Хрватски владари

LPD se kaze, a ja te malo zezam :)

Ihh ne moze se naci online, a ja nasao za minut :)
https://sr.wikipedia.org/wiki/Стрез

Kaažem da nema konkretnog žitija gde se nalazi taj detalj.

Aali to nije ni čudo jer ja se nikadd više nisam ismejao nego kad sam to čitao , ali to je fatnastičan detalj o tome kako je zapravo mozak srednjovekovnih ljudi funkcionisao.
Sa jedne strane to su besramni likovi koji ne prezaju od laži i ubijanja pa makar to bilo toliko očito da sve puca , a sa druge strane ti ljudi zaista veruju u ono što pišu i šta misle da se dogodilo.
 
Zar ne bi bilo najsretnije tvrditi da su Zahumljani i Neretljani relativno zasebna slavenska plemena koja su postupno potpala pod srpski i hrvatski etnicki korpus?Ne bi bili prvi pa ni posljednji.Guduscani,Panonci,kasnije Vlasi(ajde oni su drugo)...

Dakle,jel se ti slazes nacelno sa takvim stajalistem ili smatras da je rijec o a priori Srbima?

To je sada već jedna mnogo kompleksna tema...zaslužuje zasebno mjesto, a mislim da je čak i ima tj. da smo već strane i strane potrošili negdje diskutujući o tome.

Imamo samo po koji zapis, uglavnom starije, kao i očajničko oslanjanje na arheologiju da nešto detaljnije rekonstruiše prva tri stoljeća slovenske povjesnice na ovim prostorima. Ne znam ni koliko možemo sa nešto većom sigurnošću tvrditi, a da ne podsjetimo da je sve to uglavom lupetanje i da je pitanje samo ko manje lupeta, a ko više. Za razliku od austrijske, njemačke, britanske i dr. historiografija koje su posvetile vrlo veliko pitanje životu u prvobtinoj zajednici i pitanju primordijalne etnogeneze stručnjaci sa prostora bivše Jugoslavije eonima zaostaju. Neki smatraju i da, na temeljima pozitivističke nauke, ni nema šta tu posebno da se razmišlja jer se sve svodi na gledanje slike kroz DAI i oslanjanje na po koju riječ koja je, srećom, ostala zapisana, ili jednoglasno odbacuju dosta poznije prepise i dokumenta, ne želeći se upuštati u vrlo teški i kontroverzni posao njihove kritike i kvalifikacije. Naravno, ne pomaže ni to što kaskamo sa iskopinama, što je opet problem sam po sebi.

Zbog svega toga vrlo je teško govoriti o etničkim prilikama, a nešto što je sasvim nemoguće to je povlačenje etničkih granica između različitih naroda, a to uključuje čak i one za koje znamo da imaju svoju tradiciju i prije doseljavanja na Balkansko poluostrvo (Hrvate i Srbe). Ne bih da se izrazim tako da mogu biti dvosmisleno shvaćen, ali ono što je sigurno jeste da je postojalo Zahumlje sa svojom malenom slovenskom državicom, određenim organima vlasti na čelu sa nekakvim vladaocem (starešinom-županom?). Ono što je moje viđenje, odnosno tamo gdje ja spadam, dijeleći tu struju mišljenja, jeste da je Zahumlje nekada bilo dio Srpske zemlje. Priča o zajedničkom porijeklu sa Srbima, neodoljivo podsjeća na onu koju u detalje poznajemo u Porfirogenitovoj glavi o Travunjanima. Kada je tačno tobilo, ne može se precizno reći; svakako prije prvog preciznog istorijskog podatka koji imamo o Zahumcima - njihovo političko osamostaljenje, zajedno sa Hrvatima, Srbima i drugima, koje se odvilo za vrijeme vladavine cara Mihajla II (v. u periodu 820-829).

To znači da Zahumlje u Srbiji treba tražiti prije 820-9. i poslije 630/1. g. Tibor Živković je često pominjao povelju pape Zaharija iz navodno 743. godine. U zavisnosti koliko tačno možemo vjerovatni prepisu iz XII stoljeća, posebno jer postoji osnovana sumnja da je u pitanju falsifikat, odnosno konkretno njenom geografskom dijelu, možemo sužiti bolast tako što pomjerimo TAQ unazad u 743. godinu. Da li rodbinskim vezama ili na neki drugi način, došlo je do političkog osamostaljenja Zahumlja u odnosu n U sa Srbiju (s obzirom da je Porfirogenitov latinski izvor iz vjerovatno oko 877/8. godine, možda je malo pretjerano gurati priču skroz u prvu polovinu VIII stoljeća, nisam siguran). U svakom slučaju, mislim da niko ozbiljan ne vjeruje u priču da se ogromni broj Srba kao masa preselio prešavši Dunava i Save i u sve te silne hiljade uselile u prazne domove. Hoću reći, naravno da se nisu Srbi doselili i zauzeli te iste oblasti na kojima ih poznajemo stoljećima docnije. Koliko se stvari mijenjaju, dovoljno je samo uporediti etnokonfesionalnu kartu današnjice sa onom od prije četiri vijeka. Zbog toga bih rekao da je naravno besmisleno pozivati se na Porfirogenita kao nekakvu genetsku genealogiju, koja bi, tobože, svjedočila o biološkom porijeklu žitelja Zahumlja. Srbi su zauzimali područja postepeno, vremenom, silom ili milom, šireći se iz svog etnopolitičkog centra - koji je, po svemu sudeći bio lociran negdje u Gornjem Podrinju, prema Tari, Limu i Pivi. S obzirom da im je to vjerovatno bilo glavno težište, odakle bi išla ekspanzija Bijelih Srba, tako su u nekom trenutku vjerovatno bili i zauzeli zemlju docnijih Zahumljana. Ono što je otvoreno pitanje jeste kako su se zvali ti Sloveni, da li je zahumsko ime još i tada bilo postojalo, a posebno da li je bila tu nekakva značajnija državna tvorevina sa istim pripadnicima rodovske aristokratije koji će docnije kreirati sudbinu zahumske knežine u razvijenom srednjem vijeku. O tome možemo samo maštati, jer to su čitava dva stoljeća nepisane istorije ratova, sklapanja saveza, izdaje, intrige, seksa i paganskih običaja koji su nepisana istorija - nažalost, upravo i najznačajniji za pitanje etnogeneze Srba (slično je i u slučaju Hrvata, mada kod njih za starije vrijeme ima nešto više preciznih podataka). Interesantni podatak kneza Mihajla koji spada u tradiciju roda Viševića da su oni od roda Licika sa Visle, koja je inače najnevjerovatnija od tri teorije o prapostojbini srpskog naroda (a ujedno, možemo reći, i odbačena) samo još više pokazuje koliko su stvari tu zamršene, te da je malena epopeja Ljudevita Posavskog nešto što nije bio značajni događaj koji ga izdvaja u toj epohi, već da je, naprotiv, bilo još gromada kneževa Ljudevita na čitavom Slovenskom jugu (moje je lično viđenje vuševićevskoga vladaoca kao određenog lokalnog genijalca koji se ulizivao i oslanjao na nepotizam; ja njega vidim kao jednog od pristaica tog novog južnoslovenskog plemstva - arhonata - koji su suzbili stare slovenske plemenske glavešine; insistiranje na plemenitom porijeklu indirektno upravo to i dokazuje, jer je gotovo svaka takva fraza nastajala kao odgovor onima koji bi neko pravo osporavali, odnosno kao potvrda novostvorenog poretka).

Ono oko čega mi nedostaje znanja da dopunim ovu priču jeste nešto vrlo bitno - jezik. Koliko znam ni po tome se ne možemo pohvaliti da ima mnogo upotrebljivog po pitanju praslovenske lingvistike, a posebno onomastike. Ono što nam ostaje jeste primjena saznanja iz drugih škola koje su etnologiju razvile na dosta ozbiljniji nivo od ovdašnje. Prema mom ličnom shvatanju, ono što su osnovna etnička obilježja jednog slovenskog plemena (ili naroda - svejedno - može i plemenskog saveza) jesu:
* elitni sloj rodovske aristokratije koji, u sistemu vojne demokratije, predstavlja ujedno i glavni vojnički stalež, sa svojim posebnim tipom odevanja, a vjerovatno i određenim nakitom (možda i, u slučaju onih najistaknutijih, i po kojim konjem); na čelu se nalazi neki najplemenitiji na poziciji koja jeste u praksi često nasljedna, ali vrlo lako dolazi i do promjena
* izmišljena tradicija o porijeklu plemenitih rodova, koja ih vjerovatno dovodi u vezu sa drevnim slovenskim paganskim bogovima, odnosno izmišljenim junačkim podvizima - prvom starešini; županu, a docnije i knezu, pripada najslavnija prošlost koju svi slave
* vrlo usko povezana sa na prethodnim, paganska religija sa starim mudracima koji su bili stručnjaci zaduženi za božanska proviđenja i pojedine rituale sa religijskom motivistikom (vjerovatno u slučaju ženidbe istaknutih muškaraca, odnosno prinošenja žrtve na neke važnije datume, uglavnom orijentisane oko plodnosti - bilo tla, bilo muškaraca); ni su vjerovatno bili zaduženi i za pitanje medicine i uopšteno savjetovanje u slučaju značajnih momenata kao što su bili suša, pohara, rat i slično; sistem lokalnih kultova božanstava vjerovatno je specifičan za to konkretno pleme (ne samo u pogledu koji su glavni zaštitnici, nego i koje verzije mitova se pripovjedaju, kao i hijerarhija značaja), koje je prožeto istim motivima kao i tačka br. 2, sa ciljem legitimizacije aktuelnog vrhovnog poglavara, odnosno aristokratskog roda koji ga okružuje

Na nivou najniže čestice, vjerovatno je svako imao jedak kumir, od hrasta recimo, koji je bio i središnje ceremonijalno mjesto za sve saplemenike.
Dok sam stvari pojasnio govoreći više u kontekstu jednog pojedinačnog plemena, većina ovih činilaca se može proširiti i na makro nivo, govoreći o savezu više pojedinačnih plemena; malenu slovensku državicu možemo posmatrati kao federaciju ovakvih pojedinačnih sićušnih etnija, sa istim elementima koji joj sačinjavaju vezivno tkivo kao i na nivou pojedinačnih župa - koje je, udružene, sačinjavaju.
 
Poslednja izmena:
Kaažem da nema konkretnog žitija gde se nalazi taj detalj.

Aali to nije ni čudo jer ja se nikadd više nisam ismejao nego kad sam to čitao , ali to je fatnastičan detalj o tome kako je zapravo mozak srednjovekovnih ljudi funkcionisao.
Sa jedne strane to su besramni likovi koji ne prezaju od laži i ubijanja pa makar to bilo toliko očito da sve puca , a sa druge strane ti ljudi zaista veruju u ono što pišu i šta misle da se dogodilo.

Iskreno ne znam da li postoji neki istoricar, koji tvrdi da je Sveti Sava naredio i ogranizovao to ubistvo, mada nije da bi mi nesto puklo srce da jeste, taj tip nas je zeznuo big time :). A citav dogadjaj je nepoznat iako je jako zanimljiv, posto je Srbija prakticno vladala preko tog vazalstva Makedonijom u to vreme.
 
Iskreno ne znam da li postoji neki istoricar, koji tvrdi da je Sveti Sava naredio i ogranizovao to ubistvo, mada nije da bi mi nesto puklo srce da jeste, taj tip nas je zeznuo big time :). A citav dogadjaj je nepoznat iako je jako zanimljiv, posto je Srbija prakticno vladala preko tog vazalstva Makedonijom u to vreme.

Ako si čitao Žitije Teodosijevo onda ćeš videti da sama način i kontekst tog dela o smrti Strezovoj je zapravo pravdanje tog političkog ubistva božjom voljom i Savinom molitvom i predstavljanje Streza kao zlog.

Teodosije je rođen posle smrti Savine i njegovog proglašenja za sveca , pa zato je ovo i dobar primer da se ima uvid kako je u vreme Teodosija zasigurno postajala velika sumnja u Savinu svetost od strane crkve i suseda jer se zasigurno znalo da je on sa burazerom organizovao ubistvo Streza , i zato Teodosije na taj način i prikazuje tu epizodu Savinog života.

Naši istoričari o mnogim srpskim kraljevima mogu ponešto reći istinski , ali o Savi se nisu usuđivali čak i u vremenu komunizma bar to nešto malo.
 
Ako si čitao Žitije Teodosijevo onda ćeš videti da sama način i kontekst tog dela o smrti Strezovoj je zapravo pravdanje tog političkog ubistva božjom voljom i Savinom molitvom i predstavljanje Streza kao zlog.

Teodosije je rođen posle smrti Savine i njegovog proglašenja za sveca , pa zato je ovo i dobar primer da se ima uvid kako je u vreme Teodosija zasigurno postajala velika sumnja u Savinu svetost od strane crkve i suseda jer se zasigurno znalo da je on sa burazerom organizovao ubistvo Streza , i zato Teodosije na taj način i prikazuje tu epizodu Savinog života.

Naši istoričari o mnogim srpskim kraljevima mogu ponešto reći istinski , ali o Savi se nisu usuđivali čak i u vremenu komunizma bar to nešto malo.

Raspisali su se crnogorski i u vrijeme komunizma i poslije.
 
Raspisali su se crnogorski i u vrijeme komunizma i poslije.

Moguće , ali sam slabo šta od toga video , jer me u principu više slabo zanimaju naši istoričari našeg srednjovekovlja i njihove interpretacije zato što imam sam uvid u sve naše izvore , a to nije teško jer ih ima jako malo i poprilično su šturi.

Da svaki srpski nacionalista koji ovde mitomaniše hoće da učini napor i pročita sve izvore(žitija,povelje,...) to bi postigao za cirka 2 dana i to podrobno i natenane.
Ali naši srpski mitomani ili neće da čitaju ili zažmure kad im nešto ne odgovara u smislu svoga nacionalnog mitološkog svetonazora.
 
Ako si čitao Žitije Teodosijevo onda ćeš videti da sama način i kontekst tog dela o smrti Strezovoj je zapravo pravdanje tog političkog ubistva božjom voljom i Savinom molitvom i predstavljanje Streza kao zlog.

Teodosije je rođen posle smrti Savine i njegovog proglašenja za sveca , pa zato je ovo i dobar primer da se ima uvid kako je u vreme Teodosija zasigurno postajala velika sumnja u Savinu svetost od strane crkve i suseda jer se zasigurno znalo da je on sa burazerom organizovao ubistvo Streza , i zato Teodosije na taj način i prikazuje tu epizodu Savinog života.

Naši istoričari o mnogim srpskim kraljevima mogu ponešto reći istinski , ali o Savi se nisu usuđivali čak i u vremenu komunizma bar to nešto malo.

да, то сам и ја чуо. кажу да су Саву кришом извадили из гроба и хитно пребацили у Србију, јер су Бугари у Трнову веровали да је Сава вампир па су хтели да га спале.
 
Тај плави History је русофобични, а самим тим и србофобични, на њему иду Хрватски краљеви.

Али ево, РТС снимила Српске јунаке средњег века, па ако се у скорије време не појаве на репертоату палвог Хисторија, значеће о чему говорим.
 
Тај плави History је русофобични, а самим тим и србофобични, на њему иду Хрватски краљеви.

Али ево, РТС снимила Српске јунаке средњег века, па ако се у скорије време не појаве на репертоату палвог Хисторија, значеће о чему говорим.

Da li se to meni cini ili su pustili onog Makedonca na kraju, koji se totalno nalupao u vezi sirenja srednjevekovne srpske drzava ka jugu?
 

Back
Top