Pismo vladike Vasilija Petrovića o "Crnogorcima i ostalim Srbima" i pokušaji obmane

menjam.se · 26.01.2011. u 16:09

kumanovo:
Nije diskutabilno da su Srbija i Crna Gora ustvari dve SRPSKE DRZAVE postoji ogroman broj dokaza o tome .

Наравно.

Konstantin Veliki · 26.01.2011. u 19:06

Slaven777:
Zbog drugih ljudi; ima dosta onih koji nisu upućeni u tematiku i koji, naivni, pretpostavljajući da ljudi uvijek govore istinu, mogu i kupiti što od toga što "DUKLJANIN" prodaje.

A i da budem malo iskren i pokažem svoje zle strane, zato što vrlo dobro znamo da on, kako je Bogart još davno naglasio, puca od muke tamo iza ekrana kada ja razobličavam svaku njegovu prevaru...

Pa ako bi se stvarno nevirao on bi vec odavno skocio za neke crne planine tamo. Ti si maltene sve sta je on reko dokazao da nije tako.

podgorickimali · 26.01.2011. u 20:58

Slaven777:
Dakle; oni stariji forumaši koji već duže vrijeme prate moja pisanija i razobličavanje DUKLJANINove propagande, koja je gotovo u svojoj cjelosti razotkrivena na forumu Krstarice, neće biti iznenađeni na ovoj temi, jer se već godinama susreću sa sizifovskim poduhvatom ovog dobro poznatog propagandiste, čija se glavna teza i vjekovna aktivnost na svjetskoj mreži svodi na gotovo programsko demoniziranje Srba i tema koji se dotiču njihove istorije, kulture, tradicije, politike i drugih nacionalnih pitanja; uključujući kao osnovnu teoriju ta su Srbi nastali asimilacijom pridošlica, poglavito neSrba u tzv. "Beogradskom pašaluku", te u doba Srpske revolucije, od 1804. do 1918. godine, u projektu asimilacije okolnjih naroda, asimilovali gotovo cjelokupno pravoslavno stanovništvo na prostoru bivše Jugoslavije, pa čak i dio muslimanskoga i rimokatoličkoga življa južnoslovenskih jezika, te kao takav, predstavljaju jednu degenerisanu satanističku amorfnu masu koja je urođeno zla sama po sebi i kojoj je u krvi da meta svih njenih agresija bude upravo jadna mala Crna Gora i njen milenijumski narod, koji u cjelovitom kontinuitetu, bez ikakvih migracija, živi već hiljadu godina i čija se crnogorska nacija oformila još u ranom srednjem vijeku.

Međutim, mlađi članovi naše mrežne zajednice vjerovatno nisu upućeni u količinu obmana, pa čak i direktnih laži, kojima se ovaj forumaš služi. Ovu temu sam odlučio da posvetim još jednom od brojnih izazova, u kojima sam uspio široj populaciji razotkriti DUKLJANINa i njegove skrivene i neskrivene motive. Nakon što sam ja ukazao na vrlo poznati citat crnogorskog vladike Vasilija Petrovića:

..on je odgovorio sa:

Citat koji je izvučen u ovoj knjizi, u prevodu i recenziji osobe koja je danas član Dukljanske akademije nauka i umjetnosti (zahvaljujem DUKLJANINu na slici, primjedba):

..je svakako morao biti DUKLJANINu poznat, zato što on tom knjigom uveliko barata po svim forumima. Dakle, ovo je u nizu samo još jedan od mnogobrojnih pokušaja obmane šire javnosti od strane DUKLJANINa, koji se uzda u opštu neinformisanost i dezinformacijama, ukrivanjem pokušava realizovati svoju agendu. Tom prilikom ukazuje da je čitavi normalni svijet sastavljen iz 'goveda' i 'pokvarenih ljudi', te, paradoksalno, upravo osoba koja od početka postojanja ovog foruma, banovana najmanje desetak puta vrši jednu te istu 'dužnost', mene optužuje za plaćeništvo:

Elem, ono što je DUKLjANIN okarakterisao ovako:

Sada ću iz knjige postaviti ono što sam skenirao, dokumente direktno iz Šekularčeve knjige o djelima vladike Vasilija Petrovića; odnosno postaviću da se vide te 'budalaštine, falsifikate, smeće jednostavno' i da svi mogu da razmisle ko ovdje što izvlači iz konteksta. Drugovi moji goveda i pokvareni ljudi, pažljivo razmotrite:

Dužnost svakog istoričara jeste da bude viteški borac za istinu, u vječitoj potrazi i ratu protiv manipulacija. DUKLJANIN se nada da niko neće provjeravati izvore i utvrđivati (ne)osnovanost njegovih postavki, međutim istina uvijek na kraju izbije. Takođe, ovo sam već bio ranije davno na internetu postavio; vrlo je moguće da je DUKLJANIN vrlo zaboravna osoba (npr. ponavljanje svega po internetu jedno 350 puta najmanje, potencijalno ukazuje na poremećaj u pamćenju), međutim ne bih rekao da je to ovdje slučaj i vjerovatnije je da se opet, po ko zna koji put, pravi kao da nešto do sada nije čuo.

I sve si ovo postavio samo zato da bi podvukao jednu recenicu u kojoj kaze: "Crnogorcima i drugim Srbima ste uzeli sve zemlje i gradove..."

Pa sto je tu nejasno?
Uvijek se u ovm brdima pravoslavna vjera zvala srpskom...

Nista nije lagao dobri stari P.P.

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 21:18

To je smiješno. Vladika Vasilije nikada nije ni pomislio da su Crnogorci Srbi po narodnosti.

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 21:42

D U K Lj A N I N:
Nego što su bili oni? Japanske vojvode?

Znači, Crnogorac iz bratstva Šarovića, rođen u današnjem glavnom gradu Crne Gore, Podgorici, zaista jeste 'srpski vojvoda'? :think:

Zašto nije 'crnogorski vojvoda''? Zašto se isto sa jednim Srbinom iz južne Ugarske (i samim porijeklom iz Crne Gore, ali iz primorskih krajeva) naziva 'srpskim vojvodom'?

DUKLjANINe, da li ti uopšte znaš ko je bio Stevan Petrović? :rumenko:

Jesi li ti ikada čuo za njega? Još bitnije, znaš li ti uopšte da je Simeon Piščević iz plemena Paštrovića?

D U K Lj A N I N:
Slaven777 lad pronađe da je neko izreako riječ Srbi čitav kraj proglasi za srpski!

Zašto i sebe nije nazvao Srbinom?

Pa ko ovdje koga zeza?

D U K Lj A N I N:
Zašto sebe Vasilija nije nazvao srpskim vladikom?

..zato što je u pitanju problem tvoje neinformisanosti i neupućenosti u građu. Ako si naime, ikada u životu otvorio najpoznatije, kapitalno djelo Vasilija Petrovića, Istorija o Cnoj Gori iz 1754. godine, znao bi da kao prilog na kraju on dodaje spisak:

BROJ SRPSKIH ARHIJEREJA PORED MITROPOLITA CRNOGORSKOG

Dakle, Vasilije itekako sebe naziva srpskim vladikom. Takođe, ne vidim kakve ima veze uopšte da li je takav zapis sačuvan ili nije sa bilo čim; bilo sa činjenicom da vladika Vasilije Petrović vrlo jasno ističe da su Crnogorci Srbi u svom odgovoru poslatim Turcima, bilo da su za njega i Crnogorci i Dubrovčani-rimokatolici Srbi ili u bilo čemu drugome o čemu raspravljamo na ovoj temi? :dontunderstand:

D U K Lj A N I N:
Gluposti i laži, falsifikat koji nikad nijedan ozbiljni istoričar nije pomenuo. Naravno da starim Srbljima nije na pamet padalo da su Dubrovčani Srbi.

Ovo je prosto za ne povjerovati; evo još jednog DUKLJANINovog pokušaja obmane! Još jedna u nizu neosnovanih optužbi za 'gluposti i laži' i krštenje 'falsifikatima'.

Iz iste knjige iz koje sam naveo i ono drugo pismo Vasilija Petrovića na ovoj temi, evo i ovoga:

Starim Srbljima, a to uverenje će se proširiti docnije i u doba procvata nacionalnog romantizma u XIX stoljeću, u uvjerenju je bilo da su i Dubrovčani sloj onog srbokatoličkog primorskog stanovništva, iako sebe tako tada Raguzijanci sami nisu još uvijek gledali. Ove stavove su dijelili i crnogorski mitropoliti, a konkretne primjere sam iz istorijskih izvora citirao za slučajeve Vasilija i Save iz dinastine Petrović-Njegoš. Ne zaboravimo npr. i da je prema Sv. Petru Cetinjskom Dubrovnik trebalo da bude upravo srpska prestonica, po njegovom planu o obnovi Srpskog carstva.

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 21:59

Slaven777:
Znači, Crnogorac iz bratstva Šarovića, rođen u današnjem glavnom gradu Crne Gore, Podgorici, zaista jeste 'srpski vojvoda'?

Kome se obraća sa "srpski vojvoda"? Da li je Piščević i na jednom mjestu u knjizi napisao da je Vasilije Srbin, da li je i na jednom mjestu napisao da su Vasilije i on iz istog naroda?
Zašto ga naziva isključivo Crnogorcem, zašto ga ne naziva Srbinom?

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 22:02

Slaven777:
.

Ovo je flasifikat iz srpske kuhinje 19. vijeka. Ovo nikada nijedan ozbiljan srpski istoričar nije pomenuo. Izuzetan je kretenizam pomisliti da je Vasilije Dubrovčane smatrao Srbima.
U knjizi koju je Vasilije napisao u Moskvi, jasno je Srbe nazvao - SAVEZNICIMA. Još nikada niko u istoriji nije svoj narod nazvao saveznicima.

Crnogorci od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeni

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 22:06

podgorickimali:
I sve si ovo postavio samo zato da bi podvukao jednu recenicu u kojoj kaze: "Crnogorcima i drugim Srbima ste uzeli sve zemlje i gradove..."

Ne već, da bih ostao dosljedan postavljanjem čitavih istorih izvora, u njihovoj cjelosti. DUKLJANIN uporno kleveće i napada mene, blati i iznosi teške uvrede koje se graniče sa prostim laganjem, te optužuje za istrgavanje iz konteksta. Ovako je nemoguće da se išta izvuče iz konteksta, jer se sve vidi.

podgorickimali:
Pa sto je tu nejasno?
Uvijek se u ovm brdima pravoslavna vjera zvala srpskom...

Nista nije lagao dobri stari P.P.

Pretpostavljam da misliš V. P. a ne P. P?

U svakom slučaju, taj nacionalistički mit je poodavno razbijen istorijskim izvorima. Kao što vidimo, u izvorima se i ljudi pravoslavne i rimokatoličke vjeroispovijesti zovu Srbima, a to je najevidentnije u Pomorju, pogotovo u bogatoj prepisci sa Dubrovačkom republikom. Kao što sam već naveo prikazujući pismo cetinjskoga vladike Vasilija Petrovića dubrovačkome knezu od 1. septembra 1763. godine, za crnogorskog mitropolita su i Crnogorci i Dubrovčani - Srbi.

..kako Serbi Serbima..

Osim toga, pitam se na kakvo bi to carstvo misli Vasilije, ako misli samo na pravoslavne; i ako ne misli na srednjovjekovnu monarhiju svetorodne loze Nemanjića.

D U K Lj A N I N:
Kome se obraća sa "srpski vojvoda"?

Piščeviću i Petroviću se crnogorski vladika obraća sa 'srpske vojvode', koristeći kako Piščević piše, stari pozdrav (crnogorski, naravno).

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 22:23

D U K Lj A N I N:
Ovo je flasifikat iz srpske kuhinje 19. vijeka. Ovo nikada nijedan ozbiljan srpski istoričar nije pomenuo.

Cjelokupnoj srpskoj istoriografiji je ovo itekako poznato, ali ne samo srpskoj, već i hrvatskoj, pa uostalom i samoj crnogorskoj. Ovo pismo je preuzeto upravo iz knjige koju si ti i sam postavio, Istorija i književnost Vasilija Petrovića, u recenziji Božidara Šekularca.

Božidar Šekularac je poznati dukljanski akademik; svoje stavove o crnogorskoj nacionalnoj suverenosti je jasno iznio čak i u predgovoru dotične monografije. DUKLJANINe, zar si toliko nisko pao da tvrdiš sada da je čak i Brkovićeva DANU eksponent velikosrpskog anti-crnogorstva, te da falsifikuje dokumenta i laže? :think:

Ako je do toga došlo, onda ti stvarno mogu samo predložiti da :dash:

.

D U K Lj A N I N:
Izuzetan je kretenizam pomisliti da je Vasilije Dubrovčane smatrao Srbima.

Potkrijepljen je istorijskim izvorima; e sada, koliko je to 'izuzetan kretenizam' neću raspravljati, jer ti isuviše smjelo barataš izrazima koje izgleda ustvari ni sam ne razumiješ...

I nije jedini to čini. Postoji pregršt istorijskih izvora iz kojih se da zaključiti da je percepcija postojala da su Dubrovčani za stare Srbe, uključiv i Crnogorce - pripadnici srpske nacije. Evo recimo pisma vladike Sava Petrovića Njeguša Dubrovčanima, upućenom 15. juna 1767. godine (po starom kalendaru):

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 22:27

Slaven777:
Cjelokupnoj srpskoj istoriografiji je ovo itekako poznato, ali ne samo srpskoj, već i hrvatskoj, pa uostalom i samoj crnogorskoj. Ovo pismo je preuzeto upravo iz knjige koju si ti i sam postavio, Istorija i književnost Vasilija Petrovića, u recenziji Božidara Šekularca.

Božidar Šekularac je poznati dukljanski akademik; svoje stavove o crnogorskoj nacionalnoj suverenosti je jasno iznio čak i u predgovoru dotične monografije. DUKLJANINe, [/

Šekularac nikada nije vidio original, on je samo prepisao ono što je već bilo objavljivano. Kažem da nikada nijedan ozbiljn i srpski istoričar (osim bezvrijednog Batrića Jovanovića) nije pomenuo ova pisma Dubrovčanima kao dokaz srpstva Crnogoraca. Pisma su suludi falsifikat. Ko je još ikada prije polovine 19. vijeka Dubrovčane nazvao Srbima. Ikada, od kad Dubrovnik postoji, tamo, od 6. ili 7. vijeka? Ikada prije 19. vijeka jedan pomen Dubrovčana kao Srba?

A u knjizi koju je objavio u Moskvi Vasilije ovako piše:

Crnogorci od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeni

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 22:55

D U K Lj A N I N:
Šekularac nikada nije vidio original, on je samo prepisao ono što je već bilo objavljivano. Kažem da nikada nijedan ozbiljn i srpski istoričar (osim bezvrijednog Batrića Jovanovića) nije pomenuo ova pisma Dubrovčanima kao dokaz srpstva Crnogoraca.

Do pisama uopšte nisam ni došao preko Batrića Jovanovića, već preko Vasilija Đerića, istoričara koji se bavio početkom XX stoljeća istorijskim zapisima o Srbima na zapadnim prostorima bivše Austro-Ugarske monarhije (Slovenačkim zemljama, Hrvatskoj i Slavoniji, Dalmaciji i Bosni i Hercegovini), te u Crnoj Gori i Južnoj Srbiji, skoncentrišući se upravo na osporavanja, te iste oborene teze koje se poslije 100 godina samo ponavljaju bez ikakvih dopuna i u istoj formi u kakvoj su bile i kada su osporene prije jednog vijeka. Takođe, ta pisma je objavio i lingvista dr Dragoljub Petrović koji se bavio pitanjem jezika u Crnoj Gori, te naravno i njegovog imenovanja.

Takođe, prisutna su u najbitnijim raspravama o crnogorskom nacionalnom pitanju; ta pisma cetinjskih vladika spominje i najveći crnogorski akademik komunističke ere, istoričar dr Dimitrije-Dimo Vujović.

D U K Lj A N I N:
Pisma su suludi falsifikat.[/B]

Na osnovu koje metodološke obrade si došao do zaključka da su falsifikat, koje stvari su ti ukazatelji? Ko bi bio, po tvom mišljenju, navodni falsifikator i kada je i gdje falsifikat nastao?

Takođe, zašto je navodni falsifikat konkretno 'sulud'?

D U K Lj A N I N:
Ko je još ikada prije polovine 19. vijeka Dubrovčane nazvao Srbima. Ikada, od kad Dubrovnik postoji, tamo, od 6. ili 7. vijeka?[/B] Ikada prije 19. vijeka jedan pomen Dubrovčana kao Srba?

Takve spomene smo već naveli na ovoj temi, postoji pregršt takvih primjera kroz XVIII stoljeće. Evo još jednog takvog pisma iz pera crnogorskoga vladike Save Petrovića Njeguša:

D U K Lj A N I N:
A u knjizi koju je objavio u Moskvi Vasilije ovako piše:

i

Crnogorci[/B] od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeniI]

Oj, polako uzde! :lol:

Ispadaš smiješan ponavljanjem svake stvari tako jedno desetak puta najmanje, kao da pokušavaš čak i sebe ubijediti nešto u što ni sam uopšte ni ne vjeruješ. :roll:

Naime, pošto smo već ustanovili da ti za Stevana Petrovića nikada uopšte nisi ni čuo, možeš li mi, molim te, reći na koga Vasilije Petrović misli kada govori o crnogorskim saveznicima Srbima? Reci mi, o kome je riječ? Ko su ti saveznici Srbi?

svarozic · 26.01.2011. u 23:05

Od svojih saveznika Srba, turskih podanika.
To znači da Crnogorci sebe smatraju slobodnim za razliku od drugih Srba, turskih podanika. Sve je jasno tu. Interesantno je kako dotična persona ne reaguje na dokaze srpstva Crne Gore i na raskrinkavanje njegovih izmišljotina i podvala, nego uporno postavlja nove i nove laži i tako se vrti u krug... Mislim, dokazati srpstvo Crne Gore je kao dokazivati da je mlijeko bijelo. To je tako očigledno i jednostavno, ali...

Ovdje je potreban tim doktora i psihologa da bi postavio dijagnozu, ovdje se radi o nekim teškim kompleksima, psihozama, opsesijama, manijama i šta ti ja znam čega još ima kod ovog čo'eka!

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:15

svarozic:
Od svojih saveznika Srba, turskih podanika.
To znači da Crnogorci sebe smatraju slobodnim za razliku od drugih Srba, turskih podanika. Sve je jasno tu. !

Aha, ali to je samo tvoj komentar, i ništa više.

Slaven777:
Do pisama uopšte nisam ni došao preko Batrića Jovanovića, već preko Vasilija Đerića,

Vasilije Đerić :hahaha:

Slaven777:
Oj, polako uzde! Ispadaš smiješan ponavljanjem svake stvari tako jedno desetak puta najmanje, kao da pokušavaš čak i sebe ubijediti nešto u što ni sam uopšte ni ne vjeruješ.

Pazi, jako mi je dosadno da odgovaram na tvoje mrvice. Dosadno mi je da gubim veliko vrijeme odgovarajući na mrvice koje si sakupio.

Razumiješ, evo ovđe Srbin napisao memoare, polako, pisao o opširno strane i strane posvetio susretu sa Vladikom Vasilije, đe kaže da su Crnogorci i Srbi jedan narod? Đe na koje mjesto?

http://www.rastko.rs/rastko-ukr/au/piscevic-memoari/index.html

Pa kaže Vasilje u knjizi koju je objavio u Moskvi, dakle ovo nije pismo koje nikada niko nije vidio, već 100% validan istorijski izvor!

И тада Баоша би зетски херцег, али не хтједе заједно са царевим убицом кнезом Вуканом ступити у бој против Турака, а мало гдје Србљи битку добише без Црногораца и Брђана.

Pa na drugom mjestu u knjizi kaže:

Crnogorci od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeni

Ovo nijesu mrvice izvučene iz konteksta, ovo nije istorija pisana na mrvicama. Samo pokvaren i ostrašćen čovjek može da kaže da Vasilije jasno ne razlikuje Srbe i Crnogorce.

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 23:22

svarozic:
Od svojih saveznika Srba, turskih podanika.
To znači da Crnogorci sebe smatraju slobodnim za razliku od drugih Srba, turskih podanika. Sve je jasno tu. Interesantno je kako dotična persona ne reaguje na dokaze srpstva Crne Gore i na raskrinkavanje njegovih izmišljotina i podvala, nego uporno postavlja nove i nove laži i tako se vrti u krug... Mislim, dokazati srpstvo Crne Gore je kao dokazivati da je mlijeko bijelo. To je tako očigledno i jednostavno, ali...

Ovdje je potreban tim doktora i psihologa da bi postavio dijagnozu, ovdje se radi o nekim teškim kompleksima, psihozama, opsesijama, manijama i šta ti ja znam čega još ima kod ovog čo'eka!

Svarozicu, vladika Vasilije Petrović tu ne piše o 'pravim Srbima', kako bi DUKLJANIN rekao. Naime, on piše o borbama protiv Turaka koje su Crnogorci vodili 1712, 1714. i 1716. godine. U to vrijeme Srbija je bila pod osmanskom okupacijom i na teritoriji današnje Republike Srbije nije bilo nikakvih nacionalnih ustanaka, pokreta za oslobođenje, a pogotovo ne nekakvog savezništva sa Crnogorcima. Što se tiče srpske zajednice koja je živjela u južnoj Ugarskoj, pod habsburškom vlašću, a koja je tek dobijala svoje političko formulisanje (počevši od prve privilegije 1690. godine) nije ni na koji način učestvovala u ovim borbama, niti su njeni predstavnici i politički faktori bili crnogorski saveznici. Isto se može reći, naravno, i za Srbe u Hrvatskoj i Slavoniji. Vasilije nije mislio čak ni na dalmatinske, primorske Srbe, koji su živjeli pod mletačkom vlašću.

Naime, Vasilije upravo misli na stanovništvo današnje Crne Gore, na Brđane, na okolnje stanovništvo koje je naseljavalo prigranične oblasti Stare Crne Gore. DUKLJANIN nažalost ne poznaje osnovne tačke crnogorske istorije, te stoga se ni ne trudi da kritički pročita što piše u istorijskom izvoru, već banalno lupeta, samo čitajući i copy-paste tehnikom postavljajući. Ako išta, ovaj navod upravo može samo govoriti da su za Vasilija Crnogorci upravo Srbi - a ne suprotno. Za Vasilija Crnogorci su samo stanovnici geoistorijske oblasti poznate kao Crna Gora, a on 'ostalim Srbima' (kao što je jednom u pismu i doslovice napisao da je poručio Turcima), Srbima, naziva stanovnike Crne Gore izvan današnje cetinjske opštine. Pri tom, kako bi se razlikovali od crnogorskih Srba, Vasilije ističe da su oni turski podanici, za razliku od slobodnih Crnogoraca.

:rtfm:

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:36

Slaven777:
Naime, Vasilije upravo misli na stanovništvo današnje Crne Gore, na Brđane, na okolnje stanovništvo koje je naseljavalo prigranične oblasti Stare Crne Gore. :

zaključak je baziran na gledanju u šolju babe Stakne!

:hahaha:

A u istoj knjizi te "Srbe" Brđane ovako naziva, to jest kaže da su "Srbi" Brđani, koje on, izvinjavam se zove Crnogorcima RATOVALI protiv Turaka.

[/COLOR]

[...] "Poslije toga, 1711, god onaj veliki gospodar čija je uspomena vječito dostojna hvale, car Petar Prvi samodržac sveruski, čuvši o slavnim i hrabrim podvizima crnogorskog naroda, izvolio im je poslati svoje povelje, hvaleći njihovu vjernost i postojanost, podstičući u njima usrdnost prema hrišćanskoj vjeri da uzmu oružje u pomoć Njegovom Veličanstvu protiv varvara Turaka.
Ovako je Veliki Gospodar pisao i drugim hrišćanskim narodima, i niko se ne odvaži da digne oružje protiv Porte Otomanske sem jedino Crnogorci, pod vođstvom svog mitropolita Danila Šćepčevića od Njeguša Petrovića. On je zaista imao slavne vojskovodje, a to su prvi od Njeguša njegov rodjeni brat vojvoda Radule Petrović, sa svojim sinovcem serdarom Savom Petrovićem, serdar Vuk Radonjić, Vučeta Radonjić, knez Marko Bogdanović, vojvoda i gubernator Vukota Vukašinović, knez Kojica Nikolić, vojvoda Vuk Mićunović, knez Stanko Kovačević, knez Vukosav Ivanović, Vuksan Milić, knez Petar Vučetić, vojvoda Nikola Martinović, knez Stanoje Martinović, knez Ivan Vuletić, knez Martin Brajić, knez Luka Mahina, knez Nikola Pobor, gubernator Nikola Lazarević, serdar Vuk Mirković, vojvoda Vuk Radanov Paštrović, vojvoda Mašan Boljević, vojvoda Ilija Dupila, knez Nikola Klisić, knez Vuk Vulanović, knez Mihajlo Ivanović, knez Stefan Vulović, vojvoda Vuk Đurašković, knez Vuliša Ražnatović, knez Ivan Ljubotinja, knez Vuk Vujović, Nikola Svjetloća, vojvoda Boško Šćepanović, Vuk Radović, knez Pileta Radulović, knez Rade Gvozdenović, vojvoda Mijuško Plješivčević, vojvoda Jezdimir Bljelopavlić, vojvoda Ćetko Piletić Piper, vovoda i gubernator Radonja Drekalović, vojvoda Miloš Vasojević, vojvoda Miloš Bratonožić, vojvoda Đon Stale Kliment.
Smjelo i s velikom voljom pođoše s oružjem u ruci protiv Porte Otomanske i pobjeđivahu varvare, zbog čega Porta po zaklučenju mira s Rusijom odluči da pošalje veliku vojsku na Crnu Goru pod vođstvom seraskera Ahmet-paše, koji sa 60 000 turske vojske napade Crnu Goru 1712 god, ali je od Crnogoraca bila potpuno razbijena.
Poslije ove pobjede Otomanska Porta je odlučila da za svoje dobro od Crnogoraca
Na to Otomanska Porta 1714 god posla više od 100 hiljada vojske na Crnu Goru, pod vođstvom vezira Numan-paše Ćuprilića.
Crnogorci od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeni, a pored toga sa Turcima zajedno u rat pođoše Hercegovci, kojima Turci nikad ne dozvoljavaju da nose oružje, osim kad idu u rat protiv Crne Gore.
Vezir Ćuprilić je hrabrosti lukavo pretpostavio prevaru kroz razna obećanja, kad su već Crnogorci primili vijest o zaključenju mira s Turcima cara Petra Velikog čija je blažena i vječito dostojna hvale uspomena, tako da su bili voljni sklopiti mir, crnogorski glavari povjerovaše njegovom (vezirovom) zaklinjanju, ne bjehu na oprezu da ne idu u turski logor, i njih 37 ljudi na broju nečasnom nevjerom zatvori u tamnicu.
Potom sa svih strana iznenada udariše na Crnu Goru, koja nije očekivala napad, peti dio zemlje ognju i maču predadoše, i mnogo naroda zarobiše, a gore pomenute glavare objesiše.
Zatim 1716 god, dvije bosanske i hercegovačke paše, Čengići, s begom Ljubovićem, s drugim okolnim pašama i silnom vojskom napadoše Crnogorce. Uz božiju pomoć crnogorskim oružjem bijahu pobijeđeni i pobijeni, a paše s begom Ljubovićem i drugim starješinama, 77 ljudi, zarobljeni, te im svima glave posjekoše.
Opet, 1717 i 1718. god, ratovahu protiv Albanije Mlečići, napadajući gradove Intiveri (Bar) i Oljcin (Ulcinj), i zamoliše mitropolita Danila Petrovića za pomoć, te im on dade 5 hiljada i pet stotina ljudi. Ovi sačuvaše topove i drugo Mletačko oružje od albanskog paše, koji s jakom vojskom napade vojsku Mletačku, ali Crnogorci Turke odbiše i rašćeraše, sto su Mlečići pismeno, što i do danas postoji, posvjedočili i zahvalili mitropolitu Danilu.
A kad im nije nužda Mlečići zaboravljaju prvo ( pređašnje) dobro koje su im Crnogorci
Zatim 1727 god Čengić Bećir paša s velikom vojskom napade Crnu Goru, ali njegova vojska bi do nogu potučena, a on se s malim brojem (vojske) srećno bježanjem spasao, zahvaljujuci brzini svojih konja. Kasnije je poginuo od carske ruske vojske kod Očakova.
Zatim, 1732 god Topal Osman-paša, koga je sultan Mehmed Peti postavio za beglerbega činit - devera, to jest za generalnog inspektora Makedonije, Albanije i Bosne, po dolasku u Albaniju pokuša da oproba sreću protiv naroda crnogorskog i posla priličan broj Makedonjana, Albaneza i Bošnaka na Pipersku provinciju, đe ih Piperi uz pomoć Kuča sve pobiše" traži mir, ali oni, pošto obećaše ispuniti visoko dopuštenje Njegovog veličanstva cara Petra Velikog i zapovijesti za to nemahu, vjernost svoju otkazati ne pokušaše i mir neprijateljima odbiše. učinili. [...]

Eto to vam je Slaven777 istorija! :hahaha:

svarozic · 26.01.2011. u 23:39

Slaven777:
Svarozicu, vladika Vasilije Petrović tu ne piše o 'pravim Srbima', kako bi DUKLJANIN rekao. Naime, on piše o borbama protiv Turaka koje su Crnogorci vodili 1712, 1714. i 1716. godine. U to vrijeme Srbija je bila pod osmanskom okupacijom i na teritoriji današnje Republike Srbije nije bilo nikakvih nacionalnih ustanaka, pokreta za oslobođenje, a pogotovo ne nekakvog savezništva sa Crnogorcima. Što se tiče srpske zajednice koja je živjela u južnoj Ugarskoj, pod habsburškom vlašću, a koja je tek dobijala svoje političko formulisanje (počevši od prve privilegije 1690. godine) nije ni na koji način učestvovala u ovim borbama, niti su njeni predstavnici i politički faktori bili crnogorski saveznici. Isto se može reći, naravno, i za Srbe u Hrvatskoj i Slavoniji. Vasilije nije mislio čak ni na dalmatinske, primorske Srbe, koji su živjeli pod mletačkom vlašću.

Naime, Vasilije upravo misli na stanovništvo današnje Crne Gore, na Brđane, na okolnje stanovništvo koje je naseljavalo prigranične oblasti Stare Crne Gore. DUKLJANIN nažalost ne poznaje osnovne tačke crnogorske istorije, te stoga se ni ne trudi da kritički pročita što piše u istorijskom izvoru, već banalno lupeta, samo čitajući i copy-paste tehnikom postavljajući. Ako išta, ovaj navod upravo može samo govoriti da su za Vasilija Crnogorci upravo Srbi - a ne suprotno. Za Vasilija Crnogorci su samo stanovnici geoistorijske oblasti poznate kao Crna Gora, a on 'ostalim Srbima' (kao što je jednom u pismu i doslovice napisao da je poručio Turcima), Srbima, naziva stanovnike Crne Gore izvan današnje cetinjske opštine. Pri tom, kako bi se razlikovali od crnogorskih Srba, Vasilije ističe da su oni turski podanici, za razliku od slobodnih Crnogoraca.

Ok, hvala na dotatnim objašnjenjima, shvatio sam!

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 23:39

D U K Lj A N I N:
Aha, ali to je samo tvoj komentar, i ništa više.

A DUKLJANINe, što je onda ovo? Jesi li ti uopšte ozbiljan? Tvrdiš da je akademik DANU dr Božidar Šekularac pogrešio eto, te nije stavio zarez, već ti ubacuješ zarez, pri tome obesmišljavajući rečenicu, bez i jednog jedinoga razloga?

D U K Lj A N I N:
Pazi, jako mi je dosadno da odgovaram na tvoje mrvice. Dosadno mi je da gubim veliko vrijeme odgovarajući na mrvice koje si sakupio.

Niko te ni ne tjera da odgovaraš. Istoričari moraju biti borci za istinu, borci protiv distorcija. Ja ću se na ovom forumu boriti protiv svakog oblika propagande, falsifikovanja, obmane ili širenja dezinformacija, od koga god to dolazilo. S obzirom da se svaki tvoj dosadašnji pokušaj izjalovio i da je svaki neuspjeli pokušaj obmane forumaške zajednice razotkriven, bez izuzetaka, najlakše bi ti bilo da prihvatiš poraz i jednostavno pokažeš barem jednom da imaš iole imalo časti i obraza i povučeš se.

D U K Lj A N I N:
Razumiješ, evo ovđe Srbin napisao memoare, polako, pisao o opširno strane i strane posvetio susretu sa Vladikom Vasilije, đe kaže da su Crnogorci i Srbi jedan narod? Đe na koje mjesto?

http://www.rastko.rs/rastko-ukr/au/piscevic-memoari/index.html

Zar opet?

DUKLJANINe, ne znam da li ti ovdje opet pokušavaš sve nas prevariti, ali na ovo isto pitanje sam ti već odgovorio jednom, drugi put i treći put čak na ovoj temi, na prvoj stranici! Ponoviću to ovdje još jednom, nadam se i posljednji put.

Ako mi postaviš isto pitanje po 5. put, prijaviću te moderatorima; primi ovo k znanju kao posljednje upozorenje pred opomenu:

Кад је владика у Трсту примио писмо које сам написао њему и мајору Петровићу, извештавајући их о броју људи који су из Турске преко границе прешли у Митровицу, и рекао им да ће их касније бити још више, њих двојица су, знајући да ће црногорских исељеника бити врло мало и да своје обећање неће моћи испунити, гледали да ствар преудесе у своју корист. Поплашили су се да ме оставе на граници, јер исељавање тих људи могло се приписати више мени у заслугу него њима, а касније могло се открити још и то да они уопште и нису Црногорци, него други Срби, које сам ја под там називом позивао на исељење. Зато су одлучили да ме уклоне с тог места. Тражили су од пуковника Пучкова (како сам после, кад је комисија била већ укинута, дознао у Петрограду од самог Пучкова) да ме с исељеницима пошаље у Русију, а да на границу место мене пошаље ађутанта Маркова. Уједно су тражили од Сената и оног такозваног поручника Јездимировића (оног што је превео први транспорт људи у Русију, о ком сам већ говорио) - и Јездимировића те исте године на њихов захтев пошаљу из Русије у Ћесарску. И тако су он и ађутант Марков примили сав онај свет што је преко лета прелазио из Турске у Ћесарску - а прешло их је тада, које људи са женама и децом, које нежењених, око хиљаду душа - и исто онако као и раније: под називом Црногораца.

Nadam se da si ovog puta vidio i pročitao i da ćeš prestati sa bezočnim pokušajima obmane.

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:41

Slaven777:
Naime, Vasilije upravo misli na stanovništvo današnje Crne Gore, na Brđane, na okolnje stanovništvo koje je naseljavalo prigranične oblasti Stare Crne Gore. Pri tom, kako bi se razlikovali od crnogorskih Srba, Vasilije ističe da su oni turski podanici, za razliku od slobodnih Crnogoraca.

zaključak je baziran na gledanju u šolju babe Stakne!

:hahaha:

A u istoj knjizi te "Srbe" Brđane ovako naziva, to jest kaže da su "Srbi" Brđani, koje on, izvinjavam se zove Crnogorcima RATOVALI protiv Turaka.

[...] "Poslije toga, 1711, god onaj veliki gospodar čija je uspomena vječito dostojna hvale, car Petar Prvi samodržac sveruski, čuvši o slavnim i hrabrim podvizima crnogorskog naroda, izvolio im je poslati svoje povelje, hvaleći njihovu vjernost i postojanost, podstičući u njima usrdnost prema hrišćanskoj vjeri da uzmu oružje u pomoć Njegovom Veličanstvu protiv varvara Turaka.
Ovako je Veliki Gospodar pisao i drugim hrišćanskim narodima, i niko se ne odvaži da digne oružje protiv Porte Otomanske sem jedino Crnogorci, pod vođstvom svog mitropolita Danila Šćepčevića od Njeguša Petrovića. On je zaista imao slavne vojskovodje, a to su prvi od Njeguša njegov rodjeni brat vojvoda Radule Petrović, sa svojim sinovcem serdarom Savom Petrovićem, serdar Vuk Radonjić, Vučeta Radonjić, knez Marko Bogdanović, vojvoda i gubernator Vukota Vukašinović, knez Kojica Nikolić, vojvoda Vuk Mićunović, knez Stanko Kovačević, knez Vukosav Ivanović, Vuksan Milić, knez Petar Vučetić, vojvoda Nikola Martinović, knez Stanoje Martinović, knez Ivan Vuletić, knez Martin Brajić, knez Luka Mahina, knez Nikola Pobor, gubernator Nikola Lazarević, serdar Vuk Mirković, vojvoda Vuk Radanov Paštrović, vojvoda Mašan Boljević, vojvoda Ilija Dupila, knez Nikola Klisić, knez Vuk Vulanović, knez Mihajlo Ivanović, knez Stefan Vulović, vojvoda Vuk Đurašković, knez Vuliša Ražnatović, knez Ivan Ljubotinja, knez Vuk Vujović, Nikola Svjetloća, vojvoda Boško Šćepanović, Vuk Radović, knez Pileta Radulović, knez Rade Gvozdenović, vojvoda Mijuško Plješivčević, vojvoda Jezdimir Bljelopavlić, vojvoda Ćetko Piletić Piper, vovoda i gubernator Radonja Drekalović, vojvoda Miloš Vasojević, vojvoda Miloš Bratonožić, vojvoda Đon Stale Kliment.
Smjelo i s velikom voljom pođoše s oružjem u ruci protiv Porte Otomanske i pobjeđivahu varvare, zbog čega Porta po zaklučenju mira s Rusijom odluči da pošalje veliku vojsku na Crnu Goru pod vođstvom seraskera Ahmet-paše, koji sa 60 000 turske vojske napade Crnu Goru 1712 god, ali je od Crnogoraca bila potpuno razbijena.
Poslije ove pobjede Otomanska Porta je odlučila da za svoje dobro od Crnogoraca
Na to Otomanska Porta 1714 god posla više od 100 hiljada vojske na Crnu Goru, pod vođstvom vezira Numan-paše Ćuprilića.
Crnogorci od svojih saveznika Srba turskih podanika, bjehu ostavljeni, a pored toga sa Turcima zajedno u rat pođoše Hercegovci, kojima Turci nikad ne dozvoljavaju da nose oružje, osim kad idu u rat protiv Crne Gore.
Vezir Ćuprilić je hrabrosti lukavo pretpostavio prevaru kroz razna obećanja, kad su već Crnogorci primili vijest o zaključenju mira s Turcima cara Petra Velikog čija je blažena i vječito dostojna hvale uspomena, tako da su bili voljni sklopiti mir, crnogorski glavari povjerovaše njegovom (vezirovom) zaklinjanju, ne bjehu na oprezu da ne idu u turski logor, i njih 37 ljudi na broju nečasnom nevjerom zatvori u tamnicu.
Potom sa svih strana iznenada udariše na Crnu Goru, koja nije očekivala napad, peti dio zemlje ognju i maču predadoše, i mnogo naroda zarobiše, a gore pomenute glavare objesiše.
Zatim 1716 god, dvije bosanske i hercegovačke paše, Čengići, s begom Ljubovićem, s drugim okolnim pašama i silnom vojskom napadoše Crnogorce. Uz božiju pomoć crnogorskim oružjem bijahu pobijeđeni i pobijeni, a paše s begom Ljubovićem i drugim starješinama, 77 ljudi, zarobljeni, te im svima glave posjekoše.
Opet, 1717 i 1718. god, ratovahu protiv Albanije Mlečići, napadajući gradove Intiveri (Bar) i Oljcin (Ulcinj), i zamoliše mitropolita Danila Petrovića za pomoć, te im on dade 5 hiljada i pet stotina ljudi. Ovi sačuvaše topove i drugo Mletačko oružje od albanskog paše, koji s jakom vojskom napade vojsku Mletačku, ali Crnogorci Turke odbiše i rašćeraše, sto su Mlečići pismeno, što i do danas postoji, posvjedočili i zahvalili mitropolitu Danilu.
A kad im nije nužda Mlečići zaboravljaju prvo ( pređašnje) dobro koje su im Crnogorci
Zatim 1727 god Čengić Bećir paša s velikom vojskom napade Crnu Goru, ali njegova vojska bi do nogu potučena, a on se s malim brojem (vojske) srećno bježanjem spasao, zahvaljujuci brzini svojih konja. Kasnije je poginuo od carske ruske vojske kod Očakova.
Zatim, 1732 god Topal Osman-paša, koga je sultan Mehmed Peti postavio za beglerbega činit - devera, to jest za generalnog inspektora Makedonije, Albanije i Bosne, po dolasku u Albaniju pokuša da oproba sreću protiv naroda crnogorskog i posla priličan broj Makedonjana, Albaneza i Bošnaka na Pipersku provinciju, đe ih Piperi uz pomoć Kuča sve pobiše" traži mir, ali oni, pošto obećaše ispuniti visoko dopuštenje Njegovog veličanstva cara Petra Velikog i zapovijesti za to nemahu, vjernost svoju otkazati ne pokušaše i mir neprijateljima odbiše. učinili. [...]

Eto to vam je Slaven777 istorija! :hahaha:

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:44

Slaven777:
Nadam se da si ovog puta vidio i pročitao i da ćeš prestati sa bezočnim pokušajima obmane.

Ali to je ništa, to je bezvrijedna mrvica.

Đe, na kojem mjestu Piščević kaže: Vasilije je Srbin iz Crne Gore!

Đe kaže Piščević: Ja i Vasilije smo iz istog naroda!

To mi pokaži, a ne neku mrvicu, kojoj kad se stavi jedna zapeta dobioja drugi smisao, jer naravno Piščević nije poznavao znake interpunkcije.

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 23:47

D U K Lj A N I N:
zaključak je baziran na gledanju u šolju babe Stakne!

Da čujemo, koja je tvoja interpretacija istorijskih izvora. Ko su ti 'Srbi saveznici, turski podanici' koji su do jučer pomagali Crnogorcima u borbama protiv Turaka, a sada ih ostavili?

Uzgred:

Као праведним божијим допуштењем, за учињене грјехове наше, Турци завладаше, мада не и у потпуности, српском земљом [..] Уз ове побједе овога народа, не укључујући многе <друге> у разним ратним догађајима, само укратко поменух срећу коју је Бог даривао њиховом оружју; и да се нијесу ови народи тако снажно оружјем бранили, засигурно би пали у ропство, као и остала Србија.

U 'Istoriji o Crnoj Gori' vladika Vasilije Petrović piše o Crnoj Gori kao o srpskoj zemlji i dijelu Srbije, kao što se vidi iz gornjeg citata. Upravo i u tom kontekstu sam ja objašnjavao o onoj istorijskoj percepciji po kojoj je jedan dio srpske srednjovjekovne države ostao slobodan, te iz toga se rodila Crna Gora Crnojevića; to se vidi i iz prve crnogorske istorije.

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:48

Evo što je stvarno napisao Piščević, evo punog smisla!

Кад је владика у Трсту примио писмо које сам написао њему и мајору Петровићу, извештавајући их о броју људи који су из Турске преко границе прешли у Митровицу, и рекао им да ће их касније бити још више, њих двојица су, знајући да ће црногорских исељеника бити врло мало и да своје обећање неће моћи испунити, гледали да ствар преудесе у своју корист. Поплашили су се да ме оставе на граници, јер исељавање тих људи могло се приписати више мени у заслугу него њима, а касније могло се открити још и то да они уопште и нису Црногорци, него други, Срби, које сам ја под там називом позивао на исељење. Зато су одлучили да ме уклоне с тог места. Тражили су од пуковника Пучкова (како сам после, кад је комисија била већ укинута, дознао у Петрограду од самог Пучкова) да ме с исељеницима пошаље у Русију, а да на границу место мене пошаље ађутанта Маркова. Уједно су тражили од Сената и оног такозваног поручника Јездимировића (оног што је превео први транспорт људи у Русију, о ком сам већ говорио) - и Јездимировића те исте године на њихов захтев пошаљу из Русије у Ћесарску. И тако су он и ађутант Марков примили сав онај свет што је преко лета прелазио из Турске у Ћесарску - а прешло их је тада, које људи са женама и децом, које нежењених, око хиљаду душа - и исто онако као и раније: под називом Црногораца.

Znači, pomoću jedne zapete Slaven je izmislio Srbe u Crnoj Gori u doba Vasilija! :hahaha:

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 23:49

D U K Lj A N I N:
Ali to je ništa, to je bezvrijedna mrvica.

Đe, na kojem mjestu Piščević kaže: Vasilije je Srbin iz Crne Gore!

Đe kaže Piščević: Ja i Vasilije smo iz istog naroda!

To mi pokaži, a ne neku mrvicu, kojoj kad se stavi jedna zapeta dobioja drugi smisao, jer naravno Piščević nije poznavao znake interpunkcije.

Ne razumijem. Da li sam dokazao da nisi u pravu i da:

D U K Lj A N I N:
Razumiješ, evo ovđe Srbin napisao memoare, polako, pisao o opširno strane i strane posvetio susretu sa Vladikom Vasilije, đe kaže da su Crnogorci i Srbi jedan narod? Đe na koje mjesto?

http://www.rastko.rs/rastko-ukr/au/piscevic-memoari/index.html

..nije istina? Odgovori lijepo molim te - potvrdno ili negativno.

D U K Lj A N I N · 26.01.2011. u 23:55

Već sam ti odgovorio na tvoju smiješnu mrvicu iz Piščevićevih memoara.

A sad mi reci, smatra li Vasilije Balšiće i Crnojeviće za Srbe?

Vladika Vasilije Petrović Njegoš: Rodoslov srpskih despota

Pumpaj Dinstanović · 26.01.2011. u 23:56

D U K Lj A N I N:
Evo što je stvarno napisao Piščević, evo punog smisla!

Znači, pomoću jedne zapete Slaven je izmislio Srbe u Crnoj Gori u doba Vasilija!

Zamolio bih te da prestaneš sa falsifikovanjem istorijskih izvora. Nije prvi put da ovo činiš.

D U K Lj A N I N:
Đe kaže Piščević: Ja i Vasilije smo iz istog naroda!

To mi pokaži, a ne neku mrvicu, kojoj kad se stavi jedna zapeta dobioja drugi smisao, jer naravno Piščević nije poznavao znake interpunkcije.

Nema problema, sve želje ću ti ispuniti. Piščević je u svojim memoarima citirao crnogorskog vladiku Vasilija Petrovića; način na koji mu se vladika obratio:

Нама је ваше име познато и зато сам вас, господине мајоре, као свог сународника на почетку оне наше црногорске комисије највише и позвао.

Dakle, Vasilije Petrović smatra Simeona Piščevića svojim sunarodnikom.

Dovoljno? :rtfm:

D U K Lj A N I N · 27.01.2011. u 00:05

Ne, naravno, ja tu knjigu nijesam odavno čitao, morao bih to da vidim Google uopšte ne vidi tu rečenicu?

http://www.google.com/search?q=Нама...је+највише+и+позвао&pbx=1&fp=87581eb4c8da6568

Slaven777:
Zamolio bih te da prestaneš sa falsifikovanjem istorijskih izvora. Nije prvi put da ovo činiš.
:

To je puni i pravi smisao. Srbi koji su priredili knjigu, nijesu stavili zapetu. Jedna zapeta i nema Srba u Crnoj Gori.
Srpstvo prije Njegoša spalo na jednu zapetu! :hahaha:

Dnevnik ruskog kneza Dolgorukova koji je 1769. posjetio Crnu Goru u namjeri da ispita ko je Šćepan Mali, prvi put je objavljen u časopisu „Godišnjica Nikole Čupića“ 1889. godine.
Faksimilno, dnevnik kneza Dolgorukova koji je objavljen u tom časopisu.
Izuzetno istorijsko svjedočanstvo!

Zašto Dolgorukov u dnevniku koji je vodio 3 mjeseca nije naveo nijednog jedinog Srbina u Crnoj Gori? Đe su bili te 1769?
Da nijesu proizvedeni kasnije???

:rotf:

Pismo vladike Vasilija Petrovića o "Crnogorcima i ostalim Srbima" i pokušaji obmane

Iskusan

Buduća legenda

Ističe se

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Ističe se

Zaslužan član

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Buduća legenda

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Buduća legenda

Zaslužan član

Ističe se

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Slične teme