Šta vas u istoriji najviše nervira?

Наравно да има, не само код Срба него код свих народа који су оставили писане трагове на свом језику у средњем вијеку. Барем 1/3 списа (значи код свих народа) који су даровнице или повеље којима се потврђује право неком, су фалсификати. Како у средњем вијеку год Срба имамо обиље грађе (на старосрпском), има и фалсификата.

Али и са битном разликом. Код Срба када се утврди да је неки рукопис "ван сваке разумне сумње" фалсификат, српски историци ће у расправи посвећеној спису (примјер "Повеља цара Стефана Душана о поклону Ливаде и Палиокометице Хиландару 1348.године" овдје)
Pogledajte prilog 1525252
не само нагласити да је рукопис фалсификат него и образложити на основу чега закључак да је у питању фалсификаст,
Без увијања, без употребе термина који воде дилеми типа "могуће (или вјероватно) није аутентичан спис", без обавезног АЛИ (а један мудар човјек је рекао, када у реченици употребите ријеч АЛИ, све оно испред се не важи) гдје се иза АЛИ дода да је "морао" постојати неки документ..

Такав приступ код хрватских историка баш и немамо, зато у хрватском корпусу имамо малтене задат образац о хрватско-угарској "персоналној унији" иако нити у једном једином средњовјековном спису мађарских аутора нити има помена те уније нити има навода из којих би се могло и комотним тумачењем закључити постојање такве уније, напротив.
Изузетак је била раније Нада Клаић, мада је и она временом знала попуштати успоствљеном мејнстриму доживљаја историографије у хрватском корпусу.
И да додам на ово, што сматрам битнијим, да се такви фалсификати нису користили у дневно политичке сврхе за доказивање неког повијесног права на све и свашта као што се поменути фалсификат обилато користио, па смо добили хрватско-угарске краљеве и хрватско-угарску краљевину.
 
Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.
Сви српски историчари тврде да је настанак тих манастири у 14. веку плод легенде и то наглашавају јер не постоји довољни докази који би то потврдили.
https://forum.krstarica.com/threads/nastanak-manastira-krka-i-njegova-najranija-proslost.979390/
 
Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.
Ма ово је неопјевана глупост. О манастиру Крка имамо тему Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost гдје смо то "претресли", управо су се српски историци кроз радове детаљно бавили и историојом манастира и каменим натписима на улазу у манастир.
Inače Ferdo Sišić, Nada Klaić, Milan Šufflay su svi redom mislili da je Pacta Conventa falsifikat. Ista stvar za Nevena Budaka.
Невен Будак код осврта на овај акт (овдје стр.39)
Ugovor između njega i predstavnika dvanaest hrvatskih plemena u obliku u kojem je dospio do nas svakako nije autentičan, ali je gotovo sigurno da je do nekog ugovora među njima moralo doći. Prema kasnijim prilikama znamo da je hrvatsko plemstvo uživalo porezne slobode kakve nisu bile poznate ni u Slavoniji, ni u Ugarskoj. Također su bili oslobođeni dužnosti ratovanja sjeverno od Drave. Plemstvo koje nije bilo u stanju između sebe izabrati novoga kralja moralo je prihvatiti ovakvo rješenje, oko kojega se mogao najlakše postići dogovor. Kolomanu je predana Zvonimirova kruna, kojom se u jednom od najvažnijih hrvatskih središta, Biogradu,okrunio za kralja Hrvatske i Dalmacije.
избјегава ријеч фалсификат већ ето пише да уговор у облику у којем је до нас доспио није аутентичан, АЛИ одмах у наставку "тумачи" историју, гдје провлачи да је до "неког уговора морало доћи" и да ето племство није било у стању између себе изабрати новог краља већ је ето изабрало туђина.
Ово али и странице испред су супротности са извјештајем аутора мађарског списа "Илустрованој хроникци" (на мађ. "Képes krónika") из око 1360.године (на мађ. овдје, од стр.82) гдје аутор пише да је Ласло једноставно освојио Хрватску и Далмацију на основу права насљеђа по краљевском закону које је имао јер се Звонимиров род угасио (никакав позив некога, споразума). Аутор тог списа у том дијелу наглашава да је Ласлова сека и удовица Звонимирова пропатила пуно од Звонимирових непријатеља. Без сумње додатак како би "болдовао" Ласлово право на оно што му по краљевском закону припада.

Озбиљан историк не смије "тумачити" историју (ко је шта мислио, канио, знао, није знао, да ли је до неког уговора морало доћи само на основу комотне претпоставке, како се неки нису могли сложити, усагласити итд), већ се треба држати навода у списима (уз обавезну фусноту која води на рукопис), ако изнесе неке своје закључке, обавезно је да образложи на основу чега је изнио закључке.

Узгред, имам позитивно мишљење рецимо о Будаковом одговору на писање Џона Фајна (мада мислим да је био преблаг, и да је лагарије требао назвати лагаријама), не сматрам га лошим историчарем, баш због тога сматрам недопустивим "тумачење" историје у његовим радовима чиме се спушта на ниво Иве Голдштајна.
 
Poslednja izmena:
...hrvatskim kraljevima, Pacta Conventa, hrvatsko-ugarskom kraljevstvu...
To sve stoji kao povijesna istina i historiografski termin. Čak je i osnova Pacte convente povijesno točna, premda sam dokument nije pravi. Svejedno ostaje činjenica da se Koloman krunio za kralja Hrvatske u Biogradu na moru, da je njegov sin Stjepan istovremeno okrunjen za kralja Hrvatske, jer laude crkvenih samostana nazivaju njegova oca Kolomana "kraljem Ugarske, Hrvatske i Dalmacije", a njega (Stjepana) "našim kraljem". Također, činjenica je da je Koloman dodjeljivao privilegije dalmatinskim gradovima i obećao im drevne slobode i prava (Trogirska diploma) te da je dodijelio Kraljevini Hrvatskoj također diplomu o priznavanju i zaštiti drevnih prava što je ostalo zapisano u Liber pactorum, koja se čuva u arhivu u Veneciji.

Ti izvori ne ostavljaju nimalo dvojbe da je suština Pacte convente zasnovana na stvarnim događajima iz prošlosti.

Što se tiče kraljevstva, njegov je dogovoreni historiografski naziv Ugarsko-hrvatsko kraljevstvo, jednako kao što su se povjesničari dogovorili da nazivaju Austro-Ugarskom državu koja je nastala 1867. godine, iako to nije bio njen službeni naziv. Država je jednostavno bila podijeljena na Ugarsko kraljevstvo te pridružene strane (Kraljevina Hrvatska i Dalmacija i kneževina Erdelj) koje su se nalazile pod ugarskom krunom, a ne u sastavu Ugarske.

Hrvatski kraljevi ne postoje kao problematika u svjetskoj historiografiji, niti je njihovo postojanje upitno. Osim ostataka koje su ostavili (dvor u Bijaćima sa crkvenom sv. Marte, ruševine u Biogradu, tvrđava Klis, crkva sv. Petra Apostola u Muću, Kninska tvrđava, krunidbena bazilika sv. Petra i Mojsija u Solinu kraj Splita, reljef kralja iz Splitske krstionice, sarkofag kraljice Jelene, sarkofag kneza Branimira, kninska katedrala, ruševine crkava u Biskupiji kod Knina (sv. Bartolomej, sv. Cecilija itd.), brojne oltarne pregrade s imenima hrvatskih knezova i kraljeva, povelje hrvatskih vladara, papina pisma upućena hrvatskim vladarima koja se čuvaju u arhivima od Vatikana do Ujedinjenog Kraljevstva, povelje ugarsko-hrvatskih vladara u kojima se spominju poimenice njihovi prethodnici (Trpimir, Muncimir, Petar Krešimir IV., Zvonimir itd.), ostaje još i niz kronika, kartulara i kodeksa koji vrlo jasno spominju i hrvatske kraljeve, od onih najstarijih srednjovjekovnih: Chronicon Venetum, De administrando imperio, Collectio canonum, Supetarski kartular, kartular samostana sv. Krševana, Liber censuum, Čedadsko evanđelje, Decretum Gratiani, kartular samostana sv. Marije, Annales regni Francorum, Vita Hludowici, Korčulanski kodeks, Registrum Vaticanum, Historia Salonitana, Ljetopis Popa Dukljanina, Chronicon Pictum, Andrea Danduli Venetiarum Chonica per extensum, Chronicon breve, kartular samostana sv. Stjepana pod borovima, Gesta Hunnorum et Hungarorum, Chronicon Hungarico-Polonicum, Corona Venetum, nadbiskupski i kaptolski arhiv u Splitu pa do onih nešto novijih (16. - 18. st.) kao što su: Anonimna splitska kronika, Chronicon breve Regni Croatiae, Memoria regum et banorum regnorum Dalmatiae, Croatiae et Sclavoniae, De regno Dalmatiae et Croatiae, Regum Dalmatiae et Croatiae gesta, a Marco Marulo Spalatensi Patricio Latinitate donata, Catalogus ducem et regum Dalmatiae et Croatiae...
 
Poslednja izmena:
Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.

Inače Ferdo Sišić, Nada Klaić, Milan Šufflay su svi redom mislili da je Pacta Conventa falsifikat. Ista stvar za Nevena Budaka. Za ostale ne znam, tako da nisam siguran na koje hrvatske povjesničare točno impliciraš? Dominik Mandić? Ne znam za njegovo mišljenje

Najstariji rukopis Pacta Conventa je iz 14. stoljeća. Zar nije srpska nauka utvrdila da su Hrvati izmišljeni tek u 16. stoljeću?
Točno, ali to ne znači da Budak negira povijesnost sporazum između Koloman i hrvatskih velikaša.

Neven Budak piše: "Ugovor između njega (Kolomana) i predstavnika dvanaest hrvatskih plemena u obliku u kojemu je dospio do nas svakako nije autentičan, ali je gotovo sigurno da je do nekog ugovora među njima moralo doći."
 
Točno, ali to ne znači da Budak negira povijesnost sporazum između Koloman i hrvatskih velikaša.

Neven Budak piše: "Ugovor između njega (Kolomana) i predstavnika dvanaest hrvatskih plemena u obliku u kojemu je dospio do nas svakako nije autentičan, ali je gotovo sigurno da je do nekog ugovora među njima moralo doći."

Ма ово је неопјевана глупост. О манастиру Крка имамо тему Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost гдје смо то "претресли", управо су се српски историци кроз радове детаљно бавили и историојом манастира и каменим натписима на улазу у манастир.

Невен Будак код осврта на овај акт (овдје стр.39)

избјегава ријеч фалсификат већ ето пише да уговор у облику у којем је до нас доспио није аутентичан, АЛИ одмах у наставку "тумачи" историју, гдје провлачи да је до "неког уговора морало доћи" и да ето племство није било у стању између себе изабрати новог краља већ је ето изабрало туђина.
Ово али и странице испред су супротности са извјештајем аутора мађарског списа "Илустрованој хроникци" (на мађ. "Képes krónika") из око 1360.године (на мађ. овдје, од стр.82) гдје аутор пише да је Ласло једноставно освојио Хрватску и Далмацију на основу права насљеђа по краљевском закону које је имао јер се Звонимиров род угасио (никакав позив некога, споразума). Аутор тог списа у том дијелу наглашава да је Ласлова сека и удовица Звонимирова пропатила пуно од Звонимирових непријатеља. Без сумње додатак како би "болдовао" Ласлово право на оно што му по краљевском закону припада.

Озбиљан историк не смије "тумачити" историју (ко је шта мислио, канио, знао, није знао, да ли је до неког уговора морало доћи само на основу комотне претпоставке, како се неки нису могли сложити, усагласити итд), већ се треба држати навода у списима (уз обавезну фусноту која води на рукопис), ако изнесе неке своје закључке, обавезно је да образложи на основу чега је изнио закључке.

Узгред, имам позитивно мишљење рецимо о Будаковом одговору на писање Џона Фајна (мада мислим да је био преблаг, и да је лагарије требао назвати лагаријама), не сматрам га лошим историчарем, баш због тога сматрам недопустивим "тумачење" историје у његовим радовима чиме се спушта на ниво Иве Голдштајна.

I što je tu čudno? Zar je toliko nevjerojatna mogućnost da je postojala neka vrsta dogovora između vladara i plemstva? To bi bio kao neki novum? Meni to ne zvuči na sci-fi. Eto Budak nije izravno rekao da je falsifikat. Šišić i Klaić jesu. I što sad?

Pa čovječe vaši povjesničari dan danas citiraju "dubrovački fake popis iz 1890 godine :hahaha:

Evo ti i dokaz. Čovjek je uputio taj popis uz još nekoliko viceva "Hrvatima s ljubavlju" bez imalo srama hahahah


Taj šrot se kod vas stalno ponavlja po TV emisijama. To što su neki razumni forumaši ovdje raskrinkali te vaše mitove, to ne znači ništa. Prosječni Srbin i dan danas vjeruje u vjerodostojnost tog popisa, datiranje manastira Krka, Krupa u 14 stoljeće i ostale idiotarije.
 
Praviš se glup. Kad osvojiš neko područje, zar nema smisla da se dogovoriš nekako sa plemstvom oko (regionalnog) upravljanja, oko posjeda i sličnih pizdarija?
Pa mora neki dogovor, da bi se vladar osigurao da ga vlastela prihvata i da neće praviti probleme. Vlastela obezbeđuje podršku naroda, a pogotovu to znači kada nema demografskom potencijala za naseljavanje osvojenog područja.
 
Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.

Šta pričaš gluposti, bukvalno su srpski istoričari i istoričari umetnosti takođe, među prvim istraživačima koji su kritički preispitali sve što se tiče manastira Krka i Krupa.

Ima čak i tema na kojoj smo to baš nedavno sve prikazali: Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost. Sve je detaljno istraženo, od svakog zapisa i natpisa do nepotvrđenih konstrukcija Nikodima Milaša. U srpskim naučnim krugovima oko toga uopšte nema nikakvog spora.
 
Šta pričaš gluposti, bukvalno su srpski istoričari i istoričari umetnosti takođe, među prvim istraživačima koji su kritički preispitali sve što se tiče manastira Krka i Krupa.

Ima čak i tema na kojoj smo to baš nedavno sve prikazali: Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost. Sve je detaljno istraženo, od svakog zapisa i natpisa do nepotvrđenih konstrukcija Nikodima Milaša. U srpskim naučnim krugovima oko toga uopšte nema nikakvog spora.

"Srpski naučni krugovi" su toliko ozbiljni i utjecajni, da se dan danas vrti famozni "dubrovački popis 1890" po srpskoj televiziji. I to nakon toliko godina....ima još takvih laži koliko hoćeš.

Bajke o Krupi i Krki su hrvatski povjesničari davno raskrinkali. Jednostavno više nije bilo održivo.
 
I što je tu čudno? Zar je toliko nevjerojatna mogućnost da je postojala neka vrsta dogovora između vladara i plemstva?
Нити сам написао да је чудно нити је то смисао мог осврта. Био сам у објави јасан, како ће ко схватити, није до мене.
Šta pričaš gluposti, bukvalno su srpski istoričari i istoričari umetnosti takođe, među prvim istraživačima koji su kritički preispitali sve što se tiče manastira Krka i Krupa.

Ima čak i tema na kojoj smo to baš nedavno sve prikazali: Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost. Sve je detaljno istraženo, od svakog zapisa i natpisa do nepotvrđenih konstrukcija Nikodima Milaša. U srpskim naučnim krugovima oko toga uopšte nema nikakvog spora.
Џаба пишеш, тај селективно издваја само оно што се уклапа о његовој конструкцији.
 
"Srpski naučni krugovi" su toliko ozbiljni i utjecajni, da se dan danas vrti famozni "dubrovački popis 1890" po srpskoj televiziji. I to nakon toliko godina....ima još takvih laži koliko hoćeš.

Ja sam ti već odgovorio kad si spomenuo to. To je toliko opskurno da, evo, ne bih ni saznao da nije bilo tebe. Nećeš to pronaći ni kod jednog proučavalaca Dubrovnika u Srbiji. Nećeš naći to ni kod Zlate Bojović, ni kod Irene Arsić.

To što je u studiju izjavio kustos šabačkog muzeja Branislav Stanković ne služi mu ni malo na čast i može se reći da je na taj način obmanuo gledaoce jedne televizije sa nacionalnom frekvencijom. To je nesporno i stoji mu na duši. I jedna njegova izjava, koliko god kontroverzna ili pogrešna, ne može da se iskoristi da se to projektuje na sve.

I ne znam koliko puta ćeš još to ponoviti. Šta još ima da se kaže?

Bajke o Krupi i Krki su hrvatski povjesničari davno raskrinkali. Jednostavno više nije bilo održivo.

Hajde pročitaj još jednom sopstvenu izjavu:

Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.

Ne znam kakva veza postoji između ove dve izjave.
 
Ja sam ti već odgovorio kad si spomenuo to. To je toliko opskurno da, evo, ne bih ni saznao da nije bilo tebe. Nećeš to pronaći ni kod jednog proučavalaca Dubrovnika u Srbiji. Nećeš naći to ni kod Zlate Bojović, ni kod Irene Arsić.

To što je u studiju izjavio kustos šabačkog muzeja Branislav Stanković ne služi mu ni malo na čast i može se reći da je na taj način obmanuo gledaoce jedne televizije sa nacionalnom frekvencijom. To je nesporno i stoji mu na duši. I jedna njegova izjava, koliko god kontroverzna ili pogrešna, ne može da se iskoristi da se to projektuje na sve.

I ne znam koliko puta ćeš još to ponoviti. Šta još ima da se kaže?



Hajde pročitaj još jednom sopstvenu izjavu:



Ne znam kakva veza postoji između ove dve izjave.

Čovječe ja uopće ne gledam srpsku TV :hahaha:
Da nije netko okačio taj link, ne bi ni znao za to. Mogu si onda misliti što se svakodnevno vrti po srpskoj televiziji. Ali mi je dobro poznato da su tipovi poput Petrovića i Šarića redovni gosti po srpskim televizijama.

I ne čudi me da su baš tipovi poput Stankovića birani za izjave na TVu...prosječni Srbin misli da su Hrvati pravoslavni Srbi i da su hrvatski vladari izmišljeni. Obrnuto takve gluposti prosječni Hrvat neće iizjaviti. Ima tu razlike.

"Demoni bato"

Inače uopće ne tvrdim uopće da srpski povjesničari kur*a ne vrijede. Ali tu mislim da tipove poput Živkovića. Ne na ovu drugu "kremu"
 
Čovječe ja uopće ne gledam srpsku TV :hahaha:
Da nije netko okačio taj link, ne bi ni znao za to. Mogu si onda misliti što se svakodnevno vrti po srpskoj televiziji. Ali mi je dobro poznato da su tipovi poput Petrovića i Šarića redovni gosti po srpskim televizijama.

I ne čudi me da su baš tipovi poput Stankovića birani za izjave na TVu...prosječni Srbin misli da su Hrvati pravoslavni Srbi i da su hrvatski vladari izmišljeni. Obrnuto takve gluposti prosječni Hrvat neće iizjaviti. Ima tu razlike.

"Demoni bato"

Inače uopće ne tvrdim uopće da srpski povjesničari kur*a ne vrijede. Ali tu mislim da tipove poput Živkovića. Ne na ovu drugu "kremu"

I zašto si napisao ono, onda?
 

Back
Top