Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.604
Da, znam šta piše, pročitao sam i pre nego što si postavio, nego ja sam govorio o natpisima na prstenju. Ivan Dobrev spominje Krovat ime kakvo znamo od Teofana Ispovednika. Dakle nije reč o savremenom natpisu, već o jednom romejskom izvoru s početka IX stoleća, koji je bio sastavljen više od stoleće i po nakon smrti bugarskog vladara o kojem pričamo.
A što se tiče Dobreva što tu tvrdi; nije da baš nešto znam bugarski savršeno, ali koliko mogu da vidim Dobrev apsolutno nigde ne tvrdi da je "Horvat" bio pravilni izgovor Kubratovog imena. To, na kraju krajeva, nisu ni njegova zaključna razmatranja. Možda bi pomoglo ako bi se javio neko od naših bugarskih forumaša, ali ako sam dobro shvatio Dobrev je pokušao pronaći vezu koristeći se malo baratanjem staroslovenskog i staroturkijskog; qurt bi trebalo da znači crv, što je na slovenskim jezicima hrobak. Ta teza pretpostavljam da se jednim delom oslanja i na pogrešno zapisivanje Kubratovog imena? Međutim, Dobrev navodi fonetsko poređenje Teofana sa Porfirogenitom kao protivargument za ovu tezu...dakle nigde on to ne navodi konkretno, već samo vrši određenu komparaciju. Što se tiče tog dole, samo vidim da je reč o, takođe, poređenju sa gruzijskim ličnim imenom za jednog persijskog šaha (Horbat/Horvat); nemam predstave sad na konkretno kog tog iranskog vladaoca se odnosi...
Moje je mišljenje, s obzirom da kod svih ostalih izvora na grčkom, kao i kod Ananine Širakacija imamo verziju sa rv, da je ipak možda veća verovatnoća da je kod Teofana došlo do greške u zapisivanju i zamene ta dva suglasnika.
U svakom slučaju, kao što vidiš i sam, Dobrev ide i do zakavkaskih govora (preko gruzijskog i osetinskog jezika); to nas sve još više udaljava od Porfirogenitove tvrdnje, koja se, naprotiv, oslanja na slovenske jezike (izuzev one poprilično neuverljive teze preko reči crv).
Nisam hteo da se bavim nekakvom suludom relativizacijom, nego ne vidim kako može biti od značaja nešto što je neko zapisao posle ni manje od jednog čitavog milenijuma. Posebno ako se tako ubaci van konteksta...Jovčo Popnikov je pisao u prvoj polovini XIX stoleća, što će reći više od 1.200 godina docnije. Slažem se da se ne sme ništa ignorisati, ali potrebno je naći i neki kontekst, povezati linijom stvari, itd...ovako moće i neko Srebrenu citirati na forumu krstarice i sad je njen citat kao odjednom bitan za nešto od pre hiljadu godina.
Ali ja ti upravo na to mislim; negde si ti tu, po mom mišljenju, grdno pogrešio, pa ti se samo čini da postoji nekakvo slaganje. O Popnikovu nemam ništa sad posebno dodati jer ne vidim ni zašto bi (koji su njegovi izvori? odakle je to prepisao? itd...), ali hajde da se osvrnemo eto na Kačiča.
Ah ti si mislio na nekog forumaša? Da l' je zaista dekodirao, ili samo prekopirao sa Vikopedije?
Zabuna može izbiti kada se stvari posmatraju van konteksta, ali dovoljno je samo pregledati tačno šta piše Kačić u Razgovoru ugodnom naroda slovinskoga:
Tvoje je pitanje ko je ovaj ban Hrvat? Reč je, naravno, o neimenovanom arhontu koji je po Porfirogenitu doveo Hrvate na ove prostore. Sigurno ti je poznato da je uobičajena legendarna konstrukcija o eponimnom ocu nacije. Takvu imaju i Grci (Helen), imaju i Jermeni (Armen) i Rimljani i brojni drugi. Takva konstrukcija nije bila strana ni slovenskim narodima (Čeh). Činjenica je da se ne zna ko je bio knez Hrvata u to vreme, kao što se i malo šta zna pre IX stoleća, te je to poslužio upravo konstrukciji takvog legendarnog oca.
Ne može biti reči o bugarskom vladaru ovde, zato što se radi o Dalmaciji, gde poprilično pouzdano znamo da Kubrat nije boravio.
Dakle, ti Hrvati Kačićevi dolaze u Dalmaciju i odatle isteruju slovenske starosedeoce i od njih preotimaju svoju zemlju, te grade hrvatsku državu. Gora babina nalazi se u Slavoniji, odakle Kačić smatra da su prešli Hrvati. Inače ja sam lično mišljenja da je možda reč o ovoj poljskoj planini: https://en.wikipedia.org/wiki/Babia_Góra
I dalji se tekst može uzeti, jasno, da se vidi kako je reč o Hrvatima i konkretno Hrvatskoj, a ne o Bugarima (Trpimir, Tomislav,...).
Ili je tvoja neka hipoteza bila, zapravo, da je zapravo Kuvrat osnivač hrvatske države?
Ukoliko si na to mislio, za tako smelu pretpostavku trebalo bi videti koji bi bili izvori za to. Njih, za sad, nema. Kačićevu priču nije moguće interpretirati van legendarnog konteksta, koji je vrlo viđen i uobičajen za ono vreme, da ni ne pominjemo da govorimo o delu napisanom u XVII stoleću a ne nekim njegovim eventualnim izvorima. Naprotiv, i činjenica da poznajemo i severne Hrvate međ' slovenskom rasom, te koji su nesumnjivo postojali pre rođenja tog najverovatnije potpuno izmišljenog lika, nam je nesumnjiva potvrda da je reč o najobičnijoj legendarnoj konstrukciji. No svakako, čak i kad bismo napravili jedan veliki iskorak vere i uzeli za uzev da je Kačić možda imao neke izvore koji svedoče pouzdanije o periodu od pre čitavih hiljadu godina, a što je samo po sebi vrlo malo verovatno, te napravili još jedan korak dalje, ignorišući ono što nam govore saznanja o legendarnim eponimnim osnivačima (što savršeno odgovara u kontekstu i vremenu, tj. duhu, Kačićevog romantičarskog dela, posebno kada se uporedi sa sličnim delima koja su nastajala u to vreme, ili bolje rečeno u taj kontekst zamahivanja borbe protivu agarena), još uvek ostaje pitanje povezivanja prvog hrvatskog i prvog bugarskog vladara. Kao što već napisah, nije poznato da je Kubrat otišao na zapad, niti postoji uopšte neko istorijsko objašnjenje za takav hipotetički poduhvat. To znači da bismo morali napraviti još jedan, konačno, izuzetno veliki korak, zato što bismo morali izneti pretpostavku bez istorijskih izvora i nekakve osnovanosti. A tada već zalazimo u, ipak, domene fantazmagorisanja. Jer da ponovimo, ukoliko se oslonimo na standardnu pretpostavku da su se Hrvati bili doselili za vreme cara Iraklija, a posle carigradske opsade, to znači da se to desilo između 626. i 641. godine. Neka novija istraživanja su pokušala terminus ante quem da malo skrate, na neku nižu godinu, ali dobro to nije poenta; šta jeste? Poenta jeste da je Kubrat umro za vreme cara Konstansa II, što će reći između 641. i 668. godine. Dakle on je i dalje tada predvodio Bugarima, a arheološki nalazi iz Male Pereščepine (odakle je, inače, i ono prstenje Kubratovo) upravo pripadaju ovom periodu.
Tako da, vidiš, ostaje previše rupa koje čekaju da budu popunjene.
Snoudene, pogledaj titule banova i uopšteno hrvatskih vladara. Ne postoji ban Dalmacije, niti je ikad postojalo to. Ne mogu sad baš da skidam i postavljam silne povelje Šubića i brojnih drugih...preporučujem ti da pogledaš sam. Hrvati je bio uobičajen naziv za hrvatsku zemlju, baš kao što je to slučaj i sa drugim (Srbi za srpsku zemlju, Ugri za mađarsku). Naravno, nekada to stvara probleme prilikom prevođenja na naš moderni jezik, jer je prevod kroz vekove i stvar psihologije; viđao sam prevode ban Dalmatincem i Hrvatom kao nešto što bi bilo najbukvalnije moguće.
Poslednja izmena:
Kao što rekoh, da bismo se otvorili eventualnoj hipotezi koju predlažeš (uzgled, da je nisi možda preuzeo od Osmana Karataja?), potrebno je da napravimo nekoliko izuzetno golemih iskoraka vere, što će reći da uzmemo nekoliko premisa znajući da ih nismo u mogućnosti dokazati, argumentacije radi:
prstenje je radio neki vizantijski graver. 
Eto za primer, baš na ovom forumu, ti si pominjao da je neki bugarski forumaš navodno dešifrovao Kubratove pečate, a zapravo je reč o pismu austrijskog lingviste nemačkom arheologu koji je vršio iskopine i analize na tom tamo ukrajinskom nalazištu. 
Ko zna ko je taj tankistabg? Gde je on to pokupio? Kojom je analizom došao? Ne piše na njegovim poruka apsolutno ništa...dakle dok ne damo neke od odgovora na ova brojna pitanja iznad, da bismo uopšte počeli otvarati se mogućnosti identifikacije bugarskog vladaoca Kubrata kao nekog ko bi se mogao kriti iza hrvatskog neznanog junaka zaduženog za utemeljenje Hrvata na Balkanskom poluostrvu...ostajemo samo mlaćenju prazne slame. 
Na koji način i iz kog razloga prelaziš preko te činjenica u svom logičkom utvrđivanju redosleda stvari? 
