Osvajanja Nemanjića

  • Začetnik teme Začetnik teme yokai
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
sumljiv_tip:
A sta kazes na Zapad i Primorije, sta je to u ovom slucaju?
Kliknite za proširenje...

Приморје је скраћеница за Далмацију (бивша византијска тема око Дубровника), Захумље, Травунију и Дукљу. Ова шира формулација се користи до времена краља Владислава, када почиње да се скраћује у "поморске земље".
 
krinka5:
Pojma nemam šta mu to znači celi Zapad . To je bilo 1349 godine, u tom periodu je već izgubio Hum , Istočnu obalu Neretve , veliki deo Bosne .
Kliknite za proširenje...

Мислим да то нема везе са Босном и или Хумском земљом, већ је можда у питању нешто апстрактније - нпр. западни део бившег Источног римског царства. Чуо сам једном приликом слично објашњење, али ево ломим главу већ 15 минута, не могу никако да се сетим о чему је тачно реч.
 
Bajo Pivljanin:
Мислим да то нема везе са Босном и или Хумском земљом, већ је можда у питању нешто апстрактније - нпр. западни део бившег Источног римског царства. Чуо сам једном приликом слично објашњење, али ево ломим главу већ 15 минута, не могу никако да се сетим о чему је тачно реч.
Kliknite za proširenje...
Možda nam pomogne ovaj Ćorovićev citat
Car Dušan iskoristi obezglavljenost tih zemalja, da nastavi i upotpuni svoja osvajanja na tim stranama. Još iste godine on je zauzeo ceo Epir sa Janjinom i Artom, a njegov vojvoda Preljub zauze svu Tesaliju, dospevši do mletačkog primorskog grada Ptelea. Preljub postade carev namesnik u osvojenoj zemlji; Albaniju, sa Valonom i Beratom, dobi carev šurak Jovan Asen, a Epir carev polubrat Simeon. Na čitavom zapadu Balkana od Dubrovnika do Krfa jedini Drač beše još ostao u vlasti napuljskog dvora. Puna Dušanova titula, koja se javlja u nekim poveljama, glasi od 1348. ovako: "Ja u Hrista Boga blagoverni i bogom postavljeni Stefan, car svima Srbima i Grcima i zapadnoj strani, to jest Albaniji, i Pomoriju i svemu Disu (Zapadu)."
Kliknite za proširenje...
Možda bi se moglo zaključiti da se pod ovim " i svemu disu " odnosi i na Srbe koji trenutno nisu u sastavu njegovog carstva .
Ova titula me podseća na titulu vladika zapanoevropski:hahaha:
A opet može biti da si u pravu i da se odnosi na zapadni deo negdašnjeg Vizantijskog carstva ?
 
Poslednja izmena:
Pa vladika zapadnoevropski odista ima pod svojom jurisdikcijom sve Srbe zapadne evrope, ne busa se tudji perijem. Dusan se ili kiti tudji perijem ili zaista drzi vise teritorija nego sto je zvanicna nauka voljna da prizna.

A sta je to zapadni deo Vizantijskog carstva? Moze da bude Dalmacija, hej pa cak bi mogla da bude i Rijeka! :P A ako uzmemo da je u pitanju teritoija istocno od Drine, pihhh cemu se hvaliti teritorijom koju ionako od uvek drzis i svakako smatras srpskom. A sta mislite o vojvodi Bogutu, zar se ne uklapa lepo u ovu Dusanovu formulaciju?
 
Bajo Pivljanin:
Мислим да то нема везе са Босном и или Хумском земљом, већ је можда у питању нешто апстрактније - нпр. западни део бившег Источног римског царства. Чуо сам једном приликом слично објашњење, али ево ломим главу већ 15 минута, не могу никако да се сетим о чему је тачно реч.
Kliknite za proširenje...

Jeste, zapadni odnosno evropski dio Vizantije, Dinic je pisao detaljno o tome mada nije bas jednostavno posto ima nejasnoca i nijansi. Pogledaj:


001vkc.jpg

.

002cvrb.jpg

Mihailo Dinic, Srpska vladarska titula za vreme carstva, ZRVI, 5, Beograd, 1958.
 
Bravo ! , znači razrešili ste ; pojmovi kao što su pomorje , zapadna strana , sav Dis (Zapad) koje Dule pominje kao deo titule odnose se na njegove novoosvojene teritorije u Grčkoj . Stim da je pomorje nekada imalo drugo značenje (u kraljevskoj tituli) - slovensko primorje. Ako sam ovo sve dobro shvatio ?
 
Poslednja izmena:
A zar nije malo neobicno da to Zapad on pominje samo u srpskoj verziji titule, dok u Grckoj ne. Pa zar ne bi taj Zapad pre svega imao neko znacenje Grcima, Srbima koji svakako zive najzapadnije u njegovom carstvu, pricati da je njihov jug njima zapad, sigurno nece biti jasno i vazno kao Grcima.
 
sumljiv_tip:
A zar nije malo neobicno da to Zapad on pominje samo u srpskoj verziji titule, dok u Grckoj ne. Pa zar ne bi taj Zapad pre svega imao neko znacenje Grcima, Srbima koji svakako zive najzapadnije u njegovom carstvu, pricati da je njihov jug njima zapad, sigurno nece biti jasno i vazno kao Grcima.
Kliknite za proširenje...

Pa nije neobično, u pitanju su kasniji prepisi. Tako moguće da je sa neke Dušanove titule na grčkom jeziku, napravljen njen prepis na srpskom. Vjerovatno ne baš bukvalan prevod, već je upodobljen, a možda i iskombinovan sa dotadašnjim srpskim titulacijama. A da je to tako vidi se jer termin "cijelom Disu" nije preveden na srpski kao "cijelom Zapadu", već je za razliku od drugih termina ovaj zadržan na grčkom jeziku. Inače najduža Dušanova titula glasi: "V Hrista Boga blagoverni car Vsem Srbljem i Grkom, i Stranama blgarskim i vsemu Disou Pomorju Frugiže i Arvanitom – milostiju i pomočiju božieju samodržavni car".
 
sumljiv_tip:
A zar nije malo neobicno da to Zapad on pominje samo u srpskoj verziji titule, dok u Grckoj ne. Pa zar ne bi taj Zapad pre svega imao neko znacenje Grcima, Srbima koji svakako zive najzapadnije u njegovom carstvu, pricati da je njihov jug njima zapad, sigurno nece biti jasno i vazno kao Grcima.
Kliknite za proširenje...
Ako uporediš Dušanovu kraljevsku i carsku titulu videćeš da je to "celi Dis" pridodat carskoj tituli (nije postojao u kraljevskoj) , što znači da je to deo onih teritorija koje je u međuvremenu osvojio a to su Grčke teritorije . Uostalom on to lepo piše u svom zakoniku ;
Tako i ja, unuk i sin njihov, i izdanak dobroga kolena njihova, svetih bogaispovedajućih roditelja i praroditelja mojih, nazvani rob Hristu Stefan, u Hristu Bogu blagoverni car svim Srbima i Grcima, i Stranama bugarskim, i celome Zapadu, Pomorju, Frugiji i Arbanasima, milošću i pomoću božijom samodržavni car, i, evo, reći ću svu istinitu sadržinu života moga, kakva je od mladosti moje. Dok nisam držao sve ovo ranije u mojoj vlasti, nego dok sam prebivao u ljubavi velikoj roditelja moga, bogomprosvećenoga kralja Uroša Trećega, samodršca sve zemlje srpske i Pomorske.
Kliknite za proširenje...
Naravno ovo nije originalan tekst iz nekog prepisa ali da bi bolje razumeli postavio sam prevod Nikole Radojčića iz 1960. godine.
Dule lepo kaže , "dok nisam držao sve ovo ranije u mojoj vlasti" dok je bio kod roditelja koji su držali "sve zemlje srpske i Pomorske".
Nego nešto drugo . Možda je cepidlačenje ali postoji izvesna nejasnoća oko ovog termina Primorje (podvučeno) , da li ovaj izraz u tituli ima drugačije značenje nego ono koje se navodi kasnije (boldovano i podvučeno) ?, mislim da da. U tituli ima značenje dela novoosvojene teritorije Grčke , a kasnije koristi isti taj izraz u smislu starog značenja (kod kraljevske titule ) - što znači slovensko primorje. Naravno za bilo kakvu tvrdnju potrebno je pogledati originale grčkih prepisa i videti da li je u oba slučaja koristio isti termin "primorje" da nije možda greška u prevođenju. No ovo pitanje nije toliko bitno.
Na kraju , obavezno pročitajte ceo tekst ovog dela zakonika gde Dule obrazlaže potrebu za zakonom. Kako je slikovito idealizovao svoj život i osvajanja, gde se on samo brani i uzvraća zlopakosnim drznicima koji su remetili njegov tihi, pobožni život :hahaha:. Inače da potsetim , on je ubio rođenog oca .
Mislio sam da je licemerje odlika savremenog doba - evo linka (taj deo se nalazi na kraju ) http://www.guskova.ru/q?a=l&doc=/~mladich/zakonik/dz
 
Poslednja izmena:
Ocito da se to "pomorje" javalja i za Dalmaciju, sto poteze neka zanimljiva pitanja, mozda je njegova sestra priznala njegovo vrhovnu vlast ili je jednostavno racunao da to sto je predao Dubrovcanima i dalje pod njegovom vrhovnom vlascu. A nije ubio oca! Mislim ne zna se. Pa crkvenjaci grcki smatrali su Kantakuzina za uzurpatora i Svetogorci su podrzali krunisanja Duleta, tako da je verovatno on iz toga izveo tu svoju dobrocudnu filozofiju :) ...a Marvo Orbin kaze da ga nazvali Dusan jer je bio dobar i dusevan covek :D
 
A zar nije interesantna Tvrtkova titula 'Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu". On svakako nije drzao puno od Dusanovog Carstva, barem po mapama srpskog carstva zvanicne istorije, a eto pominju se i ovde "Zapadne strane", po njegovoj titulaciji ispada da se ipak to "Zapadne strane" odnosi na nesto drugo?
 
sumljiv_tip:
A zar nije interesantna Tvrtkova titula 'Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu". On svakako nije drzao puno od Dusanovog Carstva, barem po mapama srpskog carstva zvanicne istorije, a eto pominju se i ovde "Zapadne strane", po njegovoj titulaciji ispada da se ipak to "Zapadne strane" odnosi na nesto drugo?
Kliknite za proširenje...

Mislim da Dinic i o tome pise-naime,sumnja da je citav obrazac iz titule preuzeo najpre kralj Vukasin a posle od njega Tvrtko,koji moguce da nije imao pojma sta znace neki od tih naziva i na sta se odnose...
 
Hm,pa jel bas toliki neznalica bio taj Tvrtko ;). Mozda on pod Zapadom jednostavno podrazumeva nesto drugo,a mozda je i dalje misterija sta to tacno znaci Zapad kod Dusana. Zapad moze da bude, pa to zapad, Tvrtko mozda govori jednostavno o osvojenim teritorijama na zapadu.

A primecujete suptilnu razliku u formulaciji, u zakoniku pise "...blagoverni car svima Srbima i Grcima i stranama bugarskim, i svemu Zapadu, Pomoriju, Frugiji takodje i Arbanasima...", dok kod Tvrdtka pise 'Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu"? Kako to tumaciti? Izgleda da je nije bas indenticno prepisao.

A sta mislite sta se tacno podrazumeva pod "strana bugarski"?

Inace Makedonci se bas loze na onu titulu gde pominje da je car makedonije i cesto je citiriju po forumima ;)
 
minos:
Mislim da Dinic i o tome pise-naime,sumnja da je citav obrazac iz titule preuzeo najpre kralj Vukasin a posle od njega Tvrtko,koji moguce da nije imao pojma sta znace neki od tih naziva i na sta se odnose...
Kliknite za proširenje...

Тако је. Ако се добро сећам, особа која је сковала Душанову титулу, доцније је прешла на Твртков двор и са собом понела и формулацију титуле :)
 
sumljiv_tip:
Hm,pa jel bas toliki neznalica bio taj Tvrtko ;). Mozda on pod Zapadom jednostavno podrazumeva nesto drugo,a mozda je i dalje misterija sta to tacno znaci Zapad kod Dusana. Zapad moze da bude, pa to zapad, Tvrtko mozda govori jednostavno o osvojenim teritorijama na zapadu.

A primecujete suptilnu razliku u formulaciji, u zakoniku pise "...blagoverni car svima Srbima i Grcima i stranama bugarskim, i svemu Zapadu, Pomoriju, Frugiji takodje i Arbanasima...", dok kod Tvrdtka pise 'Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu"? Kako to tumaciti? Izgleda da je nije bas indenticno prepisao.

A sta mislite sta se tacno podrazumeva pod "strana bugarski"?

Inace Makedonci se bas loze na onu titulu gde pominje da je car makedonije i cesto je citiriju po forumima ;)
Kliknite za proširenje...

Car Dusan je Srpski car nikakav Makedonski za njih i Mihajlo Pupin je Makedonac a Crnogorci su Fyromci .


Makedonci su ustvari cisti Srbi .
 
sumljiv_tip:
Hm,pa jel bas toliki neznalica bio taj Tvrtko ;). Mozda on pod Zapadom jednostavno podrazumeva nesto drugo,a mozda je i dalje misterija sta to tacno znaci Zapad kod Dusana. Zapad moze da bude, pa to zapad, Tvrtko mozda govori jednostavno o osvojenim teritorijama na zapadu.

A primecujete suptilnu razliku u formulaciji, u zakoniku pise "...blagoverni car svima Srbima i Grcima i stranama bugarskim, i svemu Zapadu, Pomoriju, Frugiji takodje i Arbanasima...", dok kod Tvrdtka pise 'Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu"? Kako to tumaciti? Izgleda da je nije bas indenticno prepisao.

A sta mislite sta se tacno podrazumeva pod "strana bugarski"?

Inace Makedonci se bas loze na onu titulu gde pominje da je car makedonije i cesto je citiriju po forumima ;)
Kliknite za proširenje...

Očigledno je da je Tvrtko upotrjebio nazive iz Dušanove carske titule, ali očigledno ti pojmovi nemaju isto značenje kod njega i Dušana, pa ni ostalih Nemanjića. Kod njega su zapedne strane oblasti na zapadu njegove države, koje je priključio svojoj državi, pri čemu ne misli na Hrvatsku i Dalmaciju čije djelove uključuje u sastav svoje države 1890. godine, jer se one javljaju posebno u njegovim titulama. On termin Primorje očigledno prenosi od termina Pomorje koje se javlja kod Nemanjića, ali takođe sa drugačijim značenjem. Dok su pomorske zemlje kod Nemanjića do Dušana predstavljale Dalmaciju (gradove bivše istoimene vizantijske teme), Diokliciju, Travuniju i Zahumlje, a kasnije je taj pojam kod Dušana moguće imao drugo značenje koje se odnosi na neko Pomorje u Vizanzijskom dijelu carstva (mada nisam siguran da to ipak nije ovo naše Pomorje), kod Tvrtka ono ne obuhvata Zahumlje (Humsku zemlju) jer se ono javlja posebno u njegovoj tituli. Kod njega je Primorje ili primorska zemlja pojam koji se odnosi na Trebinje, Kovnavle i Dračevicu.
A da je to tako svjedoči njegova povelja od 10. aprila 1878. godine da kad je vidio da je zemlja njegovih praroditelja ostala bez pastira "idoh u srbskaju zemlju, želaje i hote ukrepiti prestol roditel moih. I zamo š'd'šu mi venčan bi bogo darovanim mi vencem na kraljevstvo preroditel moih, jako biti mi u Hriste Isuse blagovernim i bogom postavljenom Stefanu, kralju Srbljem, i Bosne, i Primoriju i Zapadnim stranam. I po tom načeh s bogom kraljevati i praviti prestol srbskie zemlje želaje padšaja sa vzdignuti i razvršja se ukrepiti." Prije ovoga on u istoj povelji piše o sugubom vijencu, a u nastavku ove priče on govori kako je nastavio put u "primorsku zemlju", pred "slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik i tu izidoše pred kraljevstvo mi." Tvrtko će tamo od njih tražiti "da daju kraljevstvu mi dohodak srbski po zakonu" upravo kako su ga do tad davali "srpskoj gospodi", to jest "na svaki Dmitrove dneve" 2000 perpera. Ali, "obmezi obetom i zakonom i načinom dokle drži i gospoduje mi kraljevstvo mi obmozi zemlom primorskom, Trebinjem i Konavlimi i Dračevicom." (N. Klaić, "Srednjovjekovna Bosna", Zagreb, 1994, str. 262. i 263.)!
 
kumanovo:
Car Dusan je Srpski car nikakav Makedonski za njih i Mihajlo Pupin je Makedonac a Crnogorci su Fyromci .


Makedonci su ustvari cisti Srbi .
Kliknite za proširenje...

Ovo Makedonski car je arhaizam za Vizantijski car, (car Romanije). Dušan se upravo trudi da se prikaže kao vizantijski car. On osvojene djelove njegove države ne uklapa u Srpsku zemlju, koja je kraljevstvo, već taj dio države on naziva Carstvo (vizatijsko, romejsko). On poštuje pravni poredak tog carstva kojeg zatiče i kome se stavlja na čelo. U svim poveljama na grčkom jeziku Dušan je ili prvo car Romanije, pa tek onda Srbije ili je čak isključivo car Romanije. U srpskim poveljama on je car Srbljem i Grkom - tu se ističe na prvom mjestu da je srpski car.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top