titograd, 1979, str. 65.). Jedan anonimni putopisac iz 1851. godine će navesti: „Dvoglavi orao, što ga je osnivač države, srpski junak Ivo Crnojević, nosio na svome štitu, grb je vladičin“ (B. Pavićević, „Jedan zanimljiv članak o Njegošu iz 1851. godine“, Glasnik cetinjskih muzeja, knj. VII, Cetinje, 1974, str. 193). Vrlo je vjerovatno da su ovi ljudi ove podatke dobijali lično od Petra II. Tradicija da je grb Crne Gore "Dušanov grb" se javlja tek za vrijeme knjaza Danila, ali se pri tom ne kida sa tradicijom da je to ujedno i grb "Iva Crnojevića". Prije vremena knjaza Danila nemamo nikakvog izvora koji nas upućuje da je grb Crne Gore smatran i "Dušanovim grbom".

Pa tako riješismo i pitanje čiji je orao. C&R:worth:
 
Poslednja izmena:
1 To sam vidio po prijestolu u nekom manastiru.
2 U XVIII je jedini heraldičko štivo bila Stematografija.
3 Da Krst sa ognjilima se jeste javljao u ilirskim grbovnicima i Stematografiji, otud i na zastavama ustanika. Da nije bilo njih (Stematografijer i ilirskig grbovnika) svako bi krst sa ognjilima poezivao sa Paleolozima
4 To zapravo ne znamo. Jedino što se zna da je ovo grb iz tog perioda.Zlato u ovom slučaju nije simbol veijednosti vei zlato. Vidi se i bijela boja.
5 Ma to sam ja iskopuirao sa
http://my.raex.com/~obsidian/westbalk.html
ali nije moglo stati sve u poruci pa sam napravio PDF i stavio ga na sajt za pdf-ove. Na gornjem linku se ima za sve vladare zemljama ne samo na Balkanu nego u cijelom svijetu. Poznato je da je crkva lažitala tu priču o ostavljanju mitropolitima vladavinu zemljom.
A što je falsifikovano?
Na gornjem sajtu možete naći i Hrvatsku i tamo se ne vidi tisućljetna državnost.

Молио бих вас да напишете о ком се манастиру ради и колико је поуздан доказ.
Зна се да овај грб одступа од свих осталих грбова, јер није сребрн, па се претпоставља да је орао златан, како би се приказала вредност. Једно је делимично обојити златно, а нешто друго је обојити цео злати део емајлом. Иначе грб је традиционални и одлично решен, а пошзо је и орао златан, не видим због чега овај грб не усвојите као званични. Емблазон је феноменалан.
Фалсификован је континуитет, због тога што се прећуткује да Зета (од када се за Дукљу користи овај назив), све до Балшића (мада је и тада питање) није била држава. Такође, наводе се владике као владари државе у периоду када је Црна Гора била под турском влашћу, ово је писао неко наклоњен српској историографији, желећи да покаже да постоји континуитет српске државности, а ми, осим тога што су се неке владике 18. века називале војводама српске земље, немамо континуитет од средњег века до 17. века, била Црна Гора несрпска или српска.
Ко је и колико знао о дукљи зна се по документима из тог периода, али то је неважно. Ја причам о томе да на овим просторима пре Савића Марковића нико не пише о неким Дукљанима и Зећанима као народима у смислу етничког корпуса. Док се Срби, Грци и Немци јасно наводе. То што ви желите да у средњем веку постојимо ми и ви, то је слобода вашег мишљења, али људи који славе славу, говоре овим језиком и носе имена слична мом и вашем тада су били српски народ. Никола се позива на Дукљу, како би оправдао то што прави још једно српство краљевство. Он наводи да је Црна Гора дала српству прву краљевину, па да он има право то да обнови. Модерна Србија је настављач највеће српске краљевине, а Никола Петровић најстарије српске краљевине. Истина је заправо да су и модерна Србија и модерна Црна Гора нове државе, које само правдају своје експанзионистичке циљеве. Да ли је Црна Гора увек била центар исељавања не знамо, то су претпоставке. Оно што знамо је да је српска деспотовина имала много становника, а да је у доба турске владавине била пуста. Многи Срби су отишли преко Дунава, али колико њих је отишло да хајдукује у црногорским и херцеговачким крајевима, неприступачним Турцима, само нагађамо. Међутим ове миграције су неважне за то шта смо ми етнички, јер се то утврђује на основу обичаја, предања, имена, традиције и осталих ствари због којих нас етнологија сврстава у Србе.
Крст са оцилима био је грб Србије од када га устаници користе на заставама и печатима. А у доба књаза Милоша овај грб је и од турске признат за грб Србије. Ако тако посматрате, двоглави орао постаје грб Црне Горе тек у доба књаза Данила. Ево вам печата из 1811.

pečat.jpg


Печат из 1819.

pecatknezamilosa1819.jpg


Иначе, по историјама писаним у Црној гори знамо да су владике знале за "Краљевство Словена", знале су и за орла цара Душана. Међутим и да нису знале, нама је важно да је у доба када орао долази на заставу Црне Горе окарактерисан као наслеђени грб цара Душана. Ви данас изволите користити и љубичастог орла, али не тврдите да га користите као једини прави симбол. Ред је да признате да сте боју орла променили само како бисте негирали српство. Е због тога ваши суграђани Срби презиру симболе савремене Црне Горе. Што се мене тиче, и застава и грб су лепи и допадљиви (треба грб хралдички средити), али не очекујте исто мишљење код ваших суграђана. Поздрав!
 
Poslednja izmena:
Ne, niste u pravu da je grb Crnojevića jedan grb, a grb Crne Gore iz vremena Petrovića drugi grb. To je jedan te isti grb koji je samo vremenom doživljavao određene transformacije. Evo da vidimo koji su to grbovi Crne Gore (ne grbovi pojedinih crnogorskih mitropolita) od 1711. godine:

"Gerb Černoi Gori" iz 1711. iz vremena vladike Danila:

rd7h.jpg

"Mohur vse Črnie Gori" iz 1749. godine:

Pecat-citave-Crne-Gore-sa-dokumenta-iz-1832-300x288.jpg
"Pečat opšći černogorski" iz 1804. godine:

Pecat-opsti-crnogorski-298x300.jpg

U Njegoševom vremenu imamo pečat Crnogorskoga Praviteljstvujščeg Senata a koji se javlja i na "Crnogorskom provodnom pismu", odnosno "Crnogorskom pasaportu" (pasoši - službeni državni dokumenti; grb identičan onom sa "Mohura vse Črnie Gori" iz 1749. godine):

pasos1.jpg


pasos2.jpg

I konačno grb sa Njegoševe "Medalje za hrabrost" iz 1841. godine - tu Njegoš crnogorski grb likovno saobražava sa tadašnjim ruskim i austrijskim carskim grbovima; lava prebaca na štit koji se nalazi na prsima orla, umjesto dvije kugle u kandžama stavlja skiptar i šar, a umjesto krsta i dvije male krunice postavlja carsku krunu izviše glava orla (Danilo i Nikola će koristiti nerijetko i kraljevske i knjaževske krune):

jrs02.jpg

Ove kugle u kandžama se javljaju još na kapitelima Cetinjskog manastira kojeg je podigao Ivan Crnojević (kod Nemanjića ih nemamo):

Kapitel-manastira.jpg

A naravno javljaju se i u grbovima Crnojevića pojedinim ilirskim i venecijanskim grbovnicima - evo primjera (uporediti ga sa grbovima na pečatima "cijele Grne Gore" iz 1749. i 1804 godine kao i sa grbom Senata iz Njegoševog vremena):

004-016.jpg

Mislim da ne treba imati ni najmanje dileme da je grb Crne Gore zapravo grb Crnojevića kome je dodat lav, a vremenom je prolazio kroz određene modifikacije.



Tradiciju da je to orao Crnojevića zabilježit će 1832. godine ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc koji je te godine posjetio Crnu Goru, i koji tada primjećuje da vladika „ima grb Crnojevića sa dvoglavim orlom“ (J. Milović, „Ruski dvorski savjetnik Aleksandar fon Rojc u posjeti Crnoj Gori od 26. do 30. maja 1832.“, Zbornik za slavistiku, 1/1970, str. 163-185.). To će ustvrditi iste godine i vojni zapovjednik, austrijski pukovnik, Teodor Karačaj. (J. Milović, „Djelo austrijskog pukovnika teodora Karačaja o Austrijskoj Albaniji, Crnoj Gori i Turskoj Albaniji iz 1838.g.“, Glasnik odeljenja umjetnosti CANU, BR.2, Titograd, 1979, str. 65.). Jedan anonimni putopisac iz 1851. godine će navesti: „Dvoglavi orao, što ga je osnivač države, srpski junak Ivo Crnojević, nosio na svome štitu, grb je vladičin“ (B. Pavićević, „Jedan zanimljiv članak o Njegošu iz 1851. godine“, Glasnik cetinjskih muzeja, knj. VII, Cetinje, 1974, str. 193). Vrlo je vjerovatno da su ovi ljudi ove podatke dobijali lično od Petra II. Tradicija da je grb Crne Gore "Dušanov grb" se javlja tek za vrijeme knjaza Danila, ali se pri tom ne kida sa tradicijom da je to ujedno i grb "Iva Crnojevića". Prije vremena knjaza Danila nemamo nikakvog izvora koji nas upućuje da je grb Crne Gore smatran i "Dušanovim grbom".

Господине Казино Ројал, хвала на информацијама. Нисам био упознат са белешкама путописаца, ово су изузетно интересантни документи. Да ли су људи податке добијали од Његоша, питање је, али лепо би било када би на овај начин пронашли и објашњење за мотив лава. Такође, има ли хералдичког објашњења за кугле? Већ смо раније разговарали о овоме, али једноставно је немогуће, да Арсеније Чарнојевић користи апсолутно исти грб, као и сви остали митрополити, а да то није повезано. На печатима Црне Горе јесте двоглави орао, али на печатима митрополита је сасвим уређен и хералдички исправан грб, који још раније користи Арсеније, па мора бити да је овај грб саставио неко упућен у тематику о којој говоримо.

Што се тиче грба Црнојевића и грба Црне Горе, ипак се то хералдички не може тумачити као еволуција. То што су Петровићи преузимали симболе Црнојевића конструишући грб ослобођених крајева не значи да смемо потврђивати континуитет. На Његошевој медаљи нема боја, а боје су јако важне за грб, па целокупан грб имамо тек са првим обојеним верзијама. Грб Црне Горе је сребрн са штитом и лавом на грудима, то је грб све до 1918. Када је боја орла промењена у златно, настао је нови грб, који никада пре није био грб Црне Горе. То што је орао Црнојевића најчешће представљан као златни орао нема никаквог хералдичког значаја, као што, када би грб модерне Србије обојили у црвено не бисмо смели да тврдимо да смо боју преузели са Душановог грба. То је и даље грб из 1882. промењене боје, али преузимање боја не постоји.
 
Poslednja izmena:
Молио бих вас да напишете о ком се манастиру ради и колико је поуздан доказ.
Зна се да овај грб одступа од свих осталих грбова, јер није сребрн, па се претпоставља да је орао златан, како би се приказала вредност. Једно је делимично обојити златно, а нешто друго је обојити цео злати део емајлом. Иначе грб је традиционални и одлично решен, а пошзо је и орао златан, не видим због чега овај грб не усвојите као званични. Емблазон је феноменалан.
Фалсификован је континуитет, због тога што се прећуткује да Зета (од када се за Дукљу користи овај назив), све до Балшића (мада је и тада питање) није била држава. Такође, наводе се владике као владари државе у периоду када је Црна Гора била под турском влашћу, ово је писао неко наклоњен српској историографији, желећи да покаже да постоји континуитет српске државности, а ми, осим тога што су се неке владике 18. века називале војводама српске земље, немамо континуитет од средњег века до 17. века, била Црна Гора несрпска или српска.
Ко је и колико знао о дукљи зна се по документима из тог периода, али то је неважно. Ја причам о томе да на овим просторима пре Савића Марковића нико не пише о неким Дукљанима и Зећанима као народима у смислу етничког корпуса. Док се Срби, Грци и Немци јасно наводе. То што ви желите да у средњем веку постојимо ми и ви, то је слобода вашег мишљења, али људи који славе славу, говоре овим језиком и носе имена слична мом и вашем тада су били српски народ. Никола се позива на Дукљу, како би оправдао то што прави још једно српство краљевство. Он наводи да је Црна Гора дала српству прву краљевину, па да он има право то да обнови. Модерна Србија је настављач највеће српске краљевине, а Никола Петровић најстарије српске краљевине. Истина је заправо да су и модерна Србија и модерна Црна Гора нове државе, које само правдају своје експанзионистичке циљеве. Да ли је Црна Гора увек била центар исељавања не знамо, то су претпоставке. Оно што знамо је да је српска деспотовина имала много становника, а да је у доба турске владавине била пуста. Многи Срби су отишли преко Дунава, али колико њих је отишло да хајдукује у црногорским и херцеговачким крајевима, неприступачним Турцима, само нагађамо. Међутим ове миграције су неважне за то шта смо ми етнички, јер се то утврђује на основу обичаја, предања, имена, традиције и осталих ствари због којих нас етнологија сврстава у Србе.
Крст са оцилима био је грб Србије од када га устаници користе на заставама и печатима. А у доба књаза Милоша овај грб је и од турске признат за грб Србије. Ако тако посматрате, двоглави орао постаје грб Црне Горе тек у доба књаза Данила. Ево вам печата из 1811.

Pogledajte prilog 322411

Печат из 1819.

Pogledajte prilog 322412

Иначе, по историјама писаним у Црној гори знамо да су владике знале за "Краљевство Словена", знале су и за орла цара Душана. Међутим и да нису знале, нама је важно да је у доба када орао долази на заставу Црне Горе окарактерисан као наслеђени грб цара Душана. Ви данас изволите користити и љубичастог орла, али не тврдите да га користите као једини прави симбол. Ред је да признате да сте боју орла променили само како бисте негирали српство. Е због тога ваши суграђани Срби презиру симболе савремене Црне Горе. Што се мене тиче, и застава и грб су лепи и допадљиви (треба грб хралдички средити), али не очекујте исто мишљење код ваших суграђана. Поздрав!

Ima na temi o srpskom grbu i fotografija, ljudi kojima zaista vjerujem vele da je sve originalno.

ne odstupa niučemu. grb je grb, onakav kakvim ga vkladar propisuje i tu nema što da se smišlja i premišlja. Ako je orao zlatan on je zlatan i tu je tačka.

Ne ne falsigfikuje se kontinuitet, jer jedanko kao što ni Srbije nije nestala poslije Kosovske bitke već je postojala i razviojla se još šitav vijek, isto je i Zeta kao vazalna zemlja u okviru države Nemanjića postojala kao entitet ograničenog suvereniteta. Ili kao za vrijeme DFJ/FNRJ/SFRJ postoje republike koje jesu države ograničenog suvereniteta.
Vladikat sigurno nije nstavak srpske državnosti nego je nastavak državnosti Crnojevića, naravno tada je Crna Gora pod turskom dominacijom, vazalna zemlja, kojom upravljaju sultanov spahija, a istovremeno i venecijanski guvernadur, a Vladike ih nijesu zarezivali koliko suvu šljivu. AS zna kako je to sa vojvodama srpske zemlje, kao kad se dogovorimo ja i drug , ti meni vojvoda a ja tebi serdare.

pa ne pišu u Srbiji jer tamo nijesu ni znali za Duklju, inače bi ona odavno psotala srpska,a ne sad da se na sto jada dovijate kao bi Duklja postala srpska zemlja. Ja pojma nemam ko je đe živio u srednjem vijeku. ja znam da su oblast Prevalitanije naselila dva slovenska plemena Ljutice i Bodrice,. Potpuno sam ubiješen da su i ove prostore kao i sve druge naseljavali ljudi iz drugioh slovenskih plemena pa čak i Srbi. Istina nuko ne može ni naslutiti đe su bila koja nehomeogena odstuapnja od nekog prosjeka. Ja samo kažem da stanovnici nekadašnje Duklje, nekadšnje Zete i današnje Crne Gore jesu povezani kroz istoriju svojim naslijednim vezama da ne možemo slobodno reći da je tu živio svako i da sigurno ne možemo reći da je ijedan etnikum preovladavao u bilo kom smislu. ta mješasvina domorodaca, došljaka, osvajača i osvoje3nuih je kroz istorijuizgradila svoju etničku posebnost na koju se nsalanja njihov nacionalni osjećaj, a sigurno njihovo etničko porijeklo i nacionalni osjećaj nijesu oni koji im se nameću, jer što bi im se nametalo išto ako se oni sami osjećaju tako?

Prvim srpskim kraljevstvom je vladao "prvovenčani" kralj.

Crna Gora današnja nema ekspanzionističku politiku.
Koliko znam nijedan stanovnik Srbije nije dolazio u crnohorske i hercegovačke krajeve na hajdukovanje. Smijer kretanja srpskih iseljenika je bio Slavonija, Masđarska, Austrija, Slovačka Češka, Ukrajina. Smer iseljavanja iz Crne Goare je bila Dalmacija, Kninska krajina, Banija, Srbija, Bosna
Običaji, predanja, iomena, tradicija i druge stvari kod Crnogoraca i Srba su potpuno različite, izuzimajuči gluposti oko kosovskog mita instalirane u XX vijeku preko SPC i ranioje u XIX vijeku preko vladara Crne Gore.

Gtrn sa ognjilima nije bio grb Srbije za vrijeme ustanaka jer nit je bilo Srbije nit je bilo grba. Tek uspostavljanjem države srbije za vrijeme Obrenovića krst s ognjilima prvi put postaje grb Srbije.

Svakako da su znali za Kraljevstvo Slovena, pa bili su pismeni amnogi su završavali škole po bijelom svijetu, a tumačenje orla na državnmim simbolima kao "Dušanovog" je stvar političkog programa datog od Rusa. Pa u svakom postu i kažem da je dabnašnji izgled i zastave i grba namjerno izabran kako bi se poništila srpska propaganda negiranja Crne Gore i Crnogoraca i da su izabrani namjerno još stariji crnogorski simboli a ne noviji koji gopvore o srpskoj dominaciji. E pa sugrađani ako im se ne sviđa, ako preziru svoje pretke, svoju istoriju, sebe same, neka potraže đe će im biti bolje neka potraže novu domovinu, jer ovu neće moći ponijeti. Ja lično od njih ne očekujem ništo, svjestan sam njihovih delema i sumnji i ne želim im otežavati stvar.
 
Што се тиче грба Црнојевића и грба Црне Горе, ипак се то хералдички не може тумачити као еволуција. То што су Петровићи преузимали симболе Црнојевића конструишући грб ослобођених крајева не значи да смемо потврђивати континуитет. На Његошевој медаљи нема боја, а боје су јако важне за грб, па целокупан грб имамо тек са првим обојеним верзијама. Грб Црне Горе је сребрн са штитом и лавом на грудима, то је грб све до 1918. Када је боја орла промењена у златно, настао је нови грб, који никада пре није био грб Црне Горе. То што је орао Црнојевића најчешће представљан као златни орао нема никаквог хералдичког значаја, као што, када би грб модерне Србије обојили у црвено не бисмо смели да тврдимо да смо боју преузели са Душановог грба. То је и даље грб из 1882. промењене боје, али преузимање боја не постоји.

Ja bih rekao da je grb Crne Gore upravo nastao evolucijom grba Crnojevića. O kontinuitetu boja nisam govorio jer su stvari jasne.
Grb Crnojevića se u Veneciji u XVI vijeku javlja kao zlatni i srebrni dvoglavi orao na crvenom štitu. Zašto je taj orao tada prikazivan u dvije varijante (zlato i srebro) ne znam. Možemo možda pretpostaviti da je orao Crnojevića bio najprije zlatni, pa je promjenjen u srebrni zbog toga što je mletačka porodica Đustinijani već imala takav grb ili je u nekom od grbovnika bez boje istačkani orao kasnije grešom preskočen da bude ofarban u zlato, pa se kasnije ta greška preslikavala u pojedinim grbovnicima, ili su prosto korištene obije varijante ravnopravno - no to nije mnogo ni važno.
Ne znamo koje je bio boje grb Crne Gore koji je nastao od grba Crnojevića 1711. godine. A kasniji grbovi koji se javljaju na pečatima ili monohromatskim medaljama po svemu sudeći nisu ni bili obojani. Tako da možemo reći da grb Crne Gore za vrijeme Vladikata nije ni imao boje ili bar nemamo nikakvih istorijskih izvora koji bi nam ukazali na njih.
I konačno grb knjaževine/kraljevine Crne Gore je bio srebrni dvoglavi orao. Srebrna boja je usvojena od boje grba Nemanjića iz ilirskih grbovnika, ali moguće i neke srebrne varijante grba Crnojevića, jer se tada uostalom u Crnoj Gori smatralo da je Ivan Crnojević preuzeo Dušanov grb (iako to nije tačno) i da je u pitanju jedan te isti grb Nemanjića/Crnojevića.
Ne slažem se da je promjena boja orla 2004. godine nešto dramatično što bi trebalo da promjeni suštinu crnogorskog grba, čak da to nije više isti grb. Već sam naveo primjer u vezi ruskog grba - on je bio najprije zlatni, pa dugo vremena crni i konačno od 90-ih godina prošlog vijeka opet zlatni. Ne možemo reći da je tu riječ o potpuno različitim grbovima.
Već sam iznio svoj stav da dotadašnju srebrnu boju orla 2004. uopšte nije bilo potrebe mijenjati, čak mi je i u neku ruku i žao što je do te promjene došlo. Ali tu promjenu ne shvatam kao nešto tragično, i tog zlatnog orla podjednako prihvatam kao i srebrnog. Rekao bih da je to pitanje u krajnjem slučaju benigno. I ne vidim razlog da to odbija i dio crnogorskih Srba jer zlatnog orla ima ne samo u tradiciji Crne Gore (Crnojevići), već i u tradiciji srednjovjekovne Srbije (inverzne boje zastave cara Dušana, grb Srpske despotovine, prikazi grba Nemanjića u pojednim grbovnicima itd.).
 
Што брате о грбу и застави Црне Горе не разговарате на теми која се зове "Грб и застава Црне Горе"?

Није да сам ја неко форумско џангризало, него некад ће се неко заинтересовати за то што је написано о хералдици Црне Горе, а неће моћи да пронађе зато што су постови о томе расути по темама где им место није.
 
Srbi i Crnogorci su dva razna naroda, istina bliskog porijekla vrlo srodni po mnogo čemu ali i različiti

..što tebi ne daje sada za pravo da izmišljaš koještarije i propagiraš ih za istinu i namećeš drugima — samo zbog toga što si ti tako umislio...

Mnogo što je Knjaz Danilo zborio, i na kraju je i završio kao žrtva intriga Beogradskog dvora. Kako su ga opisivali bio je vrlo bistar čovjek i nikako neki avetinjak

Znači priznaješ / uviđaš zabludu?
Hoćeš li ovoga puta i memorisati il' ćeš me i dalje pljuvati u lice i praviti idiotom (i Casina Royala, i druge forumaše) i onda dalje, 5 dana poslije ove diskusije nastaviti po starim greškama?

Ja ipak vidim jedan heraldički besprijekorno urađen grb ispod kojeg uvijek piše da je iz doba Danila II.

Aman gdje vidiš taj grb? Na kom mjestu; koji je izvor???
Evo ja obećavam da ću uraditi ono što sam zatražio od tebe da, kako bi se oprao od sramote, učiniš; ukoliko je to što si postavio sa svim tim dodacima, iz vremena knjaza Danila! :rtfm:

Niko me ne može ubijediti da zlato na tom grbu nije zlato nego je srebro.

Ne može ni sam autor grba, odnos ti znaš bolje od njega?

Knjaz Danil Petrović:
..državni grb — dvoglavi bijeli orao..

Umjesto da ponavljam samoga sebe ispadajući kao sve veća i veća budaletina u diskusiji sa osobom koja mi ne iskazuje minimum očekivanoga poštovanja tako što sasluša, porazmisli o i upamti, citiraću forumaša koji je inače sve to u posljednjih nekoliko godina lijepo objašnjavao na ovom forumu:

Vladika Danilo je vaskrsnuo kao grb Crne Gore upravo tog Crnojevićkog orla - ali bez boja. Grb će se javljati samo na pečatima i monohromatskim medaljama sve do 1856. godine. Tada će knjaz Danilo ozakoniti dvoglavog bijelog orla kao državni grb Knjaževine Crne Gore u svom Predlogu ugovora za uređenje odnosa sa Turskom iz te godine, pozivajući se na orla Nemanjića. Kasnije će se ta boja orla javljati u svoim dokumentima za vrijeme Knjaževine/Kraljevine Crne Gore do 1918. godine (pa i nakon toga u emigraciji). Istina biće pojave crnogorskog orla i u zlatnoj varijanti u tom periodu, ali znatno rjeđe u odnosu na srebrnu - dok će u zvaničnim dokumentima boja orla uvjek biti bijela.

Ja stvarno ne znam kako ti možeš, FORMICe, u isto vrijeme biti tako očevidno strasno zainteresovan za heraldiku — i ovako se krajnje iracionalno ponašati... :dontunderstand:

Obrenovići nijesu izmišljali ništo, za vrijeme njihove vladavine krst sa ognilima prvi put u istoriji postaje grb Srbije.

Ma nemoj! A nije bio kao takav korišćen u vrijeme Prvog srpskog ustanka? Nema kao kao grb Srbije u heraldičkom nasljeđu Srpske crkve još od prethodnoga stoljeća?

Ovo nijesu grbovi, već se radi o šarama na robi koju su dobijali od Cara Vizantije, a boja je odgovarala tituli. To ipak nema veze sa heraldikom (Vizantija još ne zna za tu pojavu), ima s amblematikom.

U redu. A ima li veze sa heraldikom grbovnik iz 1415. godine, u kome je ovako prikazan grb Države srpskih despota:

Despotov_grb_iz_Grbovnika.jpg


(i o ovome smo nekoliko puta do sada već bili popričali)

I uzgred, koji je smisao govoriti o grbovlju srednjovjekovnih Srba, ako se ograničavamo na tu zapadnjačku u užem smislu interpretaciju, i još se slažemo da u Carstvu Romeja nije bilo takvoga pogleda (mada se ne bih baš složio, jerbo od frankotalijanske epohe u XIII stoljeću dolazi do određene latinizacije Vizantije i samim tim poprimanja ovakvih interpretacija; prvi heraldički štit se na romejskim prostorima javlja već na samom početku XIII st.)?
 
Poslednja izmena:
..što tebi ne daje sada za pravo da izmišljaš koještarije i propagiraš ih za istinu i namećeš drugima — samo zbog toga što si ti tako umislio...

Svaki slobodni čovjek na svijet ima svoje gospocko pravo da misli svojom glavom. Ja imam svoje mišljenje jer su običaji, istorijai tradicija Srba i Crnogoraca različite pa ih prema toma smatram različitim narodima. Nacija je gospocko pravo svakog slobodnog čovjeka da se opredijeli za neku političku opciju što mu niko osporiti ne može.

Znači priznaješ / uviđaš zabludu?
Hoćeš li ovoga puta i memorisati il' ćeš me i dalje pljuvati u lice i praviti idiotom (i Casina Royala, i druge forumaše) i onda dalje, 5 dana poslije ove diskusije nastaviti po starim greškama?

Svašta je govorio a mnogoe njegove reiječi su i zapisivali, pa zavisi i ko je pisao. Meni nije strano da drugi ljudi imaju različito mišljenje od moga, meni je strano ne dozvoljavati drugima da imaju svoje mišljenje.

Aman gdje vidiš taj grb? Na kom mjestu; koji je izvor???
Evo ja obećavam da ću uraditi ono što sam zatražio od tebe da, kako bi se oprao od sramote, učiniš; ukoliko je to što si postavio sa svim tim dodacima, iz vremena knjaza Danila! :rtfm:

Po raznim knjigama, člancima i slično.

Ne može ni sam autor grba, odnos ti znaš bolje od njega?

Pa ne znam, da li je zaista on to napisao i kad, ali ako jeste u redu.

Umjesto da ponavljam samoga sebe ispadajući kao sve veća i veća budaletina u diskusiji sa osobom koja mi ne iskazuje minimum očekivanoga poštovanja tako što sasluša, porazmisli o i upamti, citiraću forumaša koji je inače sve to u posljednjih nekoliko godina lijepo objašnjavao na ovom forumu:

Pa da, ali ja još uvijek vidim zlatnu boju.

Ja stvarno ne znam kako ti možeš, FORMICe, u isto vrijeme biti tako očevidno strasno zainteresovan za heraldiku — i ovako se krajnje iracionalno ponašati... :dontunderstand:

Ok ako zaista tako piše, mora biti da nešto nije u redu s mojim očima, evo opet gledam, opet zlatan.

Ma nemoj! A nije bio kao takav korišćen u vrijeme Prvog srpskog ustanka? Nema kao kao grb Srbije u heraldičkom nasljeđu Srpske crkve još od prethodnoga stoljeća?

Srpska crkva baštini svoj grb konstruisan po ugledu na veliku pravoslavnu carevinu i centar pravoslavnog svijeta Carigrad. Ustanici koriste dva pripisana grba Tribalije i Srbije. Meni jije problematično da je kasnije kad je stvorena Srbija jedan od tih grbova prihvaćen kao stvarni grb Srbije. Ali to se dešava prvi put.

U redu. A ima li veze sa heraldikom grbovnik iz 1415. godine, u kome je ovako prikazan grb Države srpskih despota:

Despotov_grb_iz_Grbovnika.jpg


(i o ovome smo nekoliko puta do sada već bili popričali)

I uzgred, koji je smisao govoriti o grbovlju srednjovjekovnih Srba, ako se ograničavamo na tu zapadnjačku u užem smislu interpretaciju, i još se slažemo da u Carstvu Romeja nije bilo takvoga pogleda (mada se ne bih baš složio, jerbo od frankotalijanske epohe u XIII stoljeću dolazi do određene latinizacije Vizantije i samim tim poprimanja ovakvih interpretacija; prvi heraldički štit se na romejskim prostorima javlja već na samom početku XIII st.)?

Da to je grb Despotovine i najvjerovatnije je vjerodostojan jer su despoti već u dodiru sa Mađarima i drugim iz Centralne Evrops prihvatili grbove kao razlikovne znake.

Grbovi su samo ono što kao grb definiše Heraldika, sve ostalo su amblemi.
 
Svaki slobodni čovjek na svijet ima svoje gospocko pravo da misli svojom glavom. Ja imam svoje mišljenje jer su običaji, istorijai tradicija Srba i Crnogoraca različite pa ih prema toma smatram različitim narodima. Nacija je gospocko pravo svakog slobodnog čovjeka da se opredijeli za neku političku opciju što mu niko osporiti ne može.

Postoji razlika između subjektivnog i objektivnog. I ona je vrlo značajna. Problem, koji ti izgleda ne shvataš na šta ja mislim, je što se ta razlika u tebe prosto ne razaznaje, te ispada da je spojena u jedno. Osnovna razlika u rečenici jeste kada napišeš: Nacija je XXXX; to je objektivan stav. Subjektivan glasi ovako: Po meni (odn.) po mom mišljenju, to je dovelo do YYYYY. A ti to ne radiš.

Kada to ne učiniš, to znači da lažno predstavljaš svoj stav kao da je objektivan i ima neki sveobuhvatni koncenzus, i nužno dovodiš do konfuzije i provociranja svojega sagovornika jerbo je to onda nametanje sopstvenoga mišljenja drugima. 'Nametanje' je u redu kada govorimo o opšte-poznatim činjenicama, ti pa ja neću reći da ja smatram da je 2+2=4, već da to jeste, i takav stav ću nametati drugima zato što je u pitanju nešto nesporno. Međutim, kada su u pitanju moje teorije o porijeklu Bošnjana, ja ću to opisati sa: ja mislim, ja smatram, moj je stav.
Kada bi ti samo počeo to da praktikuješ, gomila problema koji postoje između tebe sa jedne i manje-više svih ostalih učesnika (mene uključiv) foruma bi jednostavno - nestale. Ali ti to ne činiš, i o'tale to što ti uporno pokušavam pokazati, namećeš drugima. Svaki slobodni čovjek ima pravo da misli svojom glavom, ali i da svoje mišljenje iskazuje kao svoje autentično, a ne nameće kao nekakav objektivan stav, barem ne dok ne dokaže svoj stav višesložno i argumentovano i sa njim se složi većina učesnika diskusije / autoriteta na dotičnu temu. :rtfm:

P. S. Sada će ovo zvučiti zaista uvredljivo, al' ako bolan misliš svojom glavom, gdje je ona kada diskutujemo i ti poslije par dana sve opet zaboraviš i po iluzijama po starom? :dash:

Svašta je govorio a mnogoe njegove reiječi su i zapisivali, pa zavisi i ko je pisao. Meni nije strano da drugi ljudi imaju različito mišljenje od moga, meni je strano ne dozvoljavati drugima da imaju svoje mišljenje.

Znači sada kada smo tu temu okončali, da li to znači da priznaješ da si (bio) u krivu dok si tvrdio da je identifikacija sa heraldičkom tradicijom Srpskog carstva izvršena u vrijeme Nikole i da ona nije postojala za knjaževanja Danila? :think:

Po raznim knjigama, člancima i slično.

Kojim tačno?
Da li mi se čini ili ne znaš ni sam tačno gdje si to vidio? Niti si upućen u kredibilitet tih izvora (koji ne možemo ni potvrditi, jerbo oni ostaju nepoznanica)?

Možemo li možda ovo (slično kao recimo slučaj sa slovenskom trobojnicom) pripisati nekoj zabuni sa tvoje strane, odnosno da nisi možda nešto jednostavno pobrkao (il' te neko obmanuo, sa svjesnom namjerom da laže il' ne)? :think:

Pa ne znam, da li je zaista on to napisao i kad, ali ako jeste u redu.

Jeste. Citat je iz 1856. godine i postavljao sam ga već nekoliko puta u diskusiji sa tobom, par puta Casino Royal i još najmanje jednom od nekog trećeg od tvojih sagovornika. I već si rekao da je u redu, odnosno ne bi ovo bio prvi put. :)
Šta znači da je u redu; da ćeš nastaviti da tvrdiš da je knjaz Nikola promijenio boju dvoglavoga orla iz žutoga u bijeli - ili ne? :confused:

Pa da, ali ja još uvijek vidim zlatnu boju.

Ok ako zaista tako piše, mora biti da nešto nije u redu s mojim očima, evo opet gledam, opet zlatan.

ĐE?!?!?!?!

Srpska crkva baštini svoj grb konstruisan po ugledu na veliku pravoslavnu carevinu i centar pravoslavnog svijeta Carigrad.

I o ovome smo već pričali; da izvineš, složio si se da lupetaš gluposti. Objasnio sam ti cijeli put kako je išlo od 1726. godine do formalnoga usvajanja za grb 1784. Stvarno ne mogu da razumijem; mislim da imaš neki ozbiljni problem sa pamćenjem.
Taj grb nije tu zbog bilo kakvih veza sa Romejskim carstvom i Konstantinopoljom, već se tu nalazi kao grb Srbije!

Ustanici koriste dva pripisana grba Tribalije i Srbije. Meni jije problematično da je kasnije kad je stvorena Srbija jedan od tih grbova prihvaćen kao stvarni grb Srbije. Ali to se dešava prvi put.

A reče:

Krst sa ognilima nikad prije Obrenovića nije bio grb Srbije.

:dontunderstand:

Da nije možda bio grb Tunguzije prije vlade kneza Miloša? :think:

Da to je grb Despotovine i najvjerovatnije je vjerodostojan jer su despoti već u dodiru sa Mađarima i drugim iz Centralne Evrops prihvatili grbove kao razlikovne znake.

...znači...?
Izvini, al' zbog tog tvog konstantnog vraćanja na stare zablude moram te prosto ćerati da izgovoriš. :D
Bio si u krivu, priznaješ..? :think:
 
Ja bih rekao da je grb Crne Gore upravo nastao evolucijom grba Crnojevića. O kontinuitetu boja nisam govorio jer su stvari jasne.
Grb Crnojevića se u Veneciji u XVI vijeku javlja kao zlatni i srebrni dvoglavi orao na crvenom štitu. Zašto je taj orao tada prikazivan u dvije varijante (zlato i srebro) ne znam. Možemo možda pretpostaviti da je orao Crnojevića bio najprije zlatni, pa je promjenjen u srebrni zbog toga što je mletačka porodica Đustinijani već imala takav grb ili je u nekom od grbovnika bez boje istačkani orao kasnije grešom preskočen da bude ofarban u zlato, pa se kasnije ta greška preslikavala u pojedinim grbovnicima, ili su prosto korištene obije varijante ravnopravno - no to nije mnogo ni važno.
Ne znamo koje je bio boje grb Crne Gore koji je nastao od grba Crnojevića 1711. godine. A kasniji grbovi koji se javljaju na pečatima ili monohromatskim medaljama po svemu sudeći nisu ni bili obojani. Tako da možemo reći da grb Crne Gore za vrijeme Vladikata nije ni imao boje ili bar nemamo nikakvih istorijskih izvora koji bi nam ukazali na njih.
I konačno grb knjaževine/kraljevine Crne Gore je bio srebrni dvoglavi orao. Srebrna boja je usvojena od boje grba Nemanjića iz ilirskih grbovnika, ali moguće i neke srebrne varijante grba Crnojevića, jer se tada uostalom u Crnoj Gori smatralo da je Ivan Crnojević preuzeo Dušanov grb (iako to nije tačno) i da je u pitanju jedan te isti grb Nemanjića/Crnojevića.
Ne slažem se da je promjena boja orla 2004. godine nešto dramatično što bi trebalo da promjeni suštinu crnogorskog grba, čak da to nije više isti grb. Već sam naveo primjer u vezi ruskog grba - on je bio najprije zlatni, pa dugo vremena crni i konačno od 90-ih godina prošlog vijeka opet zlatni. Ne možemo reći da je tu riječ o potpuno različitim grbovima.
Već sam iznio svoj stav da dotadašnju srebrnu boju orla 2004. uopšte nije bilo potrebe mijenjati, čak mi je i u neku ruku i žao što je do te promjene došlo. Ali tu promjenu ne shvatam kao nešto tragično, i tog zlatnog orla podjednako prihvatam kao i srebrnog. Rekao bih da je to pitanje u krajnjem slučaju benigno. I ne vidim razlog da to odbija i dio crnogorskih Srba jer zlatnog orla ima ne samo u tradiciji Crne Gore (Crnojevići), već i u tradiciji srednjovjekovne Srbije (inverzne boje zastave cara Dušana, grb Srpske despotovine, prikazi grba Nemanjića u pojednim grbovnicima itd.).

Ви не желите да разумете шта је континуитет у хералдици, а Формица не жели да прихвати то, јер је у супротности са његовим политичким ставовима. Када је 1711. Данило направио грб, он јесте цртан по угледу на грб Црнојевића, али то није грб Црнојевића. То је нови грб Црне Горе. Тај грб јесте еволуирао (мада не баш онако како сте ви приказали, није то нека правилна еволуција грба, већ ће пре бити да је све до Његоша свако постојало више различитих грбова), па се за данашњи грб Црне Горе, може рећи, да је еволуирао од грба Црне Горе из 1711. Али не и од грба Црнојевића. Као што грб Србије јесте еволуирао од грба кнежевине Србије до данас, али не и од грба Немањића. Наши модерни владари користили су средњовековне грбове и симболе састављајући нове грбове. Први пут када је орао приказан у боји, он је сребрн. То је боја грба Црне Горе. Ви сте имали право да промените боју грба, као и дизајн заставе и ја се слажем да то није нешто изузетно важно. Али рећи да је то традиционална боја грба Црне Горе је глупост. Једноставно ово не можете упоређивати са рускум грбом, јер Руси нису променили боју грба, већ су узели један старији грб, са руске тробојне заставе за грб савремене Русије. То је златни орао са црвеним штитом и Светим Ђорђем на прсима, који је био на руској тробојци. Та стара застава данас је застава председника Русије, тробојка без грба је државна застава, а грб је државни грб. Надам се да је сада јасније, грб Црне Горе није породични грб Црнојевића, већ је то грб настао по угледу на породични грб Црнојевића. Промена боје није настала, због тога што се неко сетио Црнојевића, већ због тога што се неко сетио да се сребрни орао третира као српски симбол.
Ваши суграђани нису против овог грба јер им се не свиђа златна боја, већ због тога што знају да је настао у склопу пројекта негирања њихове националне историографије. Ви национални Црногорци морате да схватите да тиме што се борите за право да се ваша национална историографија прихвати као званична, аутоматски негирате трећини Црногораца да су Срби. То је она главна подела на посрбице и расрбице, која доказује да су наше историографије супротне, па да је немогуће да постоји историографска толеранција у Црној Гори. Треба да постоји толеранција мишљења, али симболи државе ће увек бити разлог несугласица. Да сте прихватили крсташ барјак, онда би се бунили Бошњаци и Албанци. Најсмешније је што се против такве заставе Бошњаци не буне када су у Швајцарској и Шведској, али би им у Црној Гори сметала. Најбољи конпромис би био да се прихвати тробојка као народна застава, па нек маше ко са чиме хоће. Међутим, ни ја на вашем месту, не бих правио компромисе, што бисте их правили?
 
Poslednja izmena:
Ima na temi o srpskom grbu i fotografija, ljudi kojima zaista vjerujem vele da je sve originalno.

ne odstupa niučemu. grb je grb, onakav kakvim ga vkladar propisuje i tu nema što da se smišlja i premišlja. Ako je orao zlatan on je zlatan i tu je tačka.

Ne ne falsigfikuje se kontinuitet, jer jedanko kao što ni Srbije nije nestala poslije Kosovske bitke već je postojala i razviojla se još šitav vijek, isto je i Zeta kao vazalna zemlja u okviru države Nemanjića postojala kao entitet ograničenog suvereniteta. Ili kao za vrijeme DFJ/FNRJ/SFRJ postoje republike koje jesu države ograničenog suvereniteta.
Vladikat sigurno nije nstavak srpske državnosti nego je nastavak državnosti Crnojevića, naravno tada je Crna Gora pod turskom dominacijom, vazalna zemlja, kojom upravljaju sultanov spahija, a istovremeno i venecijanski guvernadur, a Vladike ih nijesu zarezivali koliko suvu šljivu. AS zna kako je to sa vojvodama srpske zemlje, kao kad se dogovorimo ja i drug , ti meni vojvoda a ja tebi serdare.

pa ne pišu u Srbiji jer tamo nijesu ni znali za Duklju, inače bi ona odavno psotala srpska,a ne sad da se na sto jada dovijate kao bi Duklja postala srpska zemlja. Ja pojma nemam ko je đe živio u srednjem vijeku. ja znam da su oblast Prevalitanije naselila dva slovenska plemena Ljutice i Bodrice,. Potpuno sam ubiješen da su i ove prostore kao i sve druge naseljavali ljudi iz drugioh slovenskih plemena pa čak i Srbi. Istina nuko ne može ni naslutiti đe su bila koja nehomeogena odstuapnja od nekog prosjeka. Ja samo kažem da stanovnici nekadašnje Duklje, nekadšnje Zete i današnje Crne Gore jesu povezani kroz istoriju svojim naslijednim vezama da ne možemo slobodno reći da je tu živio svako i da sigurno ne možemo reći da je ijedan etnikum preovladavao u bilo kom smislu. ta mješasvina domorodaca, došljaka, osvajača i osvoje3nuih je kroz istorijuizgradila svoju etničku posebnost na koju se nsalanja njihov nacionalni osjećaj, a sigurno njihovo etničko porijeklo i nacionalni osjećaj nijesu oni koji im se nameću, jer što bi im se nametalo išto ako se oni sami osjećaju tako?

Prvim srpskim kraljevstvom je vladao "prvovenčani" kralj.

Crna Gora današnja nema ekspanzionističku politiku.
Koliko znam nijedan stanovnik Srbije nije dolazio u crnohorske i hercegovačke krajeve na hajdukovanje. Smijer kretanja srpskih iseljenika je bio Slavonija, Masđarska, Austrija, Slovačka Češka, Ukrajina. Smer iseljavanja iz Crne Goare je bila Dalmacija, Kninska krajina, Banija, Srbija, Bosna
Običaji, predanja, iomena, tradicija i druge stvari kod Crnogoraca i Srba su potpuno različite, izuzimajuči gluposti oko kosovskog mita instalirane u XX vijeku preko SPC i ranioje u XIX vijeku preko vladara Crne Gore.

Gtrn sa ognjilima nije bio grb Srbije za vrijeme ustanaka jer nit je bilo Srbije nit je bilo grba. Tek uspostavljanjem države srbije za vrijeme Obrenovića krst s ognjilima prvi put postaje grb Srbije.

Svakako da su znali za Kraljevstvo Slovena, pa bili su pismeni amnogi su završavali škole po bijelom svijetu, a tumačenje orla na državnmim simbolima kao "Dušanovog" je stvar političkog programa datog od Rusa. Pa u svakom postu i kažem da je dabnašnji izgled i zastave i grba namjerno izabran kako bi se poništila srpska propaganda negiranja Crne Gore i Crnogoraca i da su izabrani namjerno još stariji crnogorski simboli a ne noviji koji gopvore o srpskoj dominaciji. E pa sugrađani ako im se ne sviđa, ako preziru svoje pretke, svoju istoriju, sebe same, neka potraže đe će im biti bolje neka potraže novu domovinu, jer ovu neće moći ponijeti. Ja lično od njih ne očekujem ništo, svjestan sam njihovih delema i sumnji i ne želim im otežavati stvar.




Знам, прочитао сам тему одавно, али се не сећам аутентичне фотографије грба, са сребрним двоглавим орлом из доба Душана. Тачније, сигуран сам, да не постоји ни безбојни, а камоли онај у боји, грб Душана из његовог периода. Постоје слике орлова, али нису на штиту, па једино ако је неко приметио промену црвеног у сребрног орла на одежди или зиду осликаног.

Ако су сви грбови сребрни, ако чак Данило јасно наводи да је његов грб бијели, а ми имамо нешто изливено у злату, онда то одступа. Као што постоје и неки прикази на којима је грб Србије једноглави орао, штп не значи да је и та верзија била грб.

Не желим да вас увредим, али сада пишете такве глупости. Да ли стварно поредите деспотовину Србију, којом владају деспоти, и која је час вазална Турцима, час Угарима, а заправо се искључиво бави својим интересима, са облашћу у српској средњовековној држави која се назива Зета? Молим вас прочитајте макар једну књигу која се бави средњим веком, ово је као да причам о нуклеарној физици са неким ко не зна колико су два плус два. (Овим не мислим да ви не познајете историју, него да сте спремни да испаднете тотална незналица, само како бисте доказали глупости у које вас је неко некада убедио, па их се држите. Можда Новак Аџић или Дарко Шуковић)

Такође прочитајте прве књиге о историји Срба, па ћете видети да једини који је за Дукљу чуо скоро, јесу ваши комунисти. Међутим, као и о Чаславовој Србији и владарима тога доба, ни о Војислављевићима, ни о Вукановићима није много писано, јер су извори о њима по бројности и квалитету неупоредиви са оним о каснијим владарима. Највише се историја бавила Немањићима и босанским бановима, јер о њима постоји много више докумената.

Првовенчани је први овенчани краљ Србије, Дукља је пре Србије била краљевина. То нема везе са етничким. Где има Срба има и славе и гусала и оваквих имена и даће и задушница и српскословенске редакције и нашег имена. Помирите се са тим да смо ми из Србије и ви из Црне Горе две етничке групе у оквиру српског етничког корпуса. Нација је нешто сасвим друго, али етнологија је јасна у одредбама ко је Србин.

Колико ви знате, нема косовског мита у црној гори пре 20. века. Али сви ваши саговорници се одавно не уздају у ваше знање.

За време устанака било је Србије, али није била призната од Турске. Тек када Турци признају Србију као вазалну кнежевину, она има право на свој грб. Али да би се српски штит сматрао грбом Србије не треба вам Турска дозвола, као што грб Црне горе постоји много пре него што је званично за време књаза Николе дефинисан. Него реците ми, да видим колико сте тврдоглави, шта представљају штитови са круном на печатима и на застави Карађорђа? Због чега карловачка Митрополија додаје тај симбол на грб, баш када територија Србије долази под јурисдикцију те митрополије. Не правите се глупим, добро знате да је још од илирских грбова тај штит сматран грбом Србије, то је и разлог због којег је тако и дефинисан!

И не досађујте више са Русима, исти сте као они што тврде да је за све крив Ватикан. Дајте да причамо о историји!
 
Poslednja izmena:

Back
Top