Trojansko more - Panonsko more u doba antičke Troje

megatron_sr:
Samo znam da ona shupa u Maloj Aziji nije Troja.
Kliknite za proširenje...

Cela hrpa opisa iz homerskih epova kaže da legendarna Troja odgovara istorijskoj tj. arheološkoj Troji.
​
Došav do Teneda vječnim prikazasmo bozima žrtve 160 Kući se žureć, al' Zeus nam dosudio nemili nije Vratit se, već on svađu međù nama zavrgne novu. Jedni okrenu lađe na obadva uzvite kraja I s Odisejem hrabrim, vladarom svaštòznanīm, pođu K Agamemnonu opet Atridu, da ugode njemu; 165 A ja s lađama tada sabìjenīm, što sam ih imo, Bježah videć, gdje bog nam dosuđuje nevolju hudu; Bježaše drugove dignuv i ubojni Tidejev sinak,12 Za njima stizaše kasno Menelaj plavokosi i on Zatekne nas na Lezbu gdje na put mišljasmo dugi, 170 Da l' bismo iznad Hija gredovitog pošli uz otok Psirski, a Hij na strani izà nās pustili l'jevoj, Il' bismo ispred Hija, uz Mimant vjetroviti iduć. U boga pitasmo znak, i ôn nam ga javi te reče, Lađama srèdinōm mora da valja nam valove sjeći 175 Sve do Eubéjē, što brže utèkli da bismo jadu. Digne se vjetar zazujav, zapiriv, ì lāđe prođu Ribljivim morem brzo veòma, i do Gerèsta13 Pod noć dođemo mi; Posidónu volujska stegna Metnemo mnoga na oltar, što pr'jeđosmo veliku vodu. 180 Četvrti bio je dan, Dioméda konjekrote, sina Tidejeva, drugari pred Argosom ustave lađe Jednakih boka, a jâ sam put Pila držo, jer vjetar Nije utolio, otkad mu bog naložio pirit.​


1. Polovina Grka (bez Agamemnona) se ukrcava na brodove. Plove do Teneda.
2. Posvađaju se i neki sa Odisejem krenu brodovima natrag u Troju, a ovi nastave i plove sve do Lezba, gde im se priključuje Menelaj
3. Kod Lezba, Grci se dvoume vezano za to kuda da idu. Sledeća tačka je ostrvo Hios i oni su se podelili u dva tabora:
A) Prvi tabor da treba da oplove Hios, sa strane prema otvorenom moru, odnosno da prođu ostrvce Psiru, držeći ga sa svoje leve strane
B) Drugi tabor se zalaže za to da treba da prođu Hios sa unutrašnje strane, između njega i obala kopna
4. Obrate se bogovima da presude i dobiju poruku da odu direktno na pučinu ka Eubeji.
5. Tako i postupe; krenu na pučinu i posle četiri dana plovidbe stignu do Argosa, i tu ostavljaju Diomeda
6. Nastavljaju morem natrag kući do Pila

Dakle, ne prolazi se kroz Helespont, Heraklove stubove niti išta slično; preko otvorenog mora se stiže u Heladu. Voleo bih da vidim kako bi mogao to razjasniti (na karti koju si okačio iznad uopšte ni nema Hija nigde). Evo kako izgleda Nestorov opis putešestvija iz Troje u Pilos, na osnovu geografije iz istorijskog perioda:

povr.JPG


P. S. Na brzaka crtam; mislim da je jasno gde je trebalo 5 i 6.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prigovori da neki opisi ne odgovaraju savršeno geografskom regionu, kao npr. ukazatelji da planina Ida, eto, „nije dovoljno veličanstvena“ kako je neko nekoliko puta pominjao, ne dovode na ozbiljniji način tradicionalnu ubikaciju mitološke Troje.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Cela hrpa opisa iz homerskih epova kaže da legendarna Troja odgovara istorijskoj tj. arheološkoj Troji.
​
Došav do Teneda vječnim prikazasmo bozima žrtve 160 Kući se žureć, al' Zeus nam dosudio nemili nije Vratit se, već on svađu međù nama zavrgne novu. Jedni okrenu lađe na obadva uzvite kraja I s Odisejem hrabrim, vladarom svaštòznanīm, pođu K Agamemnonu opet Atridu, da ugode njemu; 165 A ja s lađama tada sabìjenīm, što sam ih imo, Bježah videć, gdje bog nam dosuđuje nevolju hudu; Bježaše drugove dignuv i ubojni Tidejev sinak,12 Za njima stizaše kasno Menelaj plavokosi i on Zatekne nas na Lezbu gdje na put mišljasmo dugi, 170 Da l' bismo iznad Hija gredovitog pošli uz otok Psirski, a Hij na strani izà nās pustili l'jevoj, Il' bismo ispred Hija, uz Mimant vjetroviti iduć. U boga pitasmo znak, i ôn nam ga javi te reče, Lađama srèdinōm mora da valja nam valove sjeći 175 Sve do Eubéjē, što brže utèkli da bismo jadu. Digne se vjetar zazujav, zapiriv, ì lāđe prođu Ribljivim morem brzo veòma, i do Gerèsta13 Pod noć dođemo mi; Posidónu volujska stegna Metnemo mnoga na oltar, što pr'jeđosmo veliku vodu. 180 Četvrti bio je dan, Dioméda konjekrote, sina Tidejeva, drugari pred Argosom ustave lađe Jednakih boka, a jâ sam put Pila držo, jer vjetar Nije utolio, otkad mu bog naložio pirit.​


1. Polovina Grka (bez Agamemnona) se ukrcava na brodove. Plove do Teneda.
2. Posvađaju se i neki sa Odisejem krenu brodovima natrag u Troju, a ovi nastave i plove sve do Lezba, gde im se priključuje Menelaj
3. Kod Lezba, Grci se dvoume vezano za to kuda da idu. Sledeća tačka je ostrvo Hios i oni su se podelili u dva tabora:
A) Prvi tabor da treba da oplove Hios, sa strane prema otvorenom moru, odnosno da prođu ostrvce Psiru, držeći ga sa svoje leve strane
B) Drugi tabor se zalaže za to da treba da prođu Hios sa unutrašnje strane, između njega i obala kopna
4. Obrate se bogovima da presude i dobiju poruku da odu direktno na pučinu ka Eubeji.
5. Tako i postupe; krenu na pučinu i posle četiri dana plovidbe stignu do Argosa, i tu ostavljaju Diomeda
6. Nastavljaju morem natrag kući do Pila

Dakle, ne prolazi se kroz Helespont, Heraklove stubove niti išta slično; preko otvorenog mora se stiže u Heladu. Voleo bih da vidim kako bi mogao to razjasniti (na karti koju si okačio iznad uopšte ni nema Hija nigde). Evo kako izgleda Nestorov opis putešestvija iz Troje u Pilos, na osnovu geografije iz istorijskog perioda:

Pogledajte prilog 1512770

P. S. Na brzaka crtam; mislim da je jasno gde je trebalo 5 i 6.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prigovori da neki opisi ne odgovaraju savršeno geografskom regionu, kao npr. ukazatelji da planina Ida, eto, „nije dovoljno veličanstvena“ kako je neko nekoliko puta pominjao, ne dovode na ozbiljniji način tradicionalnu ubikaciju mitološke Troje.
Kliknite za proširenje...
Teza Ilije Ogorelice, koja nakon kritičke analize ostaje plauzabilna jeste da su Antički Grci, kao što je to stvar za mnoge pojmove, preneli ilijske (ilirske) toponime iz jugoistočnog Panonskog basena; taj fenomen nije stran u istoriji, a kao primer možemo navesti toponime u Sjedinjenim Državama kao što su Pariz, Beograd, Venecija i slično.
3Y8pqoK.jpg
 
Q. in perpetuum hibernum:
Cela hrpa opisa iz homerskih epova kaže da legendarna Troja odgovara istorijskoj tj. arheološkoj Troji.
​
Došav do Teneda vječnim prikazasmo bozima žrtve 160 Kući se žureć, al' Zeus nam dosudio nemili nije Vratit se, već on svađu međù nama zavrgne novu. Jedni okrenu lađe na obadva uzvite kraja I s Odisejem hrabrim, vladarom svaštòznanīm, pođu K Agamemnonu opet Atridu, da ugode njemu; 165 A ja s lađama tada sabìjenīm, što sam ih imo, Bježah videć, gdje bog nam dosuđuje nevolju hudu; Bježaše drugove dignuv i ubojni Tidejev sinak,12 Za njima stizaše kasno Menelaj plavokosi i on Zatekne nas na Lezbu gdje na put mišljasmo dugi, 170 Da l' bismo iznad Hija gredovitog pošli uz otok Psirski, a Hij na strani izà nās pustili l'jevoj, Il' bismo ispred Hija, uz Mimant vjetroviti iduć. U boga pitasmo znak, i ôn nam ga javi te reče, Lađama srèdinōm mora da valja nam valove sjeći 175 Sve do Eubéjē, što brže utèkli da bismo jadu. Digne se vjetar zazujav, zapiriv, ì lāđe prođu Ribljivim morem brzo veòma, i do Gerèsta13 Pod noć dođemo mi; Posidónu volujska stegna Metnemo mnoga na oltar, što pr'jeđosmo veliku vodu. 180 Četvrti bio je dan, Dioméda konjekrote, sina Tidejeva, drugari pred Argosom ustave lađe Jednakih boka, a jâ sam put Pila držo, jer vjetar Nije utolio, otkad mu bog naložio pirit.​


1. Polovina Grka (bez Agamemnona) se ukrcava na brodove. Plove do Teneda.
2. Posvađaju se i neki sa Odisejem krenu brodovima natrag u Troju, a ovi nastave i plove sve do Lezba, gde im se priključuje Menelaj
3. Kod Lezba, Grci se dvoume vezano za to kuda da idu. Sledeća tačka je ostrvo Hios i oni su se podelili u dva tabora:
A) Prvi tabor da treba da oplove Hios, sa strane prema otvorenom moru, odnosno da prođu ostrvce Psiru, držeći ga sa svoje leve strane
B) Drugi tabor se zalaže za to da treba da prođu Hios sa unutrašnje strane, između njega i obala kopna
4. Obrate se bogovima da presude i dobiju poruku da odu direktno na pučinu ka Eubeji.
5. Tako i postupe; krenu na pučinu i posle četiri dana plovidbe stignu do Argosa, i tu ostavljaju Diomeda
6. Nastavljaju morem natrag kući do Pila

Dakle, ne prolazi se kroz Helespont, Heraklove stubove niti išta slično; preko otvorenog mora se stiže u Heladu. Voleo bih da vidim kako bi mogao to razjasniti (na karti koju si okačio iznad uopšte ni nema Hija nigde). Evo kako izgleda Nestorov opis putešestvija iz Troje u Pilos, na osnovu geografije iz istorijskog perioda:

Pogledajte prilog 1512770

P. S. Na brzaka crtam; mislim da je jasno gde je trebalo 5 i 6.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prigovori da neki opisi ne odgovaraju savršeno geografskom regionu, kao npr. ukazatelji da planina Ida, eto, „nije dovoljno veličanstvena“ kako je neko nekoliko puta pominjao, ne dovode na ozbiljniji način tradicionalnu ubikaciju mitološke Troje.
Kliknite za proširenje...
Mocna rijeka skamamder, danas potok. Bezi bgt.
 
megatron_sr:
Mocna rijeka skamamder, danas potok. Bezi bgt.
Kliknite za proširenje...
U kolonijalnim sistemima postoje agenti za kontrolu politički korektnih stavova pod koje potpadaju i stavovi istoriografije. Normalan čovek se obavesti o tuđem mišljenu, kaže sebi, okej ne slažem se sa tim, ali ti imaš pravo na svoje mišljenje - ali ne i kolonijalni agenti, cenzori koji se moderno zovu fakt-čekeri. Prepoznajemo ih po tome što ne dozvoljavaju mogućnost drugačijeg mišljenja i progone neistomišljenike dok ovi ne odustanu.
 
megatron_sr:
Mocna rijeka skamamder, danas potok. Bezi bgt.
Kliknite za proširenje...

A šta, ti očekuješ nekakvu statičnost kroz cele milenijume? Razni faktori kao npr. tektonske promene značajno utiču na menjanje i reka; menjaju se i tokovi. Pogledati samo granicu Hrvatske i Srbije, pogledati rat koji su Bugarska i Srbija vodile u drugoj polovini XIX veka oko Timoka.

Pa pogledaj samo ovu temu, za početak. Panonija je nekada bila doslovno more. :D

Pogledaj šta su Tigar i Eufrat nekada bili, a šta su danas. Ili evo ti jednog još ekstremnijeg primera; u drevnoj Indiji je postojala veličanstvena Sarasvati reka. Od nje ne da nije ostao nekakav potočić, nego nije ostalo doslovno ništa. Ne postoji više uopšte.
 
Q. in perpetuum hibernum:
A šta, ti očekuješ nekakvu statičnost kroz cele milenijume? Razni faktori kao npr. tektonske promene značajno utiču na menjanje i reka; menjaju se i tokovi. Pogledati samo granicu Hrvatske i Srbije, pogledati rat koji su Bugarska i Srbija vodile u drugoj polovini XIX veka oko Timoka.

Pa pogledaj samo ovu temu, za početak. Panonija je nekada bila doslovno more. :D

Pogledaj šta su Tigar i Eufrat nekada bili, a šta su danas. Ili evo ti jednog još ekstremnijeg primera; u drevnoj Indiji je postojala veličanstvena Sarasvati reka. Od nje ne da nije ostao nekakav potočić, nego nije ostalo doslovno ništa. Ne postoji više uopšte.
Kliknite za proširenje...
Kad ti treba panonija je bila more prije 4k godina, i skamander je bio mocna rijeka prije 4k godina. A kad ti treba onda je samo skamander bio mocna rijeka prije 4k godina. A panonija ne, ona je bila more tek prije 10 miliona godina.
 
megatron_sr:
Kad ti treba panonija je bila more prije 4k godina, i skamander je bio mocna rijeka prije 4k godina. A kad ti treba onda je samo skamander bio mocna rijeka prije 4k godina. A panonija ne, ona je bila more tek prije 10 miliona godina.
Kliknite za proširenje...

Pa da si pratio malo ovu temu i šta je pisano na njoj, znao bi da uopšte ne govormo o nečemu pre 10 miliona godina. A pogledaj i šta je pisao Ilija Ogorelica, koji smatra da je ovde bilo jedno prilično prostrano more čak i pre četiri hiljade godina.

Nije ovde uopšte pitanje šta „treba“ ili „ne treba“. Ako posmatraš svet kakav je bio danas, a posebno kada hidrografija, koja je ukazuje i radikalne promene, te ga preslikavaš na antičko razdoblje, radiš nešto što je čisti anahronizam. Ono što treba jeste arheogeološko istraživanje terena, koje ukazuje na promene tako što se, primera radi, uspešno utvrdi bivše rečno korito. Kao što vidiš, Troja (govorim o arheološkom lokalitetu pod tim nazivom i o istorijskom toponimu, da se razumemo) pre nekoliko milenijuma se nalazila gotovo na samoj obali Egejskog mora, odnosno u velikom zalivu reke Karamenderes. Vidim da se nisi uopšte ni osvrnuo na prolem reke Sarasvati poznate iz Rgveda (Rgvede kao da su i sačuvale promenu, zato što je u početnom delu to veličanstvena reka, a kasnije, kao što bi ti rekao, potočić). Rekoh, pogledaj samo koliko su se isušile ii smanjile neke ogromne reke kao što su Tigar ili Eufrat.

Postoji celi niz faktora koji utiče značajno utiču na hidrografske promene. Ja kapiram da si ti izguglao na internetu neke slike ili snimke Karamenderesa gde danas izgleda skromno i plavi, ali tako se ne mogu izvlačiti bukvalno nikakvi zaključci. To je ono što se naziva istrgavanjem iz konteksta. Potrebno je izučiti sve faktore, baš kao što su i, primera radi, izgradnje dve brane 1991. i 1996. godine (brane Pinarbaši i Bajramič) na reci Karamenderes, zato što i ljudski faktor predstavlja značajan faktor. Čak se i danas primećuje izvesni maleni trend odumiranja te reke, analizirajući svega nekoliko zadnjih decenija (Trend analysis results showed that there were decreasing trends in the streamflow and precipitation, and increasing trends in temperature and evaporation).

Ponoviću, ovde su nezaobilazna paleogeografska istraživanja Ilhana Kajana, koji već decenijama istražuje i rekonstruiše reljef trojanske oblasti kroz prošlost. On je napisao ove radov ena osnovu opsežnih ispitivanaj koja se oslanjaj i na sedimentološke dokaze, radiokarbonsko datovanje, itd.

Ilhan.png


https://www.researchgate.net/profile/Ilhan-Kayan-2

Osnovna je greška ovde polaziti od toga šta „treba“. Kada se od toga pođe, naravno da se dolazi i do raznih pogrešnih informacija i zabluda. Ono što je pre svega bitno jeste poći od toga šta jeste.

Ono što je istina jeste da svakim novim istraživanjem, što više imamo razumevanje prošlosti i sve većim razvoje multidisciplinarnog pristupa, sve se više potvrđuje da je na području arheološkog lokaliteta poznatog pod nazivom Troja, odnosno na mestu istorijskog trojanskog toponima, zaista postojao jedan veličanstveni grad u vreme koje se po tradiciji pripisuje tzv. Trojanskom ratu tj. u vreme mitološke Troje. I da uglavnom prilično pouzdano odgovara geografskim podacima koji su ostali sačuvani kroz zapisana dela homerskog eposa. I, naravno, dokazuju da današnji Karamenderes apsolutno nije bio nikakav potočić u praistorijska vremena.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Teza Ilije Ogorelice, koja nakon kritičke analize ostaje plauzabilna jeste da su Antički Grci, kao što je to stvar za mnoge pojmove, preneli ilijske (ilirske) toponime iz jugoistočnog Panonskog basena; taj fenomen nije stran u istoriji, a kao primer možemo navesti toponime u Sjedinjenim Državama kao što su Pariz, Beograd, Venecija i slično.
3Y8pqoK.jpg
Kliknite za proširenje...

Da, ovo si već par puta pominjao na ovoj temi, ali to je jedna sasvim druga tema. Nije priča ovde o pojavi nekakvih toponima, već o gotovo savršenom geografskom poklapanju, o rasporedu i deskripciji putanje.

To što si sada naveo jedino ima smisla, primera radi, da je neko uzeo neku knjigu koja sadrži opis Evrope i onda prekopirao te opise iz Evrope u Ameriku tako što je krenuo da po toj knjizi naziva toponime i usklađuje raspored gradova, reka, jezera, itd. Primera radi, da je neko uzeo Via militaris i tačno tako po Novom svetu imenovao nazive mesta, Beograd, Stambol, itd.

A to se, naravno, nije dogodilo.

Ne, to jeste fenomen potpuno stran istoriji. Nešto tako se nikada nije dogodilo i stoga nema nema razloga pretpostaviti da je to bio slučaj i ovde.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Pa da si pratio malo ovu temu i šta je pisano na njoj, znao bi da uopšte ne govormo o nečemu pre 10 miliona godina. A pogledaj i šta je pisao Ilija Ogorelica, koji smatra da je ovde bilo jedno prilično prostrano more čak i pre četiri hiljade godina.
Kliknite za proširenje...
Pa o tome ti ja i pricam.
Kad treba da objasnis nestanak Skamandera, onda ti je 4000 godina dovoljno. A kad treba da objasnis nestanak panonskog mora onda ti nije dovoljno 4000 godina, nego milioni.
Kako kad zatreba.
 
megatron_sr:
Pa o tome ti ja i pricam.
Kad treba da objasnis nestanak Skamandera, onda ti je 4000 godina dovoljno. A kad treba da objasnis nestanak panonskog mora onda ti nije dovoljno 4000 godina, nego milioni.
Kako kad zatreba.
Kliknite za proširenje...

Nema tu ništa šta je dovoljno ili ne, već šta kažu paleogeografski radovi, sedimentološka istraživanja,...

Ovde je već ukazano prema nekim radovima da je moguće da je postojalo tzv. Relict Pannonian Lake, inače,...tj. da su postojale velike vodene površine pre oko 11.560 godina. A ne miliona.

Ne shvatam šta si ti pokušao da kažeš. Nigde nisam naveo da su potrebni milioni godina, štaviše ovde smo govorili o Tigru, Eufratu i Sarasvatiju. Mora se naglasiti i, naravno, da je potpuno neuporedivo stavljati u istu ravan jedno celo more i rednu reku. To ti je kao da npr. porediš Don i Crno more. :D
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Da, ovo si već par puta pominjao na ovoj temi, ali to je jedna sasvim druga tema. Nije priča ovde o pojavi nekakvih toponima, već o gotovo savršenom geografskom poklapanju, o rasporedu i deskripciji putanje.

To što si sada naveo jedino ima smisla, primera radi, da je neko uzeo neku knjigu koja sadrži opis Evrope i onda prekopirao te opise iz Evrope u Ameriku tako što je krenuo da po toj knjizi naziva toponime i usklađuje raspored gradova, reka, jezera, itd. Primera radi, da je neko uzeo Via militaris i tačno tako po Novom svetu imenovao nazive mesta, Beograd, Stambol, itd.

A to se, naravno, nije dogodilo.

Ne, to jeste fenomen potpuno stran istoriji. Nešto tako se nikada nije dogodilo i stoga nema nema razloga pretpostaviti da je to bio slučaj i ovde.
Kliknite za proširenje...
 
Zanimljive informacije, nažalost, bez referenci malo vrede :
Коначно се дошло до једногласног закључка свих истраживачких тимова да је овај први мањи потоп једино могла да створи само истекла вода из Панонског језера. Дакле, водена бујица која се појавила са западне стране несумњиво је створена од новонастале реке Дунав која је носила воду из Панонског језера. Шта се заправо десило; Када је дошло до пуцања природне бране код садашње Голубачке тврђаве, вода из тада Панонског језера почела је да тече ка истоку пробијајући се кроз Ђердапску клисуру и Влашку низију стварајући своје корито ка Црном мору. Приликом тражења идеалне путање, река је поплављала и сва насеља која су се нашла на тој путањи. Управо та вода из Панонског мора коју је бујично носила новостворена река Дунав (тадашњих назива Истар и Океанос потамос - река Океан, Река океана, са значењем, река која је носила воду из Океана или река која је настала из океана), створила је наносе песка и земље на објектима неких насеља која су се налазила на западној страни обале језера.
https://odisej68.blogspot.com/2024/03/blog-post.html...
 
Veoma zanimljiv uvod u srednjevekovnom srbskom spisu Roman o Troji .
Bješe 1. kralj imenem Prieš , bješe vele bogat. I edan dan poče loviti i prigoda se priti na edan otok ljep, pri kom otocje s edne strane tečaše veliko more i z druge strane tečaše rjeka, imenem Šanktuš, a s trete strane bješe lug trd vele, a s četvrte strane tečaše more Pelešino, i s petu stranu bješe dol inćiin, v kom rastješe mnogo plemenita cvijetje.
  1. Prvi kralj Prieš je Dardan koji je Priešao sa Samotrake na ostrvo gdje je osnovo i prvi grad .
  2. Zatim slijedi opis tog otoka :
- s jedne strane tečaše veliko more
. s druge strane tečaše rjeka Šanktuš
- s trete strane bješe lug trd vele
- s četvrte strane tečaše more Pelešino
- s petu stranu bješe dol inćiin ( inđiin )
Zatim Dardanov sin Iluš na tom otoku sagradi grad Ilion !
Zvuči nevjerojatno da naš pisac Romana o Troji zna da su Dardanija i Troja sagrađeni na otoku , ali još je čudnije što njegov opis prostora oko tog ostrva u potpunosti odgovara našoj lokaciji Troje u Rušnju.
  • ( sjeverno ) veliko more koje teče je Oceanos Potamos ( Panonsko more ) čiji rub danas čine tokovi Save i Dunava
  • ( zapadno ) rjeka Šanktuš , u Ilijadi Skamandar , je bila na toku današnje Kolubare
  • ( južno ) tvrdi lug je današnja planina Kosmaj , šumovita Plaka u Ilijadi . Od Kosmaja na istok danas teče reka LUG .
  • ( istočno ) more Pelešino je more na toku današnje Velike Morave
  • pomen pete strane , na prvi pogled , djeluje nelogičan i zbunjujući . Ali njeno ime INĐISKA dolina ukazuje na prostor nasuprot tog ostrva gdje je sagrađen Ilion , koji ukazuje na prostor ispod Fruške Gore na kome se i danas nalazi grad Inđija .
  • 1712009985467.png
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Pravi Vlah
Ропство у средњовековној Србији
Odgovora
14
Pregleda
609
АнаиванГорд
А
KPCTAHK
Najveći zločinci u istoriji ljudske civilizacije
2
Odgovora
47
Pregleda
702
KPCTAHK
KPCTAHK
Nikita Kulganov
martovske demonstracije 1941. godine u somboru
Odgovora
0
Pregleda
152
Nikita Kulganov
Nikita Kulganov

Back
Top