Moja podela Južnih Slovena PO POREKLU

Kor · 30.01.2012. u 02:37

Da nisi pogresio za 100-ak godina sa Mihajlom?

On je ucesnik Napoleonovih ratova.

Casino Royal · 30.01.2012. u 03:29

Kor:
Da nisi pogresio za 100-ak godina sa Mihajlom?
On je ucesnik Napoleonovih ratova.

Nisam. Ovo je Mihailo Iljič Miloradović što je sa Ivanom Lukačevićem došao u Crnu Goru kod vladike Danila 1711. godine da sprovede naredbu Petra I o dizanju balkanskih hrišćana na ustanak.
Taj Mihailo o kom ti govoriš je drugi Mihailo Miloradović - Mihailo Andrejevič Miloradović.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.BB_.D0.BF.D0.B5.D1.88.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.98.D0.B5_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80_.D0.B3.D1.80.D0.BE.D1.84_.D0.9C.D0.B8.D1.85.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D0.BE_.D0.90._.D0.9C.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.9B_.281771_-_1825.29

Statler and Waldorf · 30.01.2012. u 15:33

Casino Royal:
Što se Servie tiče - taj tvoj stav da je Porfirogenit izmislio priču o doseljavnju Srba do tog grada i povratka natrag, samo zato što se grad zvao Servia, a nije dobio ime po Srbima mi je neubjedljiva.

није то једино име које Порфирогенит није знао исправно протумачити- сети се да каже како Хрвати на словенском језику значи ''они који имају много земље'' (вероватно ид грчке речи χώρα (земља)- па је из тога извео хоробатос, хорватос), а да Срби на језику Ромеја значи- робови (ваљда од латинског servus- роб), па зато на словенском сербула значи ''обућа робова'', а tzerboulianous значи- ''они који носе робовску обућу''. према томе, у лингвистици и етимологији Порфирогенит је на нивоу Деретића. а ево шта каже о македонској Сервији:

и тај исти император Ираклије примио га је и дао му место у покрајини Солуна, да се тамо насели, наиме Србији (Серблиа), место које од тога доба носи тај назив. (DAI гл.32)

а да ли је баш тако?

Servia, Greece

Servia (Greek: Σέρβια) is a town and was a former municipality in Kozani regional unit, West Macedonia, Greece...

Etymology

Its name derives from the Latin verb servo, meaning "to watch over" and it was given by the Romans, approximately during the 2nd century A.D., replacing what is thought to be the ancient name of the town "Phylacae" (Greek: Φυλακαί) from the Greek verb 'φυλάσσω'. The ancient name of the town of Servia is also mentioned by Roman writer Pliny the Elder as well as on an ancient Greek inscription found at the city of Veroia which reads: "Παρμενίων Γλαυκία Φυλακήσιος νικητής εν Δολίχω", i.e. 'Parmenion son of Glauceas from Phylacae winner at Doliche'.

History

During ancient times, Servia served as a fort for the passage-way between Macedonia and Thessaly, hence its name. As time passed people settled around the area and a town was created. People that have passed through the then town of Servia, include Alexander the Great, on his way to Thebes in 335 B.C. and Apostle Paul during his journey to Macedonia in the first century A.D. Servia reached its peak as part of the Eastern Roman Empire when it developed as a strong castle-city (Greek: καστροπολιτεία) guarding the ancient passage from Macedonia to Thessaly. It fell under the Ottoman rule in 1393. Servia was the seat of the Bishop of Servia and Kozani until 1745; after that year the seat was moved to Kozani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Servia,_Greece

и заиста:

φυλάσσω Ancient Greek - Etymology
From or closely related to φύλαξ (phulaks, “watcher, guard”)

Verb
present φυλάσσω, future: φυλάξω, aorist: ἐφύλαξα, perfect: πεφύλαχα, perfect m/p: πεφύλαγμαι, aorist passive: ἐφυλάχθην

1. I watch, guard, protect, defend
2. I lie in wait, ambush
3. I watch for, wait for
4. I maintain, preserve, cherish
5. I am on guard against, am wary, shun, avoid
6. (middle) I take heed, take care, am on guard
7. (middle) I keep in mind, remember

http://en.wiktionary.org/wiki/φυλάσσω#Ancient_Greek

φυλακή - a watching

φυλακαί noun pl fem nom
φυλακαί noun pl fem voc
http://nlp.perseus.tufts.edu/hopper/morph.jsp?l=fulakai/&la=greek&can=fulakai/0&prior=*trw/wn

the Late Latin word observare (watch, observe; heed) using the Late Latin prefix ob- derived from the Latin word servare (watch over; protect, store) derived from the Proto-Indo-European root *ser-

http://www.myetymology.com/latin/observare.html

servare Latin Verb

servāre
present active infinitive of servō
second-person singular present passive imperative of servō

http://en.wiktionary.org/wiki/servare

Translation
To save, guard

Main forms: Servo, Servare, Servavi, Servatus

http://latindictionary.wikidot.com/verb:servare

Zašto bi Porfirogenit izmislio tako nešto? Uostalom najprije moramo znati zašto je uopšte Porfirogenit pisao DAI, koja mu je bila svrha? On nije zamišljen kao propagandni pamflet za široke narodne mase - on je trebao biti neka vrsta informatora o okolnim narodima njegovom nasljedniku. I Porfirogenit se potrudio (zapravo čitav tim ljudi koji su bili zaduženi za to) da prikupi što više informacija o tim narodima. Izvore je sakupljao sa raznih strana i trudio se da budu vjerodostojni, što ne znači da su uvjek i bili.

слажем се, DAI није пропагандни памфлет, али то не значи да све податке које нам даје требамо прихватити без резерве (само зато што иду у прилог некој теорији коју ми заступамо).

Podatak o doseljavanju Srba do Servije i povratku do Beograda Porfirogenit nije izmislio, već je on uzet iz nekog od izvora koji je korišten za DAI. Iz kojega ubrzo ćemo saznati - samo strpljenja. Što bi neki izvor samo zbog grada Servije doveo Srbe čak tamo, pa ih onda vraćao nazad? Pa toponime sa srpkim imenom imamo i u Maloj Aziji, pa niko nije napisao da su Srbi došli do Gordoserviona pa se vratili nazad na Balkan. Porfirogenit je na niz drugih načina mogao da dovede ime Servije sa Srbima ako je to želio - mogao je da napiše da se jedna mala grupa Srba, koji su se već naselili u Dalmaciju, odvojila od glavnine plemena iz Dalmacije i da je došla u zaleđe Soluna. Što bi vukao cijelo pleme naprijed, pa nazad i znao ptiču o dva brata koji su živjeli u predjelu Bojke iz Turske (Mađarske)?

могуће да је Порфирогенит дошао у посед неког старијег извора који говори о продору и насељавању Словена на југу Балкана. није искључено да се и у околини Сервије населило неко словенско племе, које се у каснијим померањима повукло на север. можда име тог племена није поменуто у извору, али је назив града био довољна ацоцијација иначе маштовитом Порфирогениту да га повеже са Србима. и ето целе приче о лутањима Срба по Балкану :lol:

међутим, сачувани извори помињу Сервију и пре сеобе Словена, а етимологија речи јасно указује на латински корен, који је обична преведеница старог грчког назива града. ето.

Ali ako se ipak ispostavi da je taj izvor o naseljavanju Srba nevjerodostojan i netačan, onda će pasti u vodu i da Travunjani, Zahumljani i Neretljani moraju biti od tih Srba što su se naselili na Balkan. Zaboravljaš da nema tog Porfirogenitovog DAI, niko ne bi mogao Travunjane, Zahumljane i Neretljane povezati sa Srbima - oni bi bili plemena u istoj ravni kao i srpsko pleme. Bila bi napisana potpuno drugačija istorija ovih prostora.

нека падне у воду. па историја и нема за циљ да нам представи слику коју ми желимо, или која се нама свиђа. историја је ту да нам открије праву истину о прошлости, каква год да је.

Što se tiče Silića i crnogorskog pravopisa - ja sam lično nezadovoljan kako je to urađeno, nego dobro, to je sad druga tema. Nisi u pravu - niko nije falsifikovao ime jezika od strane Hrvata - imenovanje jezika je politička odluka, određenog političkog organa. A sa Vukovim znanjem su Hrvati i Srbi u Hrvatskoj - ne samo Hrvati, uzeli njegov standard kao osnovu svog jezika. I on se nije bunio u vezi sa tim. I ti sad kažeš da je nešto falsifikovano i ukradeno - a što je to falsifikovano? Da u Bečkom književnom dogovoru ne piše kako taj jezik treba da se zove, pa su taj član Hrvati prekršili? I znači Bunjevci, Šokci, Dalmatinci rimokatolici koji se nisu osjećali Srbima, a etnički porjeklom takođe nisu bili Srbi morali su prihvatiti da je jezik kojim pričaju nazovu srpskim jezikom, a koji su oni već inače tri vijeka nazivali slovinskim ili ilirskim (u Dalmaciji i arvatskim), samo zato jer je Vuk prvi normirao taj jezik i proglasio štokavštinu eksluzivno srpskim imenom?

јасно је зашто ти браниш право Хрвата да српски језик назову својим именом. тако браниш и право Црногораца да га назову црногорским и Бошњака да га назову босанским. али превиђаш једну ствар- одлуке ваших сабора и скупштина неће променити историјску чињеницу- књижевни језички стандард је настао на једном чисто српском дијалекту. није настао на чакавици, кајкавици или ''хрватској'' икавици, него на источнохерцеговачкој ијекавици.

Casino Royal · 30.01.2012. u 16:27

Statler and Waldorf:
није то једино име које Порфирогенит није знао исправно протумачити- сети се да каже како Хрвати на словенском језику значи ''они који имају много земље'' (вероватно ид грчке речи χώρα (земља)- па је из тога извео хоробатос, хорватос), а да Срби на језику Ромеја значи- робови (ваљда од латинског servus- роб), па зато на словенском сербула значи ''обућа робова'', а tzerboulianous значи- ''они који носе робовску обућу''. према томе, у лингвистици и етимологији Порфирогенит је на нивоу Деретића. а ево шта каже о македонској Сервији:

слажем се, DAI није пропагандни памфлет, али то не значи да све податке које нам даје требамо прихватити без резерве (само зато што иду у прилог некој теорији коју ми заступамо).

могуће да је Порфирогенит дошао у посед неког старијег извора који говори о продору и насељавању Словена на југу Балкана. није искључено да се и у околини Сервије населило неко словенско племе, које се у каснијим померањима повукло на север. можда име тог племена није поменуто у извору, али је назив града био довољна ацоцијација иначе маштовитом Порфирогениту да га повеже са Србима. и ето целе приче о лутањима Срба по Балкану
међутим, сачувани извори помињу Сервију и пре сеобе Словена, а етимологија речи јасно указује на латински корен, који је обична преведеница старог грчког назива града. ето.

јасно је зашто ти браниш право Хрвата да српски језик назову својим именом. тако браниш и право Црногораца да га назову црногорским и Бошњака да га назову босанским. али превиђаш једну ствар- одлуке ваших сабора и скупштина неће променити историјску чињеницу- књижевни језички стандард је настао на једном чисто српском дијалекту. није настао на чакавици, кајкавици или ''хрватској'' икавици, него на источнохерцеговачкој ијекавици.

Slažem se da je sa etimologijom Porfirogenit bio slab i da mnoga njegova etimološka objašnjenja ne možemo prihvatiti, ne zato što nam se ne sviđaju, već što zasigurno znamo da ta njegova objašnjenja ne piju vodu, kao na primjer objašnjenje narodnog imena za Srbe i Hrvate. To nije sporno. Najvjerovtnije je i ta objašnjenja Porfirogenit preuzeo iz nekog izvora koji sigurno nije bio slovenskog porjekla.
Nema ništa sporno u stavu da ne možemo prihvatiti sve iz DAI - to se podrazumjeva. E sad priča o doseljavanju Srba u Serviju i ne mora imati veze sa tamošnjim imenom tog grada. Ali priču nije pričao sam Porfirogenit - on je imao izvor o njoj. Jer odakle bi mogao znati da su Srbi došli iz Bojke, iz Bijele Srbije, iza Turske? Odakle bi ispričao priču o dva brata koji je sa pola naroda krenuo na jug? Uostalom što nam nije ispričao priču o seobi recimo Obodrita koji su se naselili u Banatu i Braničevskoj oblasti? Ili nekog drugog plemena? Pa zato jer je o Hrvatima i Srbima imao predložak. Jedan od predložaka je po Živkoviću napisan u Rimu - to je takozvani "De Conversione Croatorum et Serborum" koji je napisao jedan visoki dužnosnik rimske crkve oko 878. godine - najvjerovatnije Anastasije bibliotekar. Ako i prihvatimo ovo kao tačno (a on nam pruža mnege argumente da bi moglo biti tačno), opet treba naći predložak na osnovu koga je nastao ovaj DCCS. Odakle ovaj Anastasije bibliotekar zna ove pojedinosti iz narodne tradicije Srba i Hrvata koji govore o njihovom doseljavnju. Uostalom Živković povezuje dolazak Srba na Balkan sa dogovorima Iraklija i Dagoberta o čemu postoje istorijski tragovi, a priključenje Dervana (vođe polapskih Srba) Karantaniji objašnjava slabljenjem srpskog plemena uslijed odseljavnja dobrog dijela plemena na jug. Irakliju su bili potrebni federati oko važnih vizantijskih gradova koji bi ih čuvali od okolnih neprijateljskih sklavinija jer on nije imao dovoljno vojne snage za tako nešto ulijed ratova na istoku, a ta plemena svakako nisu snmjela biti ni prejaka, da se ne bi osilila i postala opasnost za same te gradove. Prije nego ne saznamo nešto više o samom predlošku za DCCS, a samim tim i za DAI koji govori o doseljavanju Srba i Hrvata ne mogu odbaciti ni tvoju pretpostavku, ali čisto sumnjam da će se ona pokazati opravdanom. Vrijeme će pokazati jesam li u pravu.

Što se dijalekata tiče, savjetujem ti da ne koristiš riječ "čisti" - takvih dijalekata i nema. A da ne spominjem tezu određenih istoričara i lingvista (koja nije opšteprihvaćena, ali nije ni pobijena) da je taj štokvski ijekavski dijalekat nastao uslijed "kvarenja" slovenskog (srpskog) jezika prilikom prilagođavanaja osobinama govora novodoseljenih romanizovanih Vlaha u XIII, XIV i XV vijeku.
Ne govorim ja o imenovanju jezika jer oko toga nema ni potrebe da se govori - jasno je ko i na koji način imenuje jezike. Ja upravo govorim o tome da tada kada je Vuk proglasio štokavštinu za srpski jezik njome nisu govorili samo Srbi, već i Sloveni rimokatolici u Slavoniji, Bosni, zapadnoj Hercegovini, Dalmaciji, Dubrovniku - većina njih nije bila srpskog porijekla (neki moguće i jesu), a ni tada nisu sami sebe smatrali za Srbe. Proglasiti njihov jezik bez njihovog znanja drugim imenom koji oni nisu do tada koristili prosto nije moglo da prođe.
E sad što je uzeta Vukova norma (štokavska ijekavština) za standard i Hrvata - objašnjeno je kako je do toga došlo. Ali treba znati da dijalekat nije jezik. Štokavština je narečje, ijekavština je dijalekat - to nije jezik. I da su Hrvati za normu uzeli štokavsku ikavicu, pa čak i čakavštinu - to bi opet bio isti jezik sa srpskim, jer bi Srbi i Hrvati mogli odlično da se razumiju i bez prevodioca.
A mi Crnogorci nemamo problem tipa Hrvata da bih ja njih nešto opravdavao - naš crnogorski jezik je upravo na narečju i dijalektu koje je Vuk uzeo sa prostora današnje Crne Gore - iz Drobnjaka. Taj Vukov standard je odavde potekao. Naravno kad kažem crnogorski jezik ne mislim da je on različit u odnosu na srpski, hrvatski i bosanski - to je zapravo sve jedan jezik sa četiri norme.

Statler and Waldorf · 30.01.2012. u 17:25

Casino Royal:
Slažem se da je sa etimologijom Porfirogenit bio slab i da mnoga njegova etimološka objašnjenja ne možemo prihvatiti, ne zato što nam se ne sviđaju, već što zasigurno znamo da ta njegova objašnjenja ne piju vodu, kao na primjer objašnjenje narodnog imena za Srbe i Hrvate. To nije sporno. Najvjerovtnije je i ta objašnjenja Porfirogenit preuzeo iz nekog izvora koji sigurno nije bio slovenskog porjekla. Nema ništa sporno da u stavu da ne možemo prihvatiti sve iz DAI - to se podrazumjeva. E sad priča o doseljavanju Srba u Serviju i ne mora imati veze sa tamošnjim imenom tog grada. Ali priču nije pričao sam Porfirogenit - on je imao izvor o njoj. Jer odakle bi mogao znati da su Srbi došli iz Bojke, iz Bijela Srbije, iza Turske? Odakle bi ispričao priču o dva brata koji je sa pola naroda krenuo na jug? Uostalom što nam nije ispričao priču o seobi recimo Obodrita koji su se naselili u Banatu i Braničevskoj oblasti? Ili nekog drugog plemena? Pa zato jer je o Hrvatima i Srbima imao predložak. Jedan od predložaka je po Živkoviću napisan u Rimu - to je takozvani "De Conversione Croatorum et Serborum" koji je napisao jedan visoki dužnosnik rimske crkve oko 878. godine - najvjerovatnije Anastasije bibliotekar. Ako i prihvatimo ovo kao tačno (a on nam pruža mnege argumente da bi moglo biti tačno), opet treba naći predložak na osnovu koga je nastao ovaj DCCS. Odakle ovaj Anastasije bibliotekar zna ove pojedinosti iz narodne tradicije Srba i Hrvata koji govore o njihovom doseljavnju. Uostalom Živković povezuje dolazak Srba na Balkan sa dogovorima Iraklija i Dagoberta o čemu postoje istorijski tragovi, a priključenje Dervana (vođe polapskih Srba) Karantaniji objašnjava slabljenjem srpskog plemena uslijed odseljavnja dobrog dijela plemena na jug. Irakliju su bili potrebni federati oko važnih vizantijskih gradova koji bi ih čuvali od okolnih neprijateljskih sklavinija jer on nije imao dovoljno vojne snage za tako nešto ulijed ratova na istoku, a ta plemena svkako nisu snmjela biti ni prejaka, da se ne bi osilila i postala opasnost za te gradove. Prije nego ne saznamo nešto više o samom predlošku za DCCS, a samim tim i za DAI koji govori o doseljavnju Srba i Hrvata ne mogu odbaciti ni tvoju pretpostavku, ali čisto sumnjam da će se ona pokazati opravdanom.

не постоји никаква случајност у DAI око имена Срба и града Сервије у Македонији, јер Порфирогенит јасно каже да се град тако прозвао од оног времена кад су се ту наводно доселили Срби. међутим историја и етимологија имена града указују на сасвим другачије порекло. значи, тај навод у DAI није тачан. то не значи да и све остало о досељавању Срба треба одбацити, али ово о Сервији је очигледна конструкција. ја не искључујем могућност да су се Срби најпре населили у Македонији, мада ми цела та прича како им се није свидело, па су одлучили да се врате у прадомовину не звучи много вероватном (који се то још народ враћао у варварску прадомовину након што се настанио у богате римске провинције.. смешно). како се год окрене, малена Сервија нема никаве везе са Србима, осим у лингвистичким бравурама маштовитог императора.

Što se dijlekata tiče, saavjetujem ti da ne koristiš riječ "čisti" - takvih dijalekata i nema. A da ne spominjem tezu određenih istoričar i lingvista (koja nije opšteprihvaćena, ali nije ni pobijena) da je taj pštokvski ijekavski dijalekat nastao uslijed "kvarenja" prilikom prilagođavanaja slovenskog (srpskog) jezika osobinama govora novodoseljenih romanizovanih Vlaha u XIII, XIV i XV vijeku.

кад кажем чист, не мислим ''расно чист''. уосталом, шта то фали Власима? па ја нисам расиста, а језички стандард није утврђиван у 14. него у 19. веку. у 19. веку су то све Срби, као што су и чакавци Хрвати (неважно да ли су то били и у 13. веку).

Ne govorim ja o imenovanju jezika jer oko toga nema ni potrebe da se govori - jasno je ko i na koji način imenuje jezike. Ja upravo govorim o tome da tada kada je Vuk proglasio štokavštinu za srpski jezik njome nisu govorili samo Srbi, već i Sloveni rimokatolici u Slavoniji, Bosni, zapadnoj Hercegovini, Dalmaciji, Dubrovniku - većina njih nije bila srpskog porijekla (neki moguće i jesu). E sad što je uzeta Vukova norma (štokavska ijekavština) za standard i Hrvata - objašnjeno je kako je do toga došlo. Ali treba znati da dijalekat nije jezik. Štokavština je narečje, ijekavština je dijalekat - to nije jezik. I da su Hrvati za normu uzeli štokavsku ikavicu, pa čak i čakavštinu - to bi opet bio isti jezik sa srpskim, jer bi Srbi i Hrvati mogli odlično da se razumiju i bez prevodioca.

без преводиоца се не могу разумети ни два Хрвата, ако један говори чакавицу, а други икавицу. став да су кајкавица, чакавица и штокавица један језик- је чиста политичка одлука, јер су Хрвати морали (ради националне хомогености) потпуно различите језичке ентитете обухватити једним именом. уосталом, то су њихови лингвистички проблеми, мене се пуно не тичу.

A mi Crnogorci nemamo problem tipa Hrvata da bih ja njih nešto opravdavao - naš crnogorski jezik je upravo na narečju i dijalektu koje je Vuk uzeo sa prostora današnje Crne Gore - iz Drobnjaka. Taj Vukov standard je odavde potekao. Naravno kad kažem crnogorski jezik ne mislim da je on različit u odnosu na srpski, hrvatski i bosanski - to je zapravo sve jedan jezik sa četiri norme.

прво, није потекао стандард одатле, него Вукови преци. друго, Дробњаци су племе Старе Херцеговине, а не Црне Горе. треће, источна Херцеговина се пружа од Дробњака на запад, а не на југоисток (Црна Гора и Зета имају сасвим другачији дијалект). да не причам о томе да су се Дробњаци увек сматрали Србима, а у састав књажевине су ушли тек у 2. половини 19. века.
и најважније, ваш црногорски се ни на који начин не може довести у везу са Вуковим језичким стандардом, јер у вашем језику постоје три нова гласа и три нове графеме- а за то се захвалите оном Хрвату што вам га је сачинио :lol:

investigator · 30.01.2012. u 17:44

Casino Royal:
A mi Crnogorci nemamo problem tipa Hrvata da bih ja njih nešto opravdavao - naš crnogorski jezik je upravo na narečju i dijalektu koje je Vuk uzeo sa prostora današnje Crne Gore - iz Drobnjaka. Taj Vukov standard je odavde potekao. Naravno kad kažem crnogorski jezik ne mislim da je on različit u odnosu na srpski, hrvatski i bosanski - to je zapravo sve jedan jezik sa četiri norme.

Molim bez nacionalističkih ispada, Drobnjaci nikad neće biti "Crnogorci" sem u smislu pripadnosti crnogorskoj državi. Ta srednjovjekovna Duklja iz koje ti crpiš opravdanje za svoju izmišljenu naciju nije obuhvatala ni Nikšić ni Moraču, prema tome šta jedan Dukljanin ima tražiti u srpskim Drobnjacima. Apsolutno ništa, baš kao ni u srpskoj Boki, ni u srpskim Brdima. Pročitaj malo dokle su išle granice Dukljaninovog Podgorja. Da bih ti pokazao to i slikovito evo i mape:

Dukljaninovo Podgorje je obuhvatalo još i Komove, Debrec i Moraču (znači ono što se zove Brda).

JOVANENAD · 30.01.2012. u 19:23

Sve sto Porfirogenit pripoveda o Srbima i Hrvatima pre druge polovine 9 veka tj. od vladavine njegovog dede je pod pod velikm znakom pitanja. Da vidimo sta kaze Dzino Danijel.

Recently, Živković suggested that Constantine used as a major source for his
chapters on the Croats and Serbs a lost work on the conversion of the
Croats and Serbs, written in Latin by an anonymous author from
Rome, and infl uenced by the narrative pattern developed in De conversione
Bagoariorum and Carantanorum, the work of an anonymous
author from Salzburg completed in 871.50 Th is assertion of Živković is
rather brave and does not produce a satisfactory and coherent argument,
especially in regards to the structure and purpose of the alleged
work. If, for the sake of the argument, we assume that Constantine was
using a Latin source for his accounts on the Croats and Serbs, it is diffi
cult to believe that it would ascribe such important agency to the
Eastern Roman emperor Heraclius as did chapters 31 and 32, not to
mention the existence of diff erent narratives of the Croat arrival in
Dalmatia mentioned earlier, and discussed below.51 However, even if
this hypothetical work on the conversion of the Croats and Serbs
existed, which is highly doubtful, there is no evidence that it might
reflect historical events from 7th century accurately.

dalje DZ.Danijel je ubedljivo dokazao da je prica o padu Salone fabrikacija

Treba pripomenuti još jednu stvar o DAI, a to je prenošenje pripovijesti o
dolasku Hrvata kroz domene različitih konteksta, što neizmjerno otežava njihovu
interpretaciju. Pripovijesti o padu Salone i hrvatski origo gentis nastaju u
usmenoj tradiciji ranosrednjovjekovne Dalmacije, s potpuno drugačijom namjenom
i svrhom od DAI; u kulturnom miljeu koji teško da je Konstantinu mogao
biti razumljiv.12 Takve narative o prošlosti s prostora koji je intelektualna elita Konstantinova kruga percipirala kao kulturnu periferiju, bez znanja konteksta u
kojemu su nastali i funkcionirali, preuzima Konstantinov „tim“ i koristi kao obični
građevni materijal u konstrukciji DAI. Pripovijesti gube svoje izvorno značenje
postajući strukturalnim dijelom uratka koji, upakiran u omotnicu pomodnog
pseudo-klasicizma svojega doba, funkcionira u intelektualnom kontekstu bizantske
visoke kulture baveći se etnografijom i poviješću u svrsi suvremene vanjske
politike.

Povijesnost predaja o padu Salone danas je upitna. Arheologija pokazuje da
razlog zbog kojeg je Salona, a i drugi dalmatinski gradovi poput Narone ili Epidaura,
opustjela u 7. stoljeću ne može biti vojno zauzeće i uništenje. Odgovor na
napuštanje Salone danas se traži u njezinu sporom odumiranju, shodno općem
trendu preobražaja urbanih prostora u kasnoj antici i postrimskom svijetu, te
usponu Spalatuma – naseobini što nastaje oko Dioklecijanove palače.18 Ova
perspektiva neumitno traži novo datiranje događanja što su poslužila kao osnovica
za epsku pripovijest o padu Salone i lutanju Salonitanaca. Ivić datira ova
događanja u doba ostrogotskog preuzimanja Dalmacije, a nije naodmet vidjeti
odraze događanja iz gotsko-bizantskih ratova, ili čak upad prekodunavskih skupina
Sklavina u Dalmaciju, gdje su, po Prokopiju, prezimili 550/551. godinu.

osvajajući Salonu
na prijevaru. Nakon toga Avari se trajno naseljavaju u Dalmaciji, izuzev obalnih
gradova, postajući njezinim gospodarima. No, iz daleke Bijele Hrvatske dolaze
Hrvati predvođeni braćom i sestrama i nakon nekog vremena provedenog u ratu
protjeruju „zle“ Avare iz Dalmacije. Hrvati koji su ostali u Bijeloj Hrvatskoj zovu
se Nekrštenima i pokoravaju se Otonu, kralju Franaka i Bavaraca. Od Hrvata koji
dođoše u Dalmaciju dio se odvojio i zauzeo Panoniju i Ilirik. Naposljetku, Hrvati
su se odvojili od Franaka koji su ih zlostavljali i nastavili živjeti samostalno.
Ova pripovijest sastoji se od dva dijela – ponovljenog narativa o padu Salone,
spojenog s pripovijesti koja se u historiografiji naziva hrvatskim origo gentis.
No, dio o padu Salone razlikuje se od onog iz glave 29. Narativ se usredotočuje
na provinciju, odnosno na ono što je bila kasnoantička patria Dalmatia, i njezine
stanovnike. Dalmacija je bila najljepša provincija Zapada; njome su vladali Rimljani,
ali su Dalmatinci bili vojnici; a Salona glavni grad provincije. Zanimljivo
je dodati kako su neprijatelji u 29. glavi bili Slaveni/Avari, dok su to u 30. glavi
Avari koji kasnije bivaju poraženi od Hrvata. Struktura pripovijesti je vrlo jednostavna
i konstruira hijerarhiju događanja: Dalmatinci su nastanili Dalmaciju, došli
su Avari i zauzeli je, kako bi na kraju i sami bili istjerani od Hrvata. Korištenje
temeljnog mita o padu Salone uvršteno je u drugačiji kontekst u kojemu se Hrvati
predstavljaju kao pravovaljani baštinici Dalmacije jer istjeruju Avare koji su na
prijevaru pokorili prvobitne stanovnike – Dalmatince

Ovu pripovijest ranija je historiografija opravdano vidjela kao službenu bizantinsku
verziju prošlosti. No, bez obzira na to, datiranje događaja u vrijeme Heraklija
često je prihvaćano kao točno i tek zadnjih par desetljeća donosi kritičniji
stav historiografije prema ovom mišljenju.23 Pripovijest iz glave 31. osobito je
zanimljiva jer postavlja Hrvate i Srbe skupa, jedne pokraj drugih, kao susjede u
mitskoj pradomovini, i skupa s glavom 32. predstavlja ih kao kolege došljake u
Heraklijev Ilirik, uklapajući se savršeno u različite jugoslavenske povijesne narative
ranosrednjovjekovne prošlosti, od romantičarskih vizija Račkoga i Jagića
do modernističkog konstrukta „bratstva i jedinstva“.

JOVANENAD · 30.01.2012. u 19:25

Pripovijest iz glave 31. prebacuje prethodne pripovijesti o padu Salone i hrvatskom
dolasku iz mitološke neodređene, „bilo jednom“ prošlosti u definiranu
povijest, datirajući ih u doba povijesno relevantne figure cara Heraklija. No,
njihovo upisivanje u povijesne koordinate nam ne govori ništa o njihovoj stvarnoj
povijesnosti, već o nastojanju da se kontrolira povijest. Konstantin koristi
popularni lik vojno uspješnog prethodnika iz 7. stoljeća kao generičkog vladara,
vjerojatno reinterpretirajući dostupne podatke o Heraklijevom dobu poput spomena
neidentificiranih „Huna“ Nikeforova Brevijaria, koji su došli tražiti krštenje od
Heraklija, objašnjavajući time promjenu i identitetsku transformaciju, uspostavljajući
povijesni diskurs o prevlasti Konstantinopola i njegovu povijesnom pravu
na Dalmaciju i Ilirik. Konstantinove pripovijesti je odabrao Konstantin, on ih je mogao ignorirati ili
izostaviti – kakve jesu, u DAI nam svjedoče o Konstantinovim interesima. One su
narativ učenog autokrata i njegova načina razmišljanja, s ideološkim i identitetskim
diskursima njegovog staleža i vremena u kojem je živio, prije negoli rekonstrukcija
prošlosti.26 To uopće nije neočekivano – bizantski povjesničari su implementirali
određene narativne strukture u svoja djela kako bi ostvarili zacrtane ideološke i
literarne ciljeve.27 Tragovi hrvatskog origo gentis i drugih identitetskih narativa
iz regije, poput romanskog, pokazatelj su kako su skupine u regiji vidjele svoju
prošlost, kako su željele da ta prošlost bude viđena, kako je vladajući stalež legitimizirao
svoju prevlast i poziciju i zamišljao svoje podrijetlo. No, Konstantin, autor,
majstor-arhitekt ovoga djela, uvijek je imao posljednju riječ, on je pozicionirao
indigene narative unutar bizantskog imperijalnog diskursa. Naglasak na migraciju je izuzetno značajan jer legitimizira bizantsko pravo kontrole ove regije, crpeći
ideju iz klasične i kasnoantičke ideje kako autohtoni narodi imaju prevlast nad
migrantima. Da je Konstantin kojim slučajem naveo da su Hrvati narod indigen
Dalmaciji, njegova diplomatska pozicija bi bila znatno slabija u svakom aspektu Negativci iz romanske pripovijesti se transformiraju
iz Slavena u Avare, a Hrvati postaju „pozitivni likovi“ pripovijesti. Čini
se da ovaj narativ narasta unutar vladajućih struktura hrvatske političke jedinke
inkorporirajući dvije postojeće legende, dalmatinski folklorni ep o padu Salone i
pripovijest o dolasku imigranata u Dalmaciju u jedinstven narativ što legitimizira
pravo Hrvata da vladaju Dalmacijom i Panonijom. Ovaj narativ ih predstavlja kao
nasljednike autohtone populacije – osvetnike nad Avarima, distancira od Franaka, a
također im daje pedigre, upisujući legendarnu Bijelu Hrvatsku unutar etnografske
slike Konstantinove sadašnjosti. Posljednja pripovijest iz glave 31. čini se kao
Konstantinova vlastita rekonstrukcija koja uzima elemente iz obje pripovijesti, s
dramatičnim obratom – ulogom Heraklija – vjerojatno reinterpretirajući podatke
koje je car mogao naći o Heraklijevom dobu. Pripovijest kaže kako su Hrvati, koji
su imali slavenske susjede Srbe u dalekoj „pradomovini“, dolazeći u Dalmaciju
porazili Avare koji su ranije porazili Romane, koje je pak tamo nastanio Dioklecijan.
Ne Dalmatince, kao u glavi 30, već Konstantinove podanike Romane. Car time
pravi „master-narativ“ koji rabi u glavama 32-36, dokazujući bizantsko povijesno
pravo nad Ilirikom i narodima što su ga nastanjivali u njegovo vrijeme.

JOVANENAD · 30.01.2012. u 19:27

Usmena tradicija proizlazi iz kolektivnog pamćenja
što je po svojoj prirodi aktivno i dinamično, pošto se prošlost u njemu stalno nadograđuje
spajajući mitologiju, genealogiju i naraciju Povijesna sjećanja sama po sebi nisu dobro uporište za rekonstrukciju prošlosti.
Da parafraziram N. Partner – autor DAI je izgradio moralnu odgovornost
povjesničara koji traga za „istinom“ o prošlosti, jer je čitatelje uvjerio kako je svoj
uradak napravio od fragmenata drugih, ranijih povijesti.

Casino Royal · 30.01.2012. u 19:37

Statler and Waldorf:
не постоји никаква случајност у DAI око имена Срба и града Сервије у Македонији, јер Порфирогенит јасно каже да се град тако прозвао од оног времена кад су се ту наводно доселили Срби. међутим историја и етимологија имена града указују на сасвим другачије порекло. значи, тај навод у DAI није тачан. то не значи да и све остало о досељавању Срба треба одбацити, али ово о Сервији је очигледна конструкција. ја не искључујем могућност да су се Срби најпре населили у Македонији, мада ми цела та прича како им се није свидело, па су одлучили да се врате у прадомовину не звучи много вероватном (који се то још народ враћао у варварску прадомовину након што се настанио у богате римске провинције.. смешно). како се год окрене, малена Сервија нема никаве везе са Србима, осим у лингвистичким бравурама маштовитог императора.

кад кажем чист, не мислим ''расно чист''. уосталом, шта то фали Власима? па ја нисам расиста, а језички стандард није утврђиван у 14. него у 19. веку. у 19. веку су то све Срби, као што су и чакавци Хрвати (неважно да ли су то били и у 13. веку).

без преводиоца се не могу разумети ни два Хрвата, ако један говори чакавицу, а други икавицу. став да су кајкавица, чакавица и штокавица један језик- је чиста политичка одлука, јер су Хрвати морали (ради националне хомогености) потпуно различите језичке ентитете обухватити једним именом. уосталом, то су њихови лингвистички проблеми, мене се пуно не тичу.

прво, није потекао стандард одатле, него Вукови преци. друго, Дробњаци су племе Старе Херцеговине, а не Црне Горе. треће, источна Херцеговина се пружа од Дробњака на запад, а не на југоисток (Црна Гора и Зета имају сасвим другачији дијалект). да не причам о томе да су се Дробњаци увек сматрали Србима, а у састав књажевине су ушли тек у 2. половини 19. века.
и најважније, ваш црногорски се ни на који начин не може довести у везу са Вуковим језичким стандардом, јер у вашем језику постоје три нова гласа и три нове графеме- а за то се захвалите оном Хрвату што вам га је сачинио

Pa priču o tome zašto su Srbi odlučili da se vrate treba objasniti pričom zašto su uopšte tu naseljeni. Očigledno im u pradomovini iz nekog razloga nije bilo dobro kad su se odlučili na seobu na jug. Ako su došli u dogovoru sa Iraklijem koji im je obećao zemlju u pogodnom kraju za život - eto objašnjenja zašto su tamo krenuli. A zašto su se odlučili na povratak - pa nije njih Iraklije zvao i naselio oko Soluna što mu je bio merak da tu naseli "varvare" (s njegove tačke gledišta kažem "varvari") - oni su trebali da štite Solun od okolnih plemena. I izgleda da to baš nije bio ugodan i lak zadatak. Očigledno su bili i stješnjeni na maloj teritoriji i okruženi ne baš prijateljskim okruženjem. Došlo je do razočerenja i odlučili su da se vrate. Ali izgleda da dalje od Beograda i nisu mogli jer su Avari konsolidovali svoju držvu poslije ustanka tamošnjih Slovena koji su bili pod njihovom vrhovnom vlašću. Pa su tražili novu zemlju za naseljavanje koju su dobili. Nego da ostavimo ovo pitanje otvorenim dok se taj istorijski izvor o doseljavanju Srba dodatno ne istraži.

Naravno da Vlasima ništa ne hvali i da u XIX vijeku nema Vlaha već su to Srbi. Zapravo u tom XIX vijeku Srbi su samo pravoslavci - rimokatolici nisu, mada će u drugoj polovini XIX vijeka biti i njih u Dubrovniku i Boki, ali će tamo biti manjina - ali to je tek poslije potpisivanja ovog Bečkog književnog dogovora. Znači da je prije XIX vijeka bilo i rimokatolika Slovina koji se nisu osjećali Srbima, a koji su govorili štokavskim ijekavskim govorom.

Čakavica je jako bliska štokavici, za razliku od kajkavice. To čak ni Vuk nije poricao. A u prošlosti lingvisti tvrde da je čakavica bila još manje udaljena od štokavice. Razumiješ li što iz ovog današnjeg čakavskog govora:

Vukovi preci su potekli iz Drobnjaka, a kao osnovu srpskog jezika Vuk je upravo uzeo jezik svog zavičaja - štokavski ijekavski dijalekat kakvim se govori u Drobnjacima. Valjda ovo nije sporno?
Nisu se Drobnjaci samo smatrali Srbima u Vukovo vrijeme, već svi pravoslavni stanovnici Crne Gore, oni na Cetinju i ponajviše. Stara Hercegovina je obična političko-istorijska kovanica - njena "starina seže" iz sredine XV vijeka. Prije toga Hercegovina i ne postoji. Možemo je nazvati i "mlada zapadna Crna Gora" jer su Drobnjaci od 1878. godine dio Crne Gore, a veze sa njom su bile čvrste još znatno ranije :-) Kada prođe koji vijek to će biti "stara zapadna Crna Gora" :-) Šalim se naravno - može i "stara Hercegovina", zašto da ne - što bi mi Crnogorci bježali od naziva Hercegovina? Mi se ne ljutimo. Mada da danas Mađari Vojvodinu nazovu "stara Mađarska" (jer je bila u njenom sastavu od najranijih vremena do 1918. godine) - bilo bi "igranke" na ovom forumu, ne bi se od patrota moglo živjeti :-)
Sve ovo ne mijenja suštinu - govor koji se danas govori u Crnoj Gori je odavde, sa ovog prostora. Štokavština, ijekavica, a narečje smo zadržali istočno-hercegovačko kojim govori pola Crne Gore. A slova smo dodali dva, samo smo usvojili Vukovo načelo - piši kao što govoriš :-)

Pumpaj Dinstanović · 30.01.2012. u 19:47

Casino Royal:
Pa priču o tome zašto su Srbi odlučili da se vrate treba objasniti pričom zašto su uopšte tu naseljeni. Očigledno im u pradomovini iz nekog razloga nije bilo dobro kad su se odlučili na seobu na jug. Ako su došli u dogovoru sa Iraklijem koji im je obećao zemlju u pogodnom kraju za život - eto objašnjenja zašto su tamo krenuli. A zašto su se odlučili na povratak - pa nije njih Iraklije zvao i naselio oko Soluna što mu je bio merak da tu naseli "varvare" (s njegove tačke gledišta kažem "varvari") - oni su trebali da štite Solun od okolnih plemena. I izgleda da to baš nije bio ugodan i lak zadatak. Očigledno su bili i stješnjeni na maloj teritoriji i okruženi ne baš prijateljskim okruženjem. Došlo je do razočerenja i odlučili su da se vrate. Ali izgleda da dalje od Beograda i nisu mogli jer su Avari konsolidovali svoju držvu poslije ustanka tamošnjih Slovena koji su bili pod njihovom vrhovnom vlašću. Pa su tražili novu zemlju za naseljavanje koju su dobili. Nego da ostavimo ovo pitanje otvorenim dok se taj istorijski izvor o doseljavanju Srba dodatno ne istraži.

Naravno da Vlasima ništa ne hvali i da u XIX vijeku nema Vlaha već su to Srbi. Zapravo u tom XIX vijeku Srbi su samo pravoslavci - rimokatolici nisu, mada će u drugoj polovini XIX vijeka biti i njih u Dubrovniku i Boki, ali će tamo biti manjina - ali to je tek poslije potpisivanja ovog Bečkog književnog dogovora. Znači da je prije XIX vijeka bilo i rimokatolika Slovina koji se nisu osjećali Srbima, a koji su govorili štokavskim ijekavskim govorom.

Čakavica je jako bliska štokavici, za razliku od kajkavice. To čak ni Vuk nije poricao. A u prošlosti lingvisti tvrde da je čakavica bila još manje udaljena od štokavice. Razumiješ li što iz ovog današnjeg čakavskog govora:

Vukovi preci su potekli iz Drobnjaka, a kao osnovu srpskog jezika Vuk je upravo uzeo jezik svog zavičaja - štokavski ijekavski dijalekat kakvim se govori u Drobnjacima. Valjda ovo nije sporno?
Nisu se Drobnjaci samo smatrali Srbima u Vukovo vrijeme, već svi pravoslavni stanovnici Crne Gore, oni na Cetinju i ponajviše. Stara Hercegovina je obična političko-istorijska kovanica - njena "starina seže" iz sredine XV vijeka. Prije toga Hercegovina i ne postoji. Možemo je nazvati i "mlada zapadna Crna Gora" jer su Drobnjaci od 1878. godine dio Crne Gore, a veze sa njom su bile čvrste još znatno ranije :-) Kada prođe koji vijek to će biti "stara zapadna Crna Gora" :-) Šalim se naravno - može i "stara Hercegovina", zašto da ne - što bi mi Crnogorci bježali od naziva Hercegovina? Mi se ne ljutimo. Mada da danas Mađari Vojvodinu nazovu "stara Mađarska" (jer je bila u njenom sastavu od najranijih vremena do 1918. godine) - bilo bi "igranke" na ovom forumu, ne bi se od patrota moglo živjeti :-)
Sve ovo ne mijenja suštinu - govor koji se danas govori u Crnoj Gori je odavde, sa ovog prostora. Štokavština, ijekavica, a narečje smo zadržali istočno-hercegovačko kojim govori pola Crne Gore. A slova smo dodali dva, samo smo usvojili Vukovo načelo - piši kao što govoriš :-)

Vojvodina je panonska; ovo vrlo vjerovatno ima veze sa tom regijom. Pa pogledaj nazive - 'Stara Crna Gora', 'Stara Srbija', 'Stara Hercegovina', pa čak i recimo 'Stari Vlah'. z:D

Na tom prostoru mora da postoji neki 'stari etnos'. z:mrgreen:

Pumpaj Dinstanović · 30.01.2012. u 19:50

investigator:
Molim bez nacionalističkih ispada, Drobnjaci nikad neće biti "Crnogorci" sem u smislu pripadnosti crnogorskoj državi. Ta srednjovjekovna Duklja iz koje ti crpiš opravdanje za svoju izmišljenu naciju nije obuhvatala ni Nikšić ni Moraču, prema tome šta jedan Dukljanin ima tražiti u srpskim Drobnjacima. Apsolutno ništa, baš kao ni u srpskoj Boki, ni u srpskim Brdima. Pročitaj malo dokle su išle granice Dukljaninovog Podgorja. Da bih ti pokazao to i slikovito evo i mape:

Dukljaninovo Podgorje je obuhvatalo još i Komove, Debrec i Moraču (znači ono što se zove Brda).

Ako se ne varam, Dukljaninovo Podgorje je izmišljotina...

JOVANENAD · 30.01.2012. u 19:53

Cela prica o seljakanju Srba od Sevije do beograda pa onda u oblasti na kojima ce se formirati buduce arhontije ili knezevine je acna samo kada je u pitanju vreme dolaska Srba i Hrvata i to mozemo da uzmemo okvirno. Srbe i Hrvate od pocetka treba posmatrati iz vojno elitisticke i klasne perspektive u odnosu na ostatak Slovena. Prfirogent prica o Srbima i Hravatima jer su oni validan politicki element u njegovo vreme Obodriti su politicki mrtvi i ne zahtevaju paznju. Prica da o "belim" pradomovinama razdvajanju dva brata i selidbi naroda ima biblijsku konotaciju i mitsku pozadinu. A i Beograd nije bio u Vizantijskim rukama od 602 godine takod a je tesko da su mogli da naidju na "startega". Hrvati i Srbi bi tesko mogli da dodju na Balkan preko Dagobertovog blagoslova. Pre ce biti da je vizantija pomagala Samov ustanak a zauzvrat dobila iskusne nove ratnike protiv Avara. Posto se samova drzava grancila sa Dalmacijom pre bi se mogla naslutiti dva sledeca scenarija. Posto je samo gledao da sve slovenske knezevine stavi pod svoj nadzor tj konfederaciju moguce je da im je sam poslao pojacanje koje ce im pomoci u borbi protiv Avara ili je cak spojio savez sa Vizantijom jer je mnogo bolji kandidat od Franacke kad aje u pitanju period prve polovine 7 veka. Preseljenje niako nije moglo doci pre 630 kada se Dervan prikljucio Samu i kada je Iraklije imao vise vremena da se posveti zapadnoj granici.

JOVANENAD · 30.01.2012. u 20:01

Pa priču o tome zašto su Srbi odlučili da se vrate treba objasniti pričom zašto su uopšte tu naseljeni. Očigledno im u pradomovini iz nekog razloga nije bilo dobro kad su se odlučili na seobu na jug. Ako su došli u dogovoru sa Iraklijem koji im je obećao zemlju u pogodnom kraju za život - eto objašnjenja zašto su tamo krenuli. A zašto su se odlučili na povratak - pa nije njih Iraklije zvao i naselio oko Soluna što mu je bio merak da tu naseli "varvare" (s njegove tačke gledišta kažem "varvari") - oni su trebali da štite Solun od okolnih plemena. I izgleda da to baš nije bio ugodan i lak zadatak. Očigledno su bili i stješnjeni na maloj teritoriji i okruženi ne baš prijateljskim okruženjem. Došlo je do razočerenja i odlučili su da se vrate. Ali izgleda da dalje od Beograda i nisu mogli jer su Avari konsolidovali svoju držvu poslije ustanka tamošnjih Slovena koji su bili pod njihovom vrhovnom vlašću. Pa su tražili novu zemlju za naseljavanje koju su dobili. Nego da ostavimo ovo pitanje otvorenim dok se taj istorijski izvor o doseljavanju Srba dodatno ne istraži.

Zasto onda niko od onovremenih pisaca ne pominje taj herkulovski podvig? Avari nisu kosolidovali svoju Drzavu vec su u peridu od 626-660 je u teskom rasulu i gradjanskom ratu. Nema dokaza za to putasestvije kao i vecina Porfirogenitvoh mitskih prica ova sluzi da se predstavi vasilevsa kao gospodara naroda koji im salje svestenike daje zemlju itd.

Nitko ne može ustvrditi kako nema zrnaca povijesne zbilje u pri-povijestima o
dolasku iz DAI, ali još je teže ustvrditi da imamo ključ za njihovo odgonetanje i
izdvajanje od različitih identitetsko-narativnih diskursa i sjećanja na prošlost u
koja su utkani. Vrijeme je da to napokon shvatimo.

Casino Royal · 30.01.2012. u 20:18

investigator:
Molim bez nacionalističkih ispada, Drobnjaci nikad neće biti "Crnogorci" sem u smislu pripadnosti crnogorskoj državi. Ta srednjovjekovna Duklja iz koje ti crpiš opravdanje za svoju izmišljenu naciju nije obuhvatala ni Nikšić ni Moraču, prema tome šta jedan Dukljanin ima tražiti u srpskim Drobnjacima. Apsolutno ništa, baš kao ni u srpskoj Boki, ni u srpskim Brdima. Pročitaj malo dokle su išle granice Dukljaninovog Podgorja. Da bih ti pokazao to i slikovito evo i mape:

Dukljaninovo Podgorje je obuhvatalo još i Komove, Debrec i Moraču (znači ono što se zove Brda).

Drobnjaci nikad neće biti Crnogorci u nacionalnom smislu? Stanovništvo prema nacionalnoj, odnosno etničkoj pripadnosti, opština Šavnik, 2011:
Crnogorci - 1114 (53.82%) stanovnika, Srbi 878 stanovnika (42.42%). A Drobnjaka najviše živi danas u Nikšiću. Treba li da dam podatke sa popisa i za Nikšić?
Ta srednjovjekovna Duklja jeste najvjerovatnije obuhvatala Moraču - većina istoričara smatra da je granica išla planinskim vijencem koji je bio granica jadranskog i crnomorskog sliva. Teritorija Nikšića i Drobnjaka je pripadala Travuniji (Drobnjaka možda i Srbiji). Međutim Nikšići su pleme koje se naselilo na prostor župe Onogošt iz srednjovjekovne Zete. Još 1455. godine Nikšići su obitavali oko današnje Podgorice. A pretpostavljm da znaš koja su se sve brdska plemena razvila iz tih Nikšića? Isto važi recimo i za Vasojeviće. Samo ta plemena najvjerovatnije i nisu bila u potunosti slovenska u srednjem vijeku kada govorimo o njima. Ali sve to nema nikakve veze sa današnjim nacionalnim osjećanjem Drobnjaka koje je podjeljeno.
Zašto Podgorje isključivo vežeš za Srbiju? Podgorje se javlja samo u LJPD - niđe drugo. A LJPD je pisan krajem XIII vijeka. I tamo je navedeno kao dio Pomorja, ne Srbije. Po LJPD Srbiju ili Transmontanu čine Raška i Bosna, a Maritimu ili Pomorje (Gornju Dalmaciju, Crvenu Hrvatsku) čine Zahumlje, Travunija, Duklja i Podgorje (Submontana).

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%98%D0%B5_(%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83)

Casino Royal · 30.01.2012. u 20:21

Slaven777:
Ako se ne varam, Dukljaninovo Podgorje je izmišljotina...

Ne varaš se. Jedino ako ne "izroni" vremenom neki istorijski izvor koji bi nas uvjerio u suprotno.

investigator · 30.01.2012. u 20:43

Casino Royal:
Drobnjaci nikad neće biti Crnogorci u nacionalnom smislu? Stanovništvo prema nacionalnoj, odnosno etničkoj pripadnosti, opština Šavnik, 2011:
Crnogorci - 1114 (53.82%) stanovnika, Srbi 878 stanovnika (42.42%).

Razumijem tih 1114 jada u Šavniku koji su se izjasnili kao "Crnogorci", od nečeg se mora živjeti, a prodaja vjere za večeru je stara srpska disciplina ...Srećom Drobnjaka je mnogo više van Šavnika i Nikšića, a oni nisu bili pod pritiskom gubitka radnog mjesta i podvrgnuti specijalnom spinovanju od strane države koja ih je eto uspijela ubijediti da su "Crnogorci" iako su im očevi i djedovi bili iz najsrpskijeg od svih srpskih plemena Stare Hercegovine - Drobnjaka. Od svih poturica u srpskom narodu najviše se gadim na ove poslednje-Dukljane. Ovi prethodni su bar imali za šta da se prodaju, Turska i Vatikan su ipak bile sile, ali prodati se za šaku Milovih prljavih evrića i otpočeti putovanje u nigdje, u neku imaginarnu Duklju, stvarno ne shvatam. Ima ona narodna: Vidjela žaba da se konji potkivaju pa i ona digla nogu...

Casino Royal · 30.01.2012. u 21:33

JOVANENAD:
Zasto onda niko od onovremenih pisaca ne pominje taj herkulovski podvig? Avari nisu kosolidovali svoju Drzavu vec su u peridu od 626-660 je u teskom rasulu i gradjanskom ratu. Nema dokaza za to putasestvije kao i vecina Porfirogenitvoh mitskih prica ova sluzi da se predstavi vasilevsa kao gospodara naroda koji im salje svestenike daje zemlju itd.

Nitko ne može ustvrditi kako nema zrnaca povijesne zbilje u pri-povijestima o
dolasku iz DAI, ali još je teže ustvrditi da imamo ključ za njihovo odgonetanje i
izdvajanje od različitih identitetsko-narativnih diskursa i sjećanja na prošlost u
koja su utkani. Vrijeme je da to napokon shvatimo.

Jovane interesantni su ti postovi - možda si ih trebao prebaciti na temu o DAI, no nema veze, može i ovdje. Što se tiče Živkovićevog DCCS zaista i ja smatram kao Džino da je takva Živkovićeva tvrdnja više nego hrabra. Pročitao sam šta on piše o tome i neke stvari su zaista oslonjene na pretpostavke, a ne na dokaze. Kao na primjer onaj o nazovu "De conversio Croatorum et Serborum" ili o autoru Anastasiju bibliotekaru. Ali ono što je zaista dobro uočeno je termin castra oikoumena - tu greške nema. To je naziv crkvene provinijencuije rimske crkve koji se nalazi samo u glavama 29-36 DAI. Kada se opisuju gradovi, naseljeni, pusti, nenseljeni u ostatku DAI se koriste drugačiji termini koji su ujednačeni. Ovi se izdvajaju. I sama priča o rimskim misionarima nam govori da je Porfirogenit koristio predložak rimske crkvene provinijencije - da je htio nešto da izmišlja i glorifikuje Vizantiju izmislio bi da je pokrštavanje Srba i Hrvata izvršeno sa istoka, iz nekog vizantijskog crkvenog centra - priča o Rimu bi sigurno bila preskočena. Malo je šta tu Porfirogenit htio da izmisli da bi glorifikovao Vizantiju, jer DAI i nije bio namjenjen širokim narodnim masama. To je bila neka vrsta tajnog dokumenta za internu upotrebu namjenjenog njegovom nasljedniku, recimo kao dokumenti današnje CIA-e - evo su zahvaljujuću Wikileaksu došli i do nas. E ovo ti je bilo nešto slično.
Sa druge strane da li je taj predložak bio jedini koji je Porfirogenit koristio, i da li je u tom predlošku (ili tim predlošcima) taj dio o padu Salone i o doseljavanju Srba i Hrvata tačan - to je već potpuno druga priča. Možda i nije. Ostavimo to vremenu pred nama. Ali Džinove tvrdnje o Porfirogenitovim namjerama da izmisli namjerno neke stvari da bi glorifikovao Vizantiju mislim da ne stoje. Iako sam i ja nekad mislio i bio ubjeđen da je Porfirogenit poprilično priču u DAI "uljepšao" upravo iz tih namjera.

sumljiv_tip · 30.01.2012. u 22:42

Vukov jezik standardizovan je pre nego sto Drobnjaci ulaze u sastav crnogorske drzave, posle berlinskog kongresa, tako da kada je istocna Hercgovina postala deo Crne Gore, sam jezik vec je standardizovan i ima svoje ime "srpski jezik", znaci taj jezik postoji pre no sto je priznata crnogorska drzava uopste, a kamo li na tom prostoru, tako da ne vidim na koji volseban nacin moze postati "crnogorski"

JOVANENAD · 30.01.2012. u 23:27

Casino Royal:
Jovane interesantni su ti postovi - možda si ih trebao prebaciti na temu o DAI, no nema veze, može i ovdje. Što se tiče Živkovićevog DCCS zaista i ja smatram kao Džino da je takva Živkovićeva tvrdnja više nego hrabra. Pročitao sam šta on piše o tome i neke stvari su zaista oslonjene na pretpostavke, a ne na dokaze. Kao na primjer onaj o nazovu "De conversio Croatorum et Serborum" ili o autoru Anastasiju bibliotekaru. Ali ono što je zaista dobro uočeno je termin castra oikoumena - tu greške nema. To je naziv crkvene provinijencuije rimske crkve koji se nalazi samo u glavama 29-36 DAI. Kada se opisuju gradovi, naseljeni, pusti, nenseljeni u ostatku DAI se koriste drugačiji termini koji su ujednačeni. Ovi se izdvajaju. I sama priča o rimskim misionarima nam govori da je Porfirogenit koristio predložak rimske crkvene provinijencije - da je htio nešto da izmišlja i glorifikuje Vizantiju izmislio bi da je pokrštavanje Srba i Hrvata izvršeno sa istoka, iz nekog vizantijskog crkvenog centra - priča o Rimu bi sigurno bila preskočena. Malo je šta tu Porfirogenit htio da izmisli da bi glorifikovao Vizantiju, jer DAI i nije bio namjenjen širokim narodnim masama. To je bila neka vrsta tajnog dokumenta za internu upotrebu namjenjenog njegovom nasljedniku, recimo kao dokumenti današnje CIA-e - evo su zahvaljujuću Wikileaksu došli i do nas. E ovo ti je bilo nešto slično.
Sa druge strane da li je taj predložak bio jedini koji je Porfirogenit koristio, i da li je u tom predlošku (ili tim predlošcima) taj dio o padu Salone i o doseljavanju Srba i Hrvata tačan - to je već potpuno druga priča. Možda i nije. Ostavimo to vremenu pred nama. Ali Džinove tvrdnje o Porfirogenitovim namjerama da izmisli namjerno neke stvari da bi glorifikovao Vizantiju mislim da ne stoje. Iako sam i ja nekad mislio i bio ubjeđen da je Porfirogenit poprilično priču u DAI "uljepšao" upravo iz tih namjera.

Nisam primetio da je tema aktivna. Sto se crkve tice to je vise nego ocigledno a pripisivanje svih dela Irakliju se tumaci teznjom da svog dedu poveze sa Iraklijevom dinastijom(dok je bio samo de jure vladar) kasnije odustaje od te teznje i teziste premesta na svog dedu. Ostaje pitanje kada je pokrstavanje moglo da dodje. Bilo kako bilo ja sam zaista skeptik kada je u pitanju podela prvobitnih slovenskih "kolonista" na Balkanu u pitanju, jezik je ipak "ziv".

velke712 · 31.01.2012. u 11:34

какви црни хрвати, хрвати нису словени, докази су свугде око вас, информишите се мало даље од римских и византијских извора, није свет почео са њима. хрвати су огузи, турско племе које је живело на потезу од данашњег града астрахана па према југу, окружени аварима и хазарима. авари су протерали огузе на запад, у 2 или трећем веку, прретпоставља се да је узрок сукоба била непремостива разлика у језицима, а касније су хазари протерали аваре исто на запад. поновни сусрет огуза тј хрвата и авара се десио на простору панонске низије, и рат је настављен уз огромну суровост обе стране. огузи тј хрвати су рат изгубили и били су скоро истребљени, а они који су преживели су се спaсили преузимањем словенских имена тј србских имена, јер тада није било већих сукоба између авара и словена. зато је и дан данас тзв хрватски језик груб и по томе се види види да није изворно њихов. зар мислите да су хрвати случајно звали потуркменистанце њиховим цвећем? даље, хрватски грб је идејно украдени српски грб са подручја моравске (морава, моравиа, моравска), данас покрајине у саставу чешке републике, a све је закувано на дворцу хабзбурга уз сарадњу са ватиканом у циљу покатоличавања срба и њиховог превођења у римокатолике и измишљену хрватску нацију.

хрвати су први од измишљених народа а јасан доказ да хрвати нису словени је и то да су користили сваку прилику да пуцају у југославију, словенску државу, нема правих словена који би то радили. кад би хрвати били словени - били би једини словени који су починили одвратан геноцид над другим словенима, а знамо да су турци управо експерти за геноциде, сетите се јерменског случаја.

btw, турци су знали праву истину о пореклу имена хрват тј знали су да су хрвати турско племе огуза и зато није било никаквих сукоба између турака и хрвата, чак су масе хрвата добровољно учествовале у турским војскама у биткама против маџара, имате спискове погинулих хрвата у мохачкој битки и другим биткама које су турци сачували до данашњег дана а људи су их објављивали и на форумима.

Statler and Waldorf · 31.01.2012. u 16:14

Casino Royal:
...A Porfirogenit kaže da su se Srbi naselili iz Bijele Srbije sa pola ljudi, najprije kao federati u oblasti Servije kod Soluna đe maksimalno može da se naseli oko 20-30 000 stanovnika...

Casino Royal:
...Porfirogenit je na niz drugih načina mogao da dovede ime Servije sa Srbima ako je to želio - mogao je da napiše da se jedna mala grupa Srba, koji su se već naselili u Dalmaciju, odvojila od glavnine plemena iz Dalmacije i da je došla u zaleđe Soluna. Što bi vukao cijelo pleme naprijed, pa nazad i znao ptiču o dva brata koji su živjeli u predjelu Bojke iz Turske (Mađarske)?...

Casino Royal:
...Uostalom Živković povezuje dolazak Srba na Balkan sa dogovorima Iraklija i Dagoberta o čemu postoje istorijski tragovi, a priključenje Dervana (vođe polapskih Srba) Karantaniji objašnjava slabljenjem srpskog plemena uslijed odseljavnja dobrog dijela plemena na jug...

Порфирогенит каже да се српско ''племе'' поделило тако што је један брат узео са собом половину народа и затражио заштиту Ираклија, након чега их цар насели у малену македонску Сервију (по твојој процени- њих око 25.000). то је како кажеш, вероватно значајно ослабило преостале Србе у прадомовини, па је њихов кнез Дерван био принуђен да се прикључи Самовом племенском савезу. а кад погледамо колику су област насељавали Дерванови (знатно ослабљени) Срби- видимо да је то простор који прелази оквире немачке покрајине Саксоније, а површином дупло већи од данашње Црне Горе.

карту је сачинио PANONIAN (онај LDP-овац из Новог Сада, што користи Лисца као извор), па и да је узмемо као претерану, опет извори потврђују да су то простране земље источно од реке Зале и северно од Рудног горја. значи, Порфирогенитову причу о сеоби Срба у Македонију треба узети с озбиљном резервом.

Casino Royal · 31.01.2012. u 18:14

Statler and Waldorf:
Порфирогенит каже да се српско ''племе'' поделило тако што је један брат узео са собом половину народа и затражио заштиту Ираклија, након чега их цар насели у малену македонску Сервију (по твојој процени- њих око 25.000). то је како кажеш, вероватно значајно ослабило преостале Србе у прадомовини, па је њихов кнез Дерван био принуђен да се прикључи Самовом племенском савезу. а кад погледамо колику су област насељавали Дерванови (знатно ослабљени) Срби- видимо да је то простор који прелази оквире немачке покрајине Саксоније, а површином дупло већи од данашње Црне Горе.

карту је сачинио PANONIAN (онај LDP-овац из Новог Сада, што користи Лисца као извор), па и да је узмемо као претерану, опет извори потврђују да су то простране земље источно од реке Зале и северно од Рудног горја. значи, Порфирогенитову причу о сеоби Срба у Македонију треба узети с озбиљном резервом.

Nije ovaj PANONIAN uopšte pretjerao sa ovom mapom - Dervanova Srbija je taman bila ovolika. Ovaj njen prostor je bio duplo veći od današnje njemačke pokrajne Saksonije koja ima 18 414 km² ili je bio otprilike kao polovina današnje teritorije Češke. A današnja Češka ima 78.866 km² . Znači da je Dervanova država imala otprilike 35 - 40 000 km². Ovako odokativno. Kad bi baš podjelili stanovništvo po pola, što naravno ne mora da se uzme baš za aksiom, ispada da bi Srbima na Balkanu za neki normalan život bilo potrebno oko 17 - 20 000 km² životnog prostora, što otprilike današnja teritorija jedne i po Crne Gore. Koliko bi tu sad ljudi bilo ne znam. Stiče se utisak da je prostor Servije za ovu populaciju premali, a prostor koji kasnije Porfirogenit opisuje kao srpski za nju preveliki. Ali treba obratiti pažnju i na sledeće stvari - procjena je da je broj Bugara kada su prodrli na Balkan je bio 60 000, a broj Mađara oko 30 000 - a znamo da su zauzeli mnogo veće teritorije. Očito je da su i oni kao ratnička plemena najvjerovatnije bili samo ratnički slojevi koji su bili kristalizaciona jezgra etnogeneze kasnijeg Bugarskog i Mađarskog naroda. Za Bugare nemamo dilemu da su u svoj sastav uključili Slovene i utopili se u njih. Za Mađare je ovo pitanje intersantno - očito su i oni u svoj sastav uključili brojne Slovene, ali i druge sebi slične narode u Panoniji, prvenstveno Avare.

Ne znam što mi stalno spominješ Lisca - pa Brozović je taj koji tvrdi da nekad zapadnoštokavski i istočnoštokavski nisu bila ista narečja, ali da danas postoji samo jedinstveni štokavski dijalekat koji je nastao uslijed određenih istorijskih dešavanja:

"S genetskolingvističkoga stanovištva hrvatsku jezičnu situaciju karakteriziraju dvije vrlo specifične činjenice. Prvo, dijalekti kojima govore Hrvati (ili, u današnjoj nomenklaturi, Hrvati i Bošnjaci-Muslimani) tvore tri narječja, to jest tri skupine dijalekata: kajkavsku, čakavsku i štokavsku (u početku zapadnoštokavsku), a ta se narječja međusobno razlikuju osjetno više nego što je prosjek dijalektne diferencijacije u slavenskom svijetu (s time da su glavne izoglose iznimno stare). I drugo, narječja koja obuhvaćaju hrvatske dijalekte, tvore u slavističkom povijesnoporedbenom smislu jedan dijasistem zajedno sa skupinama dijalekata kojima govore Srbi i Crnogorci, to jest sa štokavskim (u početku istočnoštokavskim) i torlačkim narječjem. Taj se dijasistem u proteklih stotinjak godina, osobito u posljednjim desetljećima, najčešće nazivao "srpskohrvatskim jezikom" (ili, sinonimno, "hrvatskosrpskim", "srpsko-hrvatskim", "hrvatsko-srpskim", "hrvatskim ili srpskim", "srpskim ili hrvatskim"), no taj je naziv (kao i njegovi sinonimi) nepovratno kompromitiran manipulacijama i teškim zloupotrebama, tako da je danas neupotrebljiv i u onim uskokabinetnim indoeuropeističkim i slavističkim komparativističkim funkcijama za koje je potreban nekakav nomenklaturni naziv takva sadržaja. Kada je dakle zaista potreban takav termin, možemo govoriti o srednjojužnoslavenskom dijasistemu (jeziku dijasistemu). Taj je naziv istinit, radi se o dijasistemu dijalekata koji na zapadu graniče sa slovenskim dijalektima, na istoku s makedonskim i bugarskima. U svim ostalim kontekstima valja govoriti o hrvatskome jeziku (ili, naravno, o srpskome), osobito kada se radi o standardu.

Navedene dvije genetskolingvističke činjenice nisu u svim razvojnim razdobljima imale nepovoljnih posljedica, ali u nekim su te posljedice bile zaista tragične. Karakter dijalektne diferencijacije nije na hrvatsku pismenost negativno djelovao do XIV. ili XV. stoljeća, jer je do tada u pismenosti posve vladao hrvatskocrkvenoslavenski jezik s većim ili manjim (ovisno o žanru) udjelom uglavnom samo čakavskih elemenata, ali od XVI. stoljeća ta se diferencijacija veoma negativno odražavala na hrvatsku književnost i općenito pismenost, jer se nekoliko stoljeća pisalo na raznim dijalektima svih triju narječja, tako da su se stvorile posebne tradicije, koje je u XVIII. i osobito na početku XIX. stoljeća bilo već teško nadvladati.

Ni specifično zajedništvo prvotnih pet narječja, to jest kajkavskoga, čakavskog, zapadnoštokavskog, istočnoštokavskog i torlačkoga, nije u starojezičnom razdoblju (znači do XII. stoljeća) nepovoljno utjecalo na kulturnojezični razvoj u Hrvatskoj. U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba. Osim toga, dodiri zapada i istoka bili su tada općenito slabi i sporadični.

Počevši od XII. stoljeća organski je razvoj srednjojužnoslavenskoga dijalektnog kontinuuma pošao novim smjerovima - zapadna i istočna štokavština postupno ali konvergentno dobivaju nove crte, pretežno zajedničke, s time da se prva pri tome udaljuje od kajkavskoga i čakavskog narječja, a druga od torlačkoga. Tada i pojedinačni dijalekti svih pet skupina počinju dobivati svoje osnovne jasne osobine. No razvoj se tu ne zaustavlja - u XV. stoljeću počinju dva neizmjerno važna procesa. S jedne se strane pojavljuju takozvane novoštokavske crte, koje zahvaćaju velike prostore i zapadne i istočne štokavštine, a s druge strane započinju velike seobe izazvane otomanskim osvajanjem, koje rezultiraju takvim migracijskim miješanjem raznih stanovništva (a naravno, i dijalekata) kakvo je inače nepoznato u Europi (izuzev možda unekoliko Rusiju, no i tamo se radilo više o širenju nego o miješanju).

Slika koja je dobivena krajnje je neobična. Čakavske i kajkavske dijalekte (slično kao na istoku torlačke) potisnuli su u seobama štokavski, uglavnom novoštokavizirani dijalekti (uz masovno iseljavanje čakavaca i kajkavaca na druge kajkavske ili čakavske terene, ili u Italiju, Sloveniju, Austriju, Češku, Slovačku, Madžarsku), a same su dvije prvotne štokavštine bitno promijenile svoju prirodu i fizionomiju - dio zapadnoštokavskih i istočnoštokavskih govora novoštokavizirao se i toliko ujednačio da ih samo profesionalni lingvist može razlikovati po podrijetlu (jer ni sam refleks jata nije uvijek siguran pokazatelj). Kao plod svih navedenih neorganskih procesa nastala je nova slika sekundarno homogeniziranoga općeštokavskog narječja. Danas imamo nenovoštokavizirane ili djelomično novoštokavizirane štokavske dijalekte zapadnoštokavskog podrijetla (što je i danas prepoznatljivo), novoštokavizirane štokavske dijalekte zapadnoštokavskoga, istočnoštokavskog ili miješanog podrijetla (što je na prvi pogled teško prepoznati) i nenovoštokavizirane ili djelomično novoštokavizirane štokavske dijalekte istočnoštokavskog podrijetla (što je opet lako prepoznatljivo).

Drugim riječima, danas je više nemoguće štokavštinu kao cjelinu dijeliti na zapadne i istočne dijalekte, danas je to jedno narječje, makar bilo dobiveno pretežno neorganskim razvojem. Osim toga, i kajkavski i čakavski dijalekti imaju danas govore koji su bili izloženi jakomu (novo)štokavskom utjecaju, i govore koji su ostali izvan takva utjecaja. Sve te okolnosti zajedno dovele su do jednoga izvanredno neobičnog i zapravo neprirodnog stanja. Takvu netipičnu i neobično čudno složenu dijalektnu sliku jezična je znanost slabo razabirala i još slabije tumačila, što je u XIX. i u najvećem dijelu XX. stoljeća omogućivalo i nehotične i svjesne krive interpretacije, koje su onda obično bile ne samo na štetu jezične znanosti općenito nego (i prije svega) na štetu razumijevanja hrvatske jezične problematike."

http://www.ihjj.hr/oHrJeziku-povijest-1.html

Da li je Brozović u pravu, zaista ne znam.

jos jedan Bane · 31.01.2012. u 18:37

Interpretacija koju sam izdvojio ispod je isuvise smela i rekao bih da je jasan Hrvatski interes u njoj, da bih je npr ja uzeo zdravo za gotovo:

U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba.

Posebno zbog toga sto kasnije kaze sledece:

a same su dvije prvotne štokavštine bitno promijenile svoju prirodu i fizionomiju - dio zapadnoštokavskih i istočnoštokavskih govora novoštokavizirao se i toliko ujednačio da ih samo profesionalni lingvist može razlikovati po podrijetlu (jer ni sam refleks jata nije uvijek siguran pokazatelj).

Inace bilo je interesantno za procitati.

jos jedan Bane · 31.01.2012. u 19:01

Ja bih po bliskosti stokavskom narecju postavio sledeci redosled (danas):

1. Chakavsko narecje
2. Torlacko narecje
3. Kajkavsko narecje

Ne vidim na osnovu cega Brozovic tvrdi da je u proslosti bilo drugacije. Da je bar uklopio to u neke istorijske okolnosti i naveo njih kao uzroke, ali nema ni toga. Pri tome bih doveo pitanje uopste postojanje zapadne i istocne stokavstine. Medjutim ja nisam iz tih krajeva pa ne mogu to i da tvrdim, ali siguran sam da na forumu ima nekog ko bi mogao da svedoci o tome postoji li neki obrazac po kome shtokavstinu mozemo da podelimo na zapadnu i istocnu.

Moja podela Južnih Slovena PO POREKLU

Poznat

Poznat

Buduća legenda

Poznat

Buduća legenda

Primećen član

Aktivan član

Aktivan član

Aktivan član

Poznat

Zaslužan član

Zaslužan član

Aktivan član

Aktivan član

Poznat

Poznat

Primećen član

Poznat

Domaćin

Aktivan član

Elita

Buduća legenda

Poznat

Zainteresovan član

Zainteresovan član

Slične teme