Korelativnost subjekta i objekta - Drvo

Ево једног предмета који када опажамо изгледа овако:

Као што видиш, овде имамо оно што зовемо "субјекат" и што сазнаје и посматра слику овог дрвета. Оно је опажај у његовој свести.

Када сам рекао "субјекат" не мислим на тело, тело је такође објекат овде. Значи, испред тог субјекта (који је несазнатљив) као објекте имамо прво опажај тела, или онога што можеш видети од свог тела, значи део носа, руке (ако си их испружио) па чак и део чела. Такође, испред тога налази се и ова слика дрвета.

Све то је испред субјекта који сазнаје, а не може бити сазнат.

Сада, замислимо да нема тог субјекта који опажа ово дрво.

Ти кажеш да је тада оно исто какво смо га опазили, значи овакво:

Сада те питам, да ли примећујеш да овде нешто не штима? Јер, ово што видимо јесте слика испред субјекта кога смо наводно искључили? Пошли смо од тога да је ова слика оваква сама по себи. Па шта ће онда наш субјекат испред ње, ако је она оваква сама по себи?

Да ли ова слика може бити оваква, значи "испред", ако није испред?

Покушај да је замислиш овакву а да искључиш оно "бити испред субјекта".

Надам се да сам ово јасно питао и ако имаш зрнце филозофског разбора одговорићеш да не може.

Па ако не може бити оваква када је нико не опажа, онда тада и није оваква већ суштински другачија.
Шта је она тада, не знамо. Противуречно је знати (другим моћима духа додуше наслућујемо), али као што видиш, можемо аподиктички или неоспорно закључити да ако нема субјекта испред кога је, она није више таква објективна сама по себи, већ суштински другачија.

Korelativnost subjekta i objekta
https://forum.krstarica.com/threads/korelativnost-subjekta-i-objekta.844768/

 

[oziman]

Ево коментара на ово што сам написао: Можда неком буду интересантни: А свакако су поучни за разумевање Берклијеве филозофије:

ali slika "sama po sebi" ostaje nepromenjena, menjam se jedino ja, tj. moj odnos prema njoj, dal sam tu da ona bude ispred mene, ili nisam. slika drveta ostaje takva kakva jeste.

Значи, слика дрвета када је нико не опажа остаје оваква:

Примећујеш ли да је ова слика оваква каква је, заправо испред субјекта кога си искључио али у ствари ниси искључио?

Покушај да је замислиш саму по себи али без субјекта који је опажа, или замишља. Оваква каква је она то није, већ је "слика испред субјекта". Молим те потражи на интернету, или где већ, слику дрвета самог по себи, кога нико не опажа.

Ти кажеш да је оно исто овакво и када нема субјекта, па хајде докажи ту тврдњу. Ова слика има субјекат, постави слику која субјекат нема! Изволи?

drvo je identično, samo što ga ja ne posmatram.

Тражим потврду истинитости! Без тога то је булажњење. Значи постави слику која није испред субјекта.

da, suštinski ti se promeni pogled na svet kada odbaciš zdrav razum, u to ne sumnjam.

Немој само ти да ми спомињеш "здрав разум".. Него докажи шта сам те питао.
Кажеш да је дрво које нико не посматра онакво као на оној слици, проблем је што оно дрво посматрамо, субјекат је ту, испред њега.

Постави дакле слику дрвета испред кога нема субјекта.

Пошто је она по теби иста као ова горе, то не би требало да ти буде проблем? Зар не?

 

[oziman]

Jeste. nije se slika drveta promenila, nego ja i moj odnos prema slici.

Тражио сам ти да докажеш ту тврдњу, Без тога она је булажњење.

ti si izneo tvrdnju da to drvo po sushtini nije drvo kada ga neposmatram, pa dokazhi to molim te.

Наравно да није такво изван опажања, а доказ за то је немогућност, нити у опажању, нити у мислима, одвајања слике дрвета каквим га опажамо од субјекта којим га опажамо. То је доказ над доказима.
Ако се не слажеш, онда изволи. Опази или замисли слику а да та слика нема субјекат који је опажа или замишља.

nema apsolutno nikakvog povoda da iko mentalno razvijen i zdrav pomisli da se drvo menja ako nije posmatrano.

Као што ти рекох.. То "ментално нездрав, глуп и слично сачувај за своје тврдње.
А као што видиш, не да има разлога, него су ти разлози апсолутни.

Trazim potvrdu istinitosti! Bez toga to je bulaznjenje. Znaci postavi sliku koja nije ispred subjekta.
pa ti treba da postavish takvu sliku.

Ја не могу да је поставим јер таква слика не постоји. Ако није испред субјекта, онда није ни слика.

ja kazhem da takva slika nije potrebna,
jer je identichna slici koja jeste ispred subjekta

Па ако је идентична онда је постави, али услов је да та слика нема субјекат који је опажа. Изволи:

ti si (bez ikakvog razloga, povoda i potkrepljenja) rekao da se predmet koji nije ispred subjekta razlikuje od predmeta koji je ispred subjekta. ni na kojin nemozhesh da dokazhesh takvu teoriju. ako mozhesh, da vidim dokaz.

Доказ ти је у сваком мом посту до сада.

koja je razlika izmedju prve i druge slike? posmatrach. u prvoj ga ima, u drugoj ga nema. odakle mozhemo da dobijemo ideju da se samo drvo razlikuje? apsolutno niodkud!

Грешка у првој реченици. Пред обе слике има посматрача, и у првој и у другој. То да у другој посматрача нема, јесте невероватна илузија коју превиђаш. Дакле, и прва и друга слика имају субјекте. Слика без субјекта није могућа као што није могуће да два плус два буде пет.

 

[oziman]

Оно што спречава мог саговорника у овој расправи да схвати ове једноставне истине јесте прављење разлике између предмета и опажаја-слике у свести, а то је грешка.
Разлике нема. Појам "предмет" садржи у себи ништа друго до опажаје или слике, ма колико се окретали око нечега, ма колико слика гомилали, ма са које стране од неког предмета, имаћемо у његовом појму само слике. Тако да ако Берклијевом кореалативношћу укажемо на непостојање слика без субјекта, тиме смо аутоматски указали и на непостојање предмета.
Предмет и опажај су еквивалентни.

 

[oziman]

Ако расправљамо о Берклијевој корелативности субјекта и објекта, а која је највеће откриће у историји људске мисли, говоримо о аподиктичкој (апсолутној) истини која се тиче непосредних чињеница свести.

То није истина "коју људи разумеју одмах пошто је чују" како је говорио Шопенхауер, али онај ко има ту способност да идеалност опажајног света схвати непосредно, може рећи да се у њему родио ткз. "филозофски разбор" и од тада поглед на свет никако није исти за њега. То је слично некој врсти буђења или саторима у Зен будизму. Могли бисмо чак рећи да је то и нека врста откровења!

Дакле, не ради се о теорији, нити о хипотези коју ја морам неком овде да доказујем, или да је браним. То чиним само ради разумевања и дискусије, а не ради доказивања најпростије чињенице. Ако рецимо кажем да једнакостраничан правоугли троугао није могућ, то сам доказао самим тим што сам то изнео на увид, крај приче. Онај ко хоће то да провери нека покуша да конструише такав троугао и након тога аподиктички, апсолутно биће уверен да је то немогуће.

Исто тако, када рецимо неко изјави овако нешто:

Ja kazhem da takva slika, koja nije ispred subjketa, nije potrebna,
jer je identichna slici koja jeste ispred subjekta

Ово је апсурд и није потребно то обарати јер је оборено само од себе чим је изречено. А то што ја сада саговорнику укажем да ако је слика коју опажамо потпуно иста као слика коју не опажамо, онда ову другу морамо моћи узети за пример такве слике саме по себи, (јер он тврди да су идентичне). Али ако то и урадимо, видећемо да и она има субјекат испред себе а да је постојање те слике као такве, без субјекта који је опажа немогуће.

О неким темама у филозофији можемо расправљати али о некима се не расправља зато што се ради о апсолутним истинама. А Берклијева корелативност је једна таква истина. Свестан да је његова сопствена филозофија изграђена на таквом темељу, Шопенхауер је једном написао ово:

Као посебну карактеристику свог филозофирања смем да наведем, да увек настојим да дођем до основе ствари, тако што не одустајем од тога да је пратим све до оног крајњег што је реално дато. Зато ћe се једном (наравно, не за мог живота) схватити да обрада истог предмета од стране било ког ранијег филозофа изгледа површна у порећењу са мојом. Стога је човечанство од мене научило понешто што се никад неће заборавити и зато моји списи неће пропасти.
Шопенхауер

 

[oziman]

Још један приговор који се намеће свему овоме иако је бесмислен, захтева одговор:

Da svi ljudi nemaju mogućnost da nešto zamisle, to opet nije nikakav dokaz da drvo samo po sebi ne postoji.

Да си написао овако: "То што људи немају могућност да нешто опазе, нити замисле, није никакав доказ да то нешто не постоји"

Са тим бих се сложио. То о чему говориш је "ствар по себи", она је изван сазнања управо зато што не можемо нити да је опазимо, нити да је замислимо.
Међутим, ако ти свом снагом замишљаш дрво, а онда кажеш да то што то дрво не можеш да замислиш (иако га увелико замишљаш) не доказује да оно не постоји као такво, јесте као што надам се и сам увиђаш бесмислица.

Такође, кроз твоје "примедбе" стално се протеже још нешто:
Тврдиш да је дрво које не опажамо идентично дрвету кога опажамо, а разлика је само у посматрачу. Обрати пажњу, рекао си да су та два дрвета иста.
Значи, дрво које опажамо изгледа овако:

По теби дрво које не опажамо изгледа ИСТО.. значи овако:

Разлика је само како ти кажеш у посматрачу, или прва слика има посматрача, а друга нема.

Али то није тачно! О томе се ради. Обе слике имају посматрача.

Ако сада покушамо да овој другој сличи посматрача уклонимо, нећемо успети. Тако нешто не можемо нити опазити, нити замислити. А за оно што не можемо опазити, нити замислити, нити смо га икада опазили, нити замисли, не можемо рећи да је исто као оно што опажамо и замишљамо. Јер, шта је то исто?

 

[Pitam se. pitam]

Zanimljivo je i uzbudljivo videti takvu ubedljivu volju da se odbrani ubedjenje. Mada, mozes reci kako "cinjenicama" ne treba ubedljivost, one su.
Ipak, treba se cuvati preranog odlaska u extremnu iskljucivost.
Dobro..
Buduci da je nas voljeni Dzordz solipsista, jedini dokaz da nesto (pa i on) uopste jeste lezi upravo u perceptivnoj igri.
Slike lete pred njim, a kada nestanu iz njegovog vidokruga, postaju nistavilo. Za njega (opazajuceg), reci ce prirodna svest.
Tvoj sagovornik je prigovorio - bas kao sto nema dokaza da drvo postoji kada ga subjekt ne opaza, nema ni dokaza da ono tada ne postoji. Antinomicno, priznaces..valjda..
I ma koliko ti vikao o nebitnosti govora o necemu sto nije aktualna percepcija, jer o takvom necemu nije moguce misliti, ostaje cinjenica "da je subjekt svestan svog nailazenja na i zaticanja opazivog, svog SUSRETA sa njime, a ne, pak, njegovog proizvodjenja iz sebe. Jer, svest je svesna svojih granica". Ovo je prigovor jednog savremenog mislioca, znaces kojeg.
Posto insistiras na apodikticnosti (koja, kao zaostavstina mateme u filozofiji, mene, priznacu, odbija), mozda je cinjenica da subjekt NAILAZI na NOVO, koje potom upoznaje, pamti, i doveka od tog trenutka prepoznaje, ujedno i dokaz o postojanju spoljasnje delotvornosti, potpuno indiferentne prema bilo kojem opazaocu.

 

[oziman]

Tvoj sagovornik je prigovorio - bas kao sto nema dokaza da drvo postoji kada ga subjekt ne opaza, nema ni dokaza da ono tada ne postoji. Antinomicno, priznaces..valjda..

Нема ту никакве антиномије, већ само недостатка увида у апсолутну немогућност постојања објекта као таквог независно од субјекта који га опажа.
Дрво које није испред субјекта није објекат и то је непосредна чињеница свести, а шта би тај предмет могао бити изван опажања је већ сасвим друго питање.
Такође, није Баркли солипсиста. То мишљење о њему проистекло је пре свега из Кантове критике који је свесно покушавао да се огради од Берклијевог идеализма уместо да се ослони на њега, и тако сачува своје дело од многобројних бесмислених критика које се уследиле.

Ипак Кант није избегао Барклијеву корелативност. Погледај мој блог о томе а имаш и тему:

 

[oziman]

Објекат који није испред субјекта није објекат, већ нешто другачије.
Ово је апсолутна истина која потврду своје истинитости има у непосредној чињеници свести. Ја то не могу другачије да докажем сем да укажем на ту непосредну чињеницу а коју свако ко има способност за то, може да провери у себи.

Оно што је непосредно, не доказује се посредним методама, зато и у овој расправи на теми све што сам успео јесте да Нереј или Плутарх читају шта сам написао али само слова, не и мисли које би та слова требала да изазову у њима. Док се рецимо Рогоз врти у круг не могавши да дође до непосредног увида, а изгубивши се у компликацијама логичког закључивања за шта заправо нема потребе. Јер сва логика своди се на то да човек обрати пажњу на непосредну чињеницу.

На пример:
Суд "Једнакостраничан троугао у равни није могућ".

Ово је чињеница на коју се укаже као такву и коју свако може да провери у себи. После те провере или непосредног увида у немогућност конструисања таквог троугла, човек бива потпуно уверен. Не постоји други начин да појмовима то појаснимо осим да укажемо на непосредну проверу. Исто је и са корелативношћу, објекат који није испред субјекта НИЈЕ ВИШЕ ОБЈЕКАТ.

Ма колико ова истина била, изгледа, изван могућности поимања многих, она је апсолутна. И онај ко има могућност нека то провери у себи и дефинитивно увидеће истинитост тога. А та једноставна истина мења поглед на свет.

 

[Pitam se. pitam]

To jeste istina. To jeste cinjenica. Medjutim, postoji ostatak, nedorecenost, i to svi oni osecaju. Naime, kao kod kvali mnoz., te forme (uzgred, koju vidim kao jednu neprostornu formu, apriornu mogucnost dozivljavanja trajanja; nije li to, prosto, vreme kao cista forma culnosti? Mogucnost svih oprostoravanja i trajanja?), kod svakog perceptivnog akta dolazi do, kako ti rece, fuzije, koja, smatram, ne sintetise samo note zivota datog objekta, vec je tu na delu "generalna" fuzija stvarnosti. To je svojevrsno jedinstvo apercepcije i spoljasnjosti, koje, mislim, nikada nije ni bilo mnostvo. Jedina mogucnost je to jedinstvo. Alternativa inace nuznoj vecitoj zatvorenosti JA u sebe, i uzaludnom trudu da se objasni kako u njega ipak prodire nesto sto ono nije po sebi. Mi smo u svetu jer je svet u nama. Nikakvi arhetipovi, koji su svakako, dovoljno je dokazano, cinjenice svesti, u suprotnom ne bi bili moguci. A to - kada je i zasto doslo do tog jedinstva, zbog kojeg se principi apriori ipak "poklapaju" sa prirodnim zakonima, varujem, bice vazna tema buducnosti. Kod mene licno, tu na pozornicu izlazi bozansko bice (a mozda samo milosrdni nezemljani koji nas oplodise inteligibilnim genom), koje je sveprisutni medijum sveg jedinstva.