Inteligentniji, a zaostajemo

november child

november child

Elita
Poruka
18.222
http://vesti.krstarica.com/vesti-dana/inteligentniji-a-zaostajemo/

..chlanak kao chlanak :roll: vec poznata stvar,
nebeski narod, premudri, a osujeceni silama zlobe i zavisti,
"kiselo grozdje" i "da sam hteo, mog'o sam i ja" sindromi.. :aha:
..kome se bash komentarishe - nemam nishta protiv,
mada su sve priche na tu temu odavno isprichane.. :)

..nego -

" ..Prvi problem je razvoj deteta do sedme godine, gde puno greše pre svega roditelji,
objašnjava Rajović, koautor Mensinog sistema učenja.

Roditelji, uglavnom iz najbolje namere, sprečavaju svoju sasvim malu decu
u njihovim instinktivnim aktivnostima (skakanje po krevetu, hodanje po bankinama,
skakanje po baricama, provlačenje), koje pomažu razvoj deteta i određenih struktura mozga,
kasnije veoma važne u životu.

Naprotiv, sve više imamo obrnutu situaciju, u kojoj odrasli dozvoljavaju deci
da rade nešto što može da ošteti razvoj ukupnih sposobnosti deteta,
na primer preterano gledanje televizije, video igrice, kompjuteri.."

..mame i tate - kako raste pamet? :)
..opshta mesta znamo, moze li konkretno?
..po uzrastu? ..temperamentu deteta..? ..polu..? ..okruzenju..?

..kako se snalazite sa odredjivanjem granice pristojnosti, smislenosti, sigurnosti..?
..gledaju li vas chudno, objashnjavate li se..? :)

..i sve ostalo na temu - da li se razvoj inteligencije stimulishe ili je dovoljno pustiti decu na miru..? :)
 
Evo ovako: Kad sam bila trudna, razmišljala sam kako ću ja vaspitavati svoje dete, pošto nisam bila zadovoljna vaspitanjem koje su mi pružili moji roditelji.
Čim se dete rodi, počinje aktivno vaspitavanje; drugo je kad dete već govori i razume govor, ali šta dotle?
Pa sam odlučila da počnem na ovaj način: sprečavaću (ne zabranjivati) dete da se ozbiljno ozledi, da napravi štetu i da drugima čini ono što ne bih htela da njemu neko čini - ostalo neka radi šta hoće. Vodila sam se potrebom deteta da sazna što više o svetu oko sebe i da isproba što više stvari - jer kako će uopšte i znati šta želi a šta ne i za šta je sposobno, ako ne zna šta sve može i čega sve ima. I ostavila sam da oseti posledice svojih radnji, naravno uz budnu pažnju da se ne dogode one tri prvo spomenute stvari.

Nisam za npr. skaknje po krevetu, jer krevet tako propada - na taj način će zadovoljiti svoju potrebu za skakanjem, ali neće naučiti i da čuva i ceni ono što ima. Međutim, to zahteva povećan trud roditelja, jer moraju da mu nađu drugi način da zadovolji tu svoju potrebu, ne samo da zabrane skakanje, pa su "rešili problem".

Malo dete ne sme da gleda tv samo. Mora neko da sedi sa njim i da diskutuje o onome što gledaju, da komentarišu zajedno, kako bi dete pravilno razumelo ono što vidi.Deca to uostalom i vole. Vole i to im je potreba, da dele sa roditeljima utiske.
Koliko je samo bilo slučajeva da deca ne znaju da se ne može ponovo oživeti kad se padne sa visine, ili kad preko Toma pređe valjak pa se spljošti? Mi odrasli to podrazumevamo, to je crtani film, ali šta to znači za dete od dve godine?
A velikoj većini roditelja, umornih i napetih (ali i lenjih, kako ko... ) je najlakše da dreknu detetu da bude mirno i da uključe tv. Nažalost.

Malo je ljudi koji shvataju da je podizanje deteta najkreativniji, najodgovorniji i najlepši "posao" na svetu. I on zahteva celog čoveka. Predanost. Ljubav. Znanje. I svašta još.
 
Poslednja izmena:
..nasha (shkolska) deca imaju tzv leksikonsko ili chinjenichno znanje,
koje ne umeju da prepoznaju i/ili primene u svakodnevnom zivotu..
..npr, sasvim dobro i tachno rachunaju zadate procente, proporcije, izraze,
ali ne umeju da izrachunaju ratu kredita sa zadatom kamatom
ili da odrede koliko bi npr forinti dobili za kanadski dolar, ako im je data kursna lista prema dinaru..
 
november child:
..nasha (shkolska) deca imaju tzv leksikonsko ili chinjenichno znanje,
koje ne umeju da prepoznaju i/ili primene u svakodnevnom zivotu..
..npr, sasvim dobro i tachno rachunaju zadate procente, proporcije, izraze,
ali ne umeju da izrachunaju ratu kredita sa zadatom kamatom
ili da odrede koliko bi npr forinti dobili za kanadski dolar, ako im je data kursna lista prema dinaru..
Kliknite za proširenje...

taote:
To je svako saznanje o svetu oko sebe. Ali nije nabiflana gomila činjenica.
Kliknite za proširenje...

Hvala.
Ne znam kako je sada, ali sećam se svog školovanja - malo nastavnika je umelo da poveže svoju materiju sa stvarnim životom, tj. da nam objasni koja je funkcija tog znanja u stvarnom životu, van škole. Uglavnom su počinjali od nekog apstraktnog pojma, pa ga objašnjavali, umesto da uzmu nešto blisko i stvarno - i da kod nas prvo probude radoznalost kako ta stvar, koju stalno koristimo, radi i čemu zapravo služi, pa tek onda pređu na objašnjavanje.

Da odgovorim na pitanje - razvoj inteligencije se stimuliše : )
 
Potrebna je stimulacija inteligencije, samo izgleda da kod nas ide u nekom pogresnom smeru, a moguci razlozi za to su razni, mozda kultura, drustvo, porodica... Sve u svemu, bitno je da deca budu sto slobodnija da se dokazu ;) ... A kod nas je to nekako sputavano oduvek... Kao da se oblikujemo svi po istom sablonu... :confused:
 
Случајно сам на ТВ пре око 3 године видео репортажу о нашој МЕНСА-и у којој је председник(не могу да се сетим имена, али је психијатар, колико се сећам и отац 4оро деце) говорио о развоју интелигенције код деце напоменувши да је најбитнији период до 5. године и показао неку прилично велику мапу која се качила на зид и где су разним бојама биле приказане све државе света без имена.
Клинци од само две године(:eek:) с лакоћом би показивали где је Буркина Фасо(ајд сада маторци, где је то?), али би сем тог наученог знања брзо показивали и да знају да размишљају успоствљајући везе са другим државама типа: већа, мања, северно, јужно, исток, запад, обала мора, реке, језера...
Некада су сем тога имали и још неких других зезалица за клинчадију, а сада ко има ситну децу лепо би било да наврати.
Централа Менса-е је у НС на Булевару Ослобођења 22, десно, када се иде од аутобуске станице ка футошкој пијаци, но постоје експозитуре Менса-е у свим већим градовима.
Уосталом:

http://www.mensa.rs/sr/lokalne/
 
Poznavalac stvari:
Случајно сам на ТВ пре око 3 године видео репортажу о нашој МЕНСА-и у којој је председник(не могу да се сетим имена, али је психијатар, колико се сећам и отац 4оро деце) говорио о развоју интелигенције код деце напоменувши да је најбитнији период до 5. године и показао неку прилично велику мапу која се качила на зид и где су разним бојама биле приказане све државе света без имена.
Клинци од само две године(:eek:) с лакоћом би показивали где је Буркина Фасо(ајд сада маторци, где је то?), али би сем тог наученог знања брзо показивали и да знају да размишљају успоствљајући везе са другим државама типа: већа, мања, северно, јужно, исток, запад, обала мора, реке, језера...
Некада су сем тога имали и још неких других зезалица за клинчадију, а сада ко има ситну децу лепо би било да наврати.
Централа Менса-е је у НС на Булевару Ослобођења 22, десно, када се иде од аутобуске станице ка футошкој пијаци, но постоје експозитуре Менса-е у свим већим градовима.
Уосталом:

http://www.mensa.rs/sr/lokalne/
Kliknite za proširenje...
'eeebo te, ko će sve to da upamti i još da uspe da se snađe, a sve da bi došao do te MENS - e ?!? :eek:
 
Poznavalac stvari:
Случајно сам на ТВ пре око 3 године видео репортажу о нашој МЕНСА-и у којој је председник(не могу да се сетим имена, али је психијатар, колико се сећам и отац 4оро деце) говорио о развоју интелигенције код деце напоменувши да је најбитнији период до 5. године и показао неку прилично велику мапу која се качила на зид и где су разним бојама биле приказане све државе света без имена.
Клинци од само две године(:eek:) с лакоћом би показивали где је Буркина Фасо(ајд сада маторци, где је то?), али би сем тог наученог знања брзо показивали и да знају да размишљају успоствљајући везе са другим државама типа: већа, мања, северно, јужно, исток, запад, обала мора, реке, језера...
Некада су сем тога имали и још неких других зезалица за клинчадију, а сада ко има ситну децу лепо би било да наврати.
Централа Менса-е је у НС на Булевару Ослобођења 22, десно, када се иде од аутобуске станице ка футошкој пијаци, но постоје експозитуре Менса-е у свим већим градовима.
Уосталом:

http://www.mensa.rs/sr/lokalne/
Kliknite za proširenje...
To sto si video je tacno... Znas da kazu da je Hitler uzimao novorodjenu decu i vaspitao ih do 7 godine da budu njegove krvolocne sluge (da ne kazem ubice ).. Jer se na dete ima najveci uticaj do 7 godine.. Sad koliko je to istina za Hitlera, ko zna.. ali ovo drugo je istina sigurno.. :)
 
Citam sada text koji si postavila Novka, i ne znam da li da se smejem ili da placem..od muke oba naravno ..
Bitno da su se ogradili da nije samo obrazovni sistem kriv vec i da roditelji grese u najboljoj nameri kada brane deci da skacu po krevetu i setaju po bankinama..
O primenjljivom znanju mogu samo da pricaju i pricaju dok god sam sistem je takav kakav jeste nista se nece promeniti znacajno.. Secam se mi kao klinci smo imali razne sekcije i pored teoretskog imali smo i prakticno znanje iz raznih oblasti.Na zalost kratko je trajalo uveli nam sankcije... Sada postoje razne radionice , igraonice ali koliko realno roditelja moze to da priusti svom detetu da bi imalo normalan razvoj i kvalitetno detinjstvonovog doba? Dok god to sve ne bude dostupno svima mogu opet i samo da pricaju i traze krivce.
Roditelj ce i dozvoliti detetu da skace po krevetu ali ko ce kupiti krevet ako se isti polomi ili ne daj boze dete padne i povredi se.. Mene vise zanima sta ce oni uraditi na polju masovnog ucenja prakticnog znanja ne samo kod male dece vec i srednjoskolaca i studenata!
 
....da ne pričam o komentrarim komšija koji žive ispod na to što dete od 2.3 g skače po krevetu i ciči u 6 h uveče :roll:


puštam decu na kompjuter...volela bih da je to vreme kraće...ja im ograničim na sat vremena...

samo, interesuje me kako dođe do toga da dete stavi brata/ sestru u veš mašinu, zamrzivač...itd :roll: a pišu novine o tome,...
 
benezetov eksperiment

Men are born ignorant, not stupid; they are made stupid by schooling. Bertrand Russell

jedan od retkih briljantnih velikih eksperimenata u obrazovanju
koji je ignorisan samo zato što dira u autoritarnu i neefikasnu školu
(koja je kao takva opstala sve do danas)


Znanje koje treba preneti učenicima tokom školovanja je sve veće,
a naše sposobnosti da ga prenesemo nisu ništa veće nego što su bile pre sto,
dvesta ili čak hilja-du godina. Kako sa tim uspešno izaći na kraj,
verovatno niko sa sigurnošću ne zna.
Ova priča iz istorije naučnog obrazovanja je možda alternativa o kojoj vredi razmišljati.

Pre skoro osamdeset godina, Luis Pol Benezet, školski nadzornik iz Mančestera (Nju Hempšir, SAD)
je iz školskog programa nekoliko osnovnih škola potpuno isključio bilo kakvu formalnu matematiku
sve do šestog razreda. Drugim rečima, učenici su tek u šestom razredu počinjali da uče
sabiranje, oduzimanje, množenje i deljenje! Umesto računanja, učenici su vreme provodili
u čitanju, pisanju i raznim diskusijama učeći pri tom matematiku samo u kontekstu
konkretnog problema iz literature ili stvarnog života.
Benezet je verovao da je veština izražavanja na maternjem (ovde engleskom) jeziku ozbiljno
zanemarena – ne zbog jezika samog, već zbog sposobnosti učenika da artikulišu sopstvene misli.
Učenici su zbog dinamike učenja retko kad imali priliku da opišu ono što su videli ili zamislili,
a još manje da razvijaju veštine dijaloga i argumentovane diskusije. Primetite da pričamo o
dinamičnom životu i prenatrpanom školskom programu tridesetih godina prošlog veka.
Pomislite samo kako to danas izgleda.
 
Kriterijum za formalnost matematike je bio sasvim jednostavan:
problemi koji nisu mogli da se reše bez zapisivanja brojeva na papir ili tablu
smatrani su preteškim za taj uzrast i njihovo rešavanje je odlagano za sledeću godinu.
Dakle, od matematike je rađeno samo ono što se kod nas, krajnje pogrešno,
zove računanje "napamet". Smisao te "mentalne aritmetike" je da stimuliše brže razmišljanje
i da spreči decu da za razmišljanje koriste prste umesto glave.
Ukoliko neko od učenika nije uspevao da shvati problem i samostalno ga reši na
jednostavan način, nastavnik je išao dalje, verujući da će se ta konkretna sposobnost rezonovanja
sama razviti za godinu ili dve. Najvažnija stvar koju su nastavnici na ovaj način uradili je da izbegnu
(ili barem odlože) opasnost da učenici neki matematički recept ili formulu prepoznaju kao
jeftinu i potpuno mehaničku zamenu za razmišljanje.

Deca, dakle, nisu učila nikakve algoritme za računanje.
Prosto, računanja na njihovim časovima nije ni bilo.
Onoga trenutka kad se pojavila potreba da se identifikuju stranice u knjizi na kojima se
nalazi tačno određeni tekst, naučili su da prepoznaju i čitaju brojeve do 100.
U međuvremenu, učenici su dobili osnovne ideje poređenja i procenjivanja kroz
razumevanje kontrastirajućih reči kao što su: više, manje; mnogo, malo; više, niže; pre, kasnije itd.
Isto tako, kad se pojavila potreba da gledaju na sat i koriste kalendar, opet su uvođeni brojevi.
Benezetovi đaci su brojeve poznavali samo na nominalnom nivou.
Za njih su to bila imena stranica u knjizi, kuća u ulici ili dana u mesecu.
Iako ih tome niko nije posebno učio, učenici su sami shvatali smisao reči "pola",
"dvaput" ili "trostruko". Velike brojeve su naučili da čitaju i pišu posmatrajući tablice automobila.
 
U prvih pet razreda osnovne škole, u kojima je sprovođen Benezetov program,
jedina matematika koja je upražnjavana ticala se procenjivanja visine, rastojanja,
površine, trajanja i slično; metode egzaktnijeg određivanja tih veličina nisu uvođene do šestog razreda.
Rezultati na testovima iz matematike koje se postizali učenici iz Benezetovih škola su
u prvih pet razreda, jasno, bili dosta lošiji od onih koji su radili po tradicionalnom programu.
Međutim, javila se mala razlika u korist ovih prvih u nekim drugim predmetima,
baš zbog naglašeno razvijane veštine procenjivanja.
Drastična razlika u korist Benezetovih đaka se – potpuno očekivano – javljala na testovima
iz engleskog jezika.

Evo kako je sam Luis Benezet u svojoj seriji članaka o ovom eksperimentu
opisao razliku između eksperimentalne i tradicionalno učene (kontrolne) grupe u domenu čitanja:

“U tradicionalnim odeljenjima četvrtog razreda, kada sam pitao decu da mi kažu šta sad čitaju,
bili su neodlučni, malo postiđeni i bez samopouzdanja. U jednom odeljenju nisam mogao da
nađem čak ni jedno dete koje bi priznalo da je počinilo greh čitanja.
Nisam imao ni jednog dobrovoljca, a kad sam pokušao da ih prozivam, ustajali bi,
zavrteli glavom i ponovo seli. U četiri odeljenja eksperimentalnog četvrtog razreda
deca su se skoro potukla da dobiju šansu da mi ispričaju šta su čitala.”
 
U eksperimentalnoj grupi je tokom šestog razreda, neposredno pre nego što su počinjali
sa rešavanjem aritmetičkih problema, od učenika uvek traženo da
procene ili probaju da pogode rezultat.
Kasnije su uvek računski dobijen rezultat upoređivali sa preliminarnom procenom.
Nastavnici nisu dozvoljavali da se pojava matematičkih recepata u životima ovih đaka,
iz ko zna kog razloga, preko noći degeneriše u mehaničko manipulisanje brojevima.

Na testovima koje su radile obe grupe učenika, i one sa eksperimentalnim i one sa
tradicionalnim programom, uočeno je da su ovi prvi bili u stanju da za samo četiri meseca
tokom šestog razreda dostignu nivo matematičkih veština za koje su učenicima
koji su matematiku radili na tradicionalan način bile potrebne godine matematičkog "drila".
Očigledno, dugogodišnje iskustvo u mehaničkom manipulisanju brojevima
nije predstavljalo nikakvu posebnu prednost. Nenadoknadiva razlika je zapravo bila
na strani eksperimentalne grupe koja je imala nekoliko godina prednosti u čitanju, pisanju,
posmatranju i opisivanju sveta. Nastavnici u eksperimentalnog grupi su zbog ovako
osmišljenog programa imali više vremena da se fokusiraju na razvijanje sposobnosti
učenika da čitaju, razmišljaju i opisuju i zbog toga su ova deca su razvila
veće interesovanje za literaturu, veći rečnik i lakoću u izražavanju.
 
1936. godine, posle višegodišnjeg truda, konzervativna većina u školskom odboru
je konačno izglasala povratak na stari školski program, prekinula eksperiment i
propisala udžbenik iz kog mora da se radi matematika.
Dve godine kasnije, Luis Benezet je odlučio da se više ne kandiduje za nadzornika
i tako otišao pravo u legendu.
Njegova procena da bi eksperiment trebalo realizovati u seoskim školama se pokazala kao dobra.
Da je, kojim slučajem, otišao u neku gradsku školu gde su roditelji učenika akademski obrazovani,
imao bi bujicu protesta i eksperiment nikada ne bi ni počeo.
Ovaj obrazovni eksperiment je trajao praktično od 1925. do 1936. i danas je skoro sasvim zaboravljen.
Međutim, problem učenja bez razmišljanja o zadatku koji je Benezet pokušavao da reši je i dalje
sa nama. Učenici i dalje probleme rešavaju mehanički, veštinom koja se razvija
sa godinama školovanja, nemajući pri tom vremena da razvijaju i razumevanje samih problema.
To što učenici mozak koriste samo za pamćenje recepata i nepotrebne faktografije
nikoga od čuvara sistema nije interesovalo ni onda, kao ni sad.

U pokušaju da obrazloži potrebu za ne-algoritamskim računanjem u osnovnoj školi,
Benezet je učenicima dao sledeći zadatak:
Rastojanje od Bostona (Masačusets) do Portlanda (Mejn) je 120 milja.
Tri brodića kreću istovremeno iz Bostona za Portland.
Jedan stiže za 10 sati, drugi za 12, a treći za 15.
Koliko će vremena proteći pre nego što sva tri stignu u Portland?
Zadatak nije uspela da reši ni trećina tradicionalno učenih đaka starijih razreda.
U eksperimentalnoj grupi, čak ni u drugom rezredu, skoro da nije bilo nikoga ko zadatak nije rešio.
 
Argumentovano procenjivanje je izuzetno bitna sposobnost za bavljenje
bilo kojom ljudskom delatnošću. Procenjivanje nam je potrebno i kad kupujemo
polikolor za krečenje stana i kad bankama ukidamo određenu vrstu kredita
da bi inflacija ostala na zacrtanom nivou.
Sa druge strane, ukoliko na osnovu podataka sa kojima raspolažemo nije moguće
napraviti dobru procenu, onda to treba reći jasno i glasno.
Nažalost, ta se sposobnost kod đaka inhibira sve vreme školovanja.
Niko im ne traži procenu već samo egzaktan, pa makar i potpuno besmislen broj.

Kapacitet te besmislenosti se najbolje vidi na zadacima kao što je ovaj:
"U stadu ima 125 ovaca i 5 pasa ovčara. Koliko godina ima čobanin?"
Istraživanja pokazuju da na ovo pitanje čak tri četvrtine učenika nižih razreda daje brojčani odgovor!
Transkript koji je načinjen tokom jednog ovakvog ispitivanja
otkriva određenu vrstu pogrešne slike o svrsi matematike koju,
očigledno, ima većina dece:
"125+5=130... to je previše,
125-5=120 je opet previše...
..ali 125/5=25. To ima smisla! Ja mislim da čobanin ima 25 godina!"

U dečijem svetu, matematika se doživljava kao niz pravila – tj. zbirka recepata – koje moramo
da zapamtimo i primenimo na pravi način da bismo dobili tačno rešenje.
Dakle, rezultat se dobija primenom odgovarajućeg niza računskih radnji,
a ne razmišljanjem o problemu. Razmišljanje pokazuje nedostatak rutine, a to nikako nije dobro.
Ako opet pogledamo ono što piše u transkriptu, videćemo da ovaj nesrećni učenik
zaista pokazuje određenu sposobnost rezonovanja.
Ovde, ustvari, imamo na delu smislenu dedukciju koja se tiče čobanovih godina.
Bez obzira na to što možda vidi besmislenost pitanja, učenik, očigledno,
oseća bespogovornu obavezu da na pitanje odgovori brojem.
Ono što još više poražava su rezultati sličnih istraživanja koji pokazuju da procenat dece
koja bez ikakvih problema odgovaraju na besmislena pitanja ovog tipa raste sa godinama školovanja.
Ovo svakako ne znači da su deca glupa i da ne prepoznaju besmislicu.
Oni su prosto naučeni da poslušno odgovore na pitanje
bez obzira koliko se njegova logika kosila sa zdravim razumom.
 
Sposobnost analiziranja problema i diskutovanja
kako bi sve taj zadatak mogli da rešavamo je svakako važnija
od sposobnosti da n-tocifrene brojeve množimo i delimo bez greške.
Zadaci sa kojima ćemo se sresti jednog dana kad izađemo iz škole,
bez obzira da li radili na pijaci ili na institutu,
neće imati formu jednačine koju treba rešiti već nedorečene priče u kojoj tek treba prepoznati problem.
Postavljanje problema je drugi korak,
a primena nekog od poznatih metoda rešavanja tek treći.

Za sposobnost racionalnog, kritičkog i kreativnog mišljenja dece
koja nam još uvek veruju, ipak, niko ne može biti odgovorniji od nas samih.
Najbitnije je da njihovu prirodnu otvorenost i radoznalost ne uništimo
svodeći učenje na ponavljanje podataka, fraza i napamet naučenih algoritama.

Benezetov eksperiment bi danas bio još manje izvodljiv nego davne 1925.
Vremena su se taman toliko promenila, da je program po kom su radili njegovi đaci,
praktično, nemoguće preraditi za potrebe ovog današnjeg okruženja.
Mogli bismo, ipak, da izvučemo neke pouke.
To, naravno, mora da uradi svako za sebe.


http://www.psc.ac.yu/bilten23/12.html
 
Питање да ли ће неко са високим к. интел. бити и практично интелигентан, пошто су то две сасвим одвојена поља... Мора да се стимулише општа интелигенција и усмерава да би, прво, детету било једноставније у животу - да би искористило своје потенцијале. Друго, имате визуелне, имате нумеричке типове. Млад мозак је празан и као РАМ меморија чека да буде напуњена најразнороднијим подацима. То нема везе са интелигенцијом. Моја деца имају као инграчку све могуће атласе и географске карте и васиона их нарочито интересује, школарац разбија математику по речима учитељице, већ је био и у неким таквим малим школицама, ал то..да је он паметнији или глупљи од друге деце, зависиће од практичне примене свега тога што зна..глупости. Да је геније измислио би већ нешто што нико није лол.. Данашња деца баратају са огромном количином података, много више него некада ми. Али то не значи да су паметнији.
Било је и супртоних инстеаживања да смо као народ, просечно интелигентни, као што имамо и просечну величину неких функционалних органа, па ја у те приче да нам је народ много бистар - уопште не верујем. То је јадна самокреклама предизборна лол...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Šta mladi misle i osećaju, a šta odrasli ne čuju?
Odgovora
14
Pregleda
421
Ortak2
Ortak2
AleksaJ
Алиментациони фонд
Odgovora
1
Pregleda
198
Umri_muski
Umri_muski
Z
На који начин се чувате од агресивних малолетника?
Odgovora
11
Pregleda
389
kapelnik
kapelnik

Back
Top