Srpski karakter Crne Gore

Поздрав Казино

Па именовање Срба и Дукљана није баш тако хаотично као што си рекао:
Сам Јован Владимир је у портретима описан као неко ко је имао везе са Травунијом , после тога се Травунији придаје значај код Војислављевића да ли је Стефан или ко после поставио рођеног брата да влада Травунијом но није битно.

Skilica:

"Jovan posla caru koji je boravio u Solunu deset kentenarija zlata (oko 33kg), ali brod zahvaćen olijnim vetrom, udari na ilirske obale i razbi se. Zlato prigrabi Stefan Vojislav arhont Srba, koji je bio pre kratkog vremena pobegao iz Carigrada i povratio svoju teritoriju proteravši odande Teofila Erotika....".


Kekavmen

Ako upadneš i pljačakaš zemlju nekog toparha, ne vraćaj se istim putem kojim upadaš u njegovu zemlju. Neprijatelj, poznavajući kraj, postaviće zasede u klisurama i na povratku uništiće te. Tako uradi u Duklji Travunjanin Srbin kapetanu Drača Mihailu i uništi njegovu vojsku koja je brojala preko 40.000. Pomenuti kapetan upade u Duklju i opljačka je, a vraćajući se zateče klisure, kroz koje je bio ušao zaposednute i bi zarobljen. A možda je imao drugi put da se bezopasno izvuče, ali zbog nepromišljenosti, bolje reći neiskustva bi zarobljen....."

"Da ti saopštim i drugo lukavstvo ovog varvarina.
Katakalon Klazomanski bio je strateg u Dubrovniku. Strategu se prohte da pomoću ratnog prijateljstva izvrši ratni podvig. Beše u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu toparh Vojislav Dukljanin i strateg htede da ga zarobi

Ана Комнина изричито зове и Дукљане и Србе Далматима и самог краља Бодина краљем Далмата.

Дакле није баш толико непрецизно.
Наравно још ништа не знамо о именовању народа у првом периоду јер питање да ли су Јован Владимир и остали потицали из домаћих лоза или стварно из Травуније или Хума.
 
"Casino veruje da ako dokaze da je postojala tema Srbija da bi to znacilo da Duklja sigurno nije Srbija u kasnijem izlaganju vizantijskih istoricara."

Naprotiv, baš zato su je i zvali Srbijom, a njene stanovnike Srbima. Zapravo da ne širimo - riječ je o Skilici. Ali taj Skilica ipak prepoznaje prije Vojislavljevog ustanka, još za Vladimirove vladavine "Tribaliju i obližnje krajeve Srbije" i kaže da Vladiomir vlada njom. Pa Vladimir jeste vladao dijelom Srbije, ali ne vjerujem baš i istočnom i centralnom Srbijom, koje su po tebi Tribalija. Onda bi ispalo da je on vladao u kompletu ovom oblašću i da je to centar njegove države, dok Duklja predstavlja periferiju - obližnje krajeve Srbije. Uzgred i za Mihailia Vojislavljevića Skilica kaže da je vladar Tribala i Srba - on prepoznaje dva dijela njegove države. A vidjeli smo i da Bodin sam sebe tituliše u vjerovatno skraćenoj tituli da je protosevast i eksusijast Diokleje i Srbije - eto o koja se dva dijela države radi. Pročitaj ti ponovo Živkovića.

"...drugi argument je da se Dukljanski vladari nazivaju Srbima jer drze delove srbije za sta nemamo eksplicitnih podataka uostalom kada Mihailo i Bodin postavljaju vladre Raske i kada konacno ovladaju tom oblascu ti vladari deluju nezavisno i samo su nominalno podredjeni Duklji tj. prvenstvo."

Ne nazivaju se dukljanski vladari Srbima - vizantijci ih tako nazivaju u izvorima iz XI vijeka i to skoro nikad samo Srbima, uvijek su tu neki Tribali, Hrvati, Dukljani, Dalmati, Skiti itd, koje nerijetko i miješaju. Eksplicitnih podataka da su vladali Srbijom zaista imamo dovoljno. A to što postavljaju svoje vazale i ne unifikuju državu - pa to je praksa srednjeg vijeka. I Stefan Nemanja postavlja svog sina Vukana u Duklju, u Humu vladaju Miroslavljevi nasljednici - ni on automatski ne unifikuje državu.

"Nisam siguran da je ijedna tema imala dva imena."

Paradunavon - Paraistrion.

Tribalija je sinonim za Srbiju a obliznji krajevi su oblzinji krajevi Duklje. Hikita Honijat cini mi se (nisam siguran) "Tribali koji se i Srbima nazivaju" Nisu po meni Tribalija tu je smestaju stariji pisci i kasniji vizantijski ne kazem ja da je to nema razloga da se Tribalojom naziva Dukalja osim ako njeni stanovnici nisu slicna plemena onim plemenima koja ujedno naseljavaju i centralnu Srbiju danasnju. Ne radi se o dva dela drazave nego o Bodinovom suprematu nad Srbijom tj Raskom i Bosnom. da ali se nikad ne upotrebljava ijedan od prideva bez Srba jer je to opsti karakterni kvalitatovi opis a ne kao sto ti mislis teritrijalna rasporostranjenost. Kojih dokaza pokazi mi prsustvo dukljanse drzavnost u ubilo kom Dokumentu koji govori precizno o oblastima koje drze Dukljani? Mislim na vreme pre Mihajlove ekspanzije. Ne titulise sebe Bodin nego vizantijska uprava ili cak kancelarija njegove drzave u Konstantinopolju kao sto vidimo iz titula i nije bas na nekom visokom nivou u vizantijskoj hijerarhiji.

vizantijci ih tako nazivaju u izvorima iz XI vijeka i to skoro nikad samo Srbima, uvijek su tu neki Tribali, Hrvati, Dukljani, Dalmati, Skiti itd, koje nerijetko i miješaju. Eksplicitnih podataka da su vladali Srbijom zaista imamo dovoljno.
pa u kojim drugim izvorima pre ovog vremena postoji samo jedan. Dukljani najredje a nije istina da se nikda ne pojavljuje samo Srbin kao atribut. dakle
"obliznji krajevi Srbije: pretpostavka da je Jovan dobio kao miraz Srbiju? Ustanak? Proterivanje Teofila erotika i "Srbija" da se radi o Srbiji o kojoj ti mislis zar ne bi onda Duklja trebala da se prostire do srema?
Dunav=Ister ovaj kalsicni naziv koriste Vizantinci zbog svojih obrazovanih citalaca ne zato sto je tema imala dva imena.
 
Znači po tebi je ovo u Diogenovom pečatu "Srbije" u stvari počasni dodatak uz stvarnu funkciju stratega? Odnosno počasni dodatak uz stvarne funkcije antipata, patrikija i duksa, dok su sa druge strane titule antipata, patrikija i duksa Soluna i Bugarske stvarne titule? Pa su vizantijci zapravo napravili jedan koktelčić stvarnih i počasnih, zapravo, fiktivnih titula, koje označavaju aproksimaciju nedifinisanog naselja i teritorije? Zanimljivo razmišljanje? :think:
Da bi ti priznao da postoji neka tema onda ona mora da bude negdje zavedena, u nekom pisanom izvoru. Takvi izvori đe se teme "zavode" su taktikoni. Tako mi znamo da postoji taktikon iz 975. godine. Kako ne znamo za neki sačuvani taktikon iz 1018. ili 1028. ili 1038. godine, to onda treba da znači da tada mogu da postoje samo teme iz taktikona iz 975. godine - nema taktikona, nema novih tema? Naravno da ne možemo donijeti takav zaključak. Ali šta da radimo kada nemamo taktikone u prvoj polovini XI vijeka? Pa pogledat ćemo druge istorijske izvore, materijalne i pisane. O postojanju teme Sirmijum nam govori Skilica u njegovom radu. Na postojanju teme Srbije nam ukazuju 4 pronađena pečata i Ljutovidova povelja. E sada da vidimo koji je od ova dva izvora relevantniji - sačuvani pečati iz prve polovine XI vijeka, ili Skiličino svjedočanstvo koje je nastalo 60 ili više godina poslije događaja o kojima piše? Moramo primjetiti da je tim protokom vremena sam Skilica imena određenih tema iz svog vremena mogao upotrijebiti za neke teme iz događaja o kojima piše preko 60 godina kasnije. Jer postojanje neke teme u nekom dobu, ne znači da je ta tema automatski postojala u nekom ranijem periodu. Ili ako je i postojala, da je uvijek bila pod istim imenom.
Pročitao sam Krsmanovićkine radove koji su dobri i korisni. Ipak ne mogu da ne primjetim da je u onom radu na njemačkom jeziku konstatovala da je Srbija na Diogenovom pečatu zapravo oblast u okviru teme Sirmijum. To bi zapravo moglo da znači da je Srbija bila manja tema - stratigida u okviru veće teme ili okruga Sirmijuma. A sam Sirmijum bi bio dio kompozitnog okruga ili "tema" Bugarska-Sirmijum-Pandunavon/Paristrion. Samim ovakvim tumačenjem opet dolazimo do zaključka da je Srbija tada postojala kao vizantijska administrativna jedinica, samo manjeg administrativnog značaja. Ipak, pogledao sam fusnote u njenim radovima - ona postojanje teme Sirmijum zasniva na Skiličinom radu i na ničemu drugom. Pa mi onda opet bude malo simptomatično kako to da je Konstantin Diogen antipat, patrikije i duks Soluna, Bugarske i Srbije - ispada da su dvije velike teme (Solun i Bugarska) izjednačene sa stratigidom Srbijom, a o velikoj temi Sirmijum čiji je Srbija navodno dio - ni riječi? Uprkos tome što upravo Skilica potencira da je Konstantin Diogen strateg Sirmijuma - velike teme? Slično mišljenje Krsmanovićevoj imamo kod Laurenta, samo što on smatra da je Sirmijum bio strategija (stratigida), a Srbija veća tema, dok recimo Zlašarski i Banescu smatraju da uopšte i nije postojala tema Sirmijum. Wasiliewski smatra da je ta tema postojala pod dva imena Srbija/Sirmijum, a recimo Skabalanovič (Maksimović, Živković) smatra da su naporedo postojale teme Sirmijum i Srbija. (VIZINJ, tom 3, str. 139.)
I neće baš biti da Konstantin Diogen postaje prvo strateg Bugarske pa onda dobija titulu u Solunu - po Skilici on je najprije strateg Soluna - još 1015. godine, pa onda arhont "onih krajeva" odakle kreće oko 1018/9 na Sirmijum, pa je onda postao i arhont Sirmijuma, da bi 1026. godine postao i dux Bugarske i tek za vrijeme Romana Argira poslije 1028. i dux Soluna.
Uzgred kad si spomenuo Skabalanoviča, da naglasim da je on u svom radu "Vizantijsko gosudarstvo" 219, sq, naglasio da je poslije uništenja Samuilove države formirana tema Srbija koja je obuhvatala Rašku i Zahumlje, a vjerovatno i Duklju. (VIZINJ, tom 3, str.157)
I ne shvatih šta je bilo opisnog karaktera kod Konstantina Diogena? Njegovi pečati?
Živkovića citiram jer su njegovi radovi dostupni na netu, za razliku od drugih radova, recimo Maksimovićevog. I neka štuca kada je pisao o ovome. :mrgreen: I štucaće još, jer nemam namjeru da prestanem da citiram direktora Istorijskog instituta u Beogradu. ;)

Jako je lepo videti da uvidjas svoje greske i da pocinjes da revidiras stav. Ali opet bi mogao da probas malo da manje kontriras samom sebi. Procitaj malo vise o temskom problemu to jedana od najnezahvalnijih poddisciplina vizantologije nije ni cudo sto si toliko zbunjen.
1) Prvo titula je akumulativan dakle strateska od Duksa pa na nize.
2)ne mozes da poredis temsku upravu sa oblasti koja dobija zvanja jako proizvoljno zavisno od situacije i vremena.
3) Ne radi se o Srbiji vec o Serviji koja je imala poseban status kako u Vizantiji tako i kod Samuila
4)Ne pominje se Sirmium jer je to bilo vreme preuredjenja osvojenih oblasti. Tako da je on tada bio deo "Bugarske" nedefinisane celine koja jos nema temasko uredjene ali je na dobrom putu iz nje se izdvajaju Sirmion i POdunavlje
5)Granica se tesko pomerila i ka drini a kamoli do zahumlja.
Napisao sam detaljno odgovor ali sam u pisanju drugog zaboravio da posaljem. ali ov je sustina. A za diogena samo preskocio sam da je bio strateg Soluna pa sta? Zar kad nego dobije doktorat mora d ase navodi i osnovna skola? Procitaj malo vise o problematici temaskog uredjenja bice ti jasno zasto je postojanje bilo kakve teme pitanje debate. Jednostavno nije bilo vremena za temu Srbiju. Dakle tvoji argumenti za postojanje teme srbije su falsifikat i pecati nadjeni van teritorije koju treba da obuhvata tema zanimljivo krajnje.
Samo js da dodam da bi bio presedan da Vizantija imenuje Ljutovida na celu teme njegova titula cak i da odgovara stvarnosti nije bila titula teme vec nezavisnog slovenskog vldara kome je priznat suvrenitet. Srbija u njegovoj tituli bi se mogla odnositi na obecanu zemlju os strane Vizantijskog cara posto je Vojislav istreao iz nje vizantijskog upravnika. Posto ako je tacan izvor da je ljutovidov otac bio vladar zahumlja. Tesko da je mogao da bude vladar Srbije 1039 ako je teofil vladao do 1040 i bio namesnik "teme Srbije". Dakle jasno je ko dan kao sto vizantinci ralikuju 4 jermenije tako i ovde upotreba termina Srbija dvojaka ako ne i trojaka.
 
Poslednja izmena:
Znači po tebi je ovo u Diogenovom pečatu "Srbije" u stvari počasni dodatak uz stvarnu funkciju stratega? Odnosno počasni dodatak uz stvarne funkcije antipata, patrikija i duksa, dok su sa druge strane titule antipata, patrikija i duksa Soluna i Bugarske stvarne titule? Pa su vizantijci zapravo napravili jedan koktelčić stvarnih i počasnih, zapravo, fiktivnih titula, koje označavaju aproksimaciju nedifinisanog naselja i teritorije? Zanimljivo razmišljanje? :think:
Da bi ti priznao da postoji neka tema onda ona mora da bude negdje zavedena, u nekom pisanom izvoru. Takvi izvori đe se teme "zavode" su taktikoni. Tako mi znamo da postoji taktikon iz 975. godine. Kako ne znamo za neki sačuvani taktikon iz 1018. ili 1028. ili 1038. godine, to onda treba da znači da tada mogu da postoje samo teme iz taktikona iz 975. godine - nema taktikona, nema novih tema? Naravno da ne možemo donijeti takav zaključak. Ali šta da radimo kada nemamo taktikone u prvoj polovini XI vijeka? Pa pogledat ćemo druge istorijske izvore, materijalne i pisane. O postojanju teme Sirmijum nam govori Skilica u njegovom radu. Na postojanju teme Srbije nam ukazuju 4 pronađena pečata i Ljutovidova povelja. E sada da vidimo koji je od ova dva izvora relevantniji - sačuvani pečati iz prve polovine XI vijeka, ili Skiličino svjedočanstvo koje je nastalo 60 ili više godina poslije događaja o kojima piše? Moramo primjetiti da je tim protokom vremena sam Skilica imena određenih tema iz svog vremena mogao upotrijebiti za neke teme iz događaja o kojima piše preko 60 godina kasnije. Jer postojanje neke teme u nekom dobu, ne znači da je ta tema automatski postojala u nekom ranijem periodu. Ili ako je i postojala, da je uvijek bila pod istim imenom.
Pročitao sam Krsmanovićkine radove koji su dobri i korisni. Ipak ne mogu da ne primjetim da je u onom radu na njemačkom jeziku konstatovala da je Srbija na Diogenovom pečatu zapravo oblast u okviru teme Sirmijum. To bi zapravo moglo da znači da je Srbija bila manja tema - stratigida u okviru veće teme ili okruga Sirmijuma. A sam Sirmijum bi bio dio kompozitnog okruga ili "tema" Bugarska-Sirmijum-Pandunavon/Paristrion. Samim ovakvim tumačenjem opet dolazimo do zaključka da je Srbija tada postojala kao vizantijska administrativna jedinica, samo manjeg administrativnog značaja. Ipak, pogledao sam fusnote u njenim radovima - ona postojanje teme Sirmijum zasniva na Skiličinom radu i na ničemu drugom. Pa mi onda opet bude malo simptomatično kako to da je Konstantin Diogen antipat, patrikije i duks Soluna, Bugarske i Srbije - ispada da su dvije velike teme (Solun i Bugarska) izjednačene sa stratigidom Srbijom, a o velikoj temi Sirmijum čiji je Srbija navodno dio - ni riječi? Uprkos tome što upravo Skilica potencira da je Konstantin Diogen strateg Sirmijuma - velike teme? Slično mišljenje Krsmanovićevoj imamo kod Laurenta, samo što on smatra da je Sirmijum bio strategija (stratigida), a Srbija veća tema, dok recimo Zlašarski i Banescu smatraju da uopšte i nije postojala tema Sirmijum. Wasiliewski smatra da je ta tema postojala pod dva imena Srbija/Sirmijum, a recimo Skabalanovič (Maksimović, Živković) smatra da su naporedo postojale teme Sirmijum i Srbija. (VIZINJ, tom 3, str. 139.)
I neće baš biti da Konstantin Diogen postaje prvo strateg Bugarske pa onda dobija titulu u Solunu - po Skilici on je najprije strateg Soluna - još 1015. godine, pa onda arhont "onih krajeva" odakle kreće oko 1018/9 na Sirmijum, pa je onda postao i arhont Sirmijuma, da bi 1026. godine postao i dux Bugarske i tek za vrijeme Romana Argira poslije 1028. i dux Soluna.
Uzgred kad si spomenuo Skabalanoviča, da naglasim da je on u svom radu "Vizantijsko gosudarstvo" 219, sq, naglasio da je poslije uništenja Samuilove države formirana tema Srbija koja je obuhvatala Rašku i Zahumlje, a vjerovatno i Duklju. (VIZINJ, tom 3, str.157)
I ne shvatih šta je bilo opisnog karaktera kod Konstantina Diogena? Njegovi pečati?
Živkovića citiram jer su njegovi radovi dostupni na netu, za razliku od drugih radova, recimo Maksimovićevog. I neka štuca kada je pisao o ovome. :mrgreen: I štucaće još, jer nemam namjeru da prestanem da citiram direktora Istorijskog instituta u Beogradu. ;)

Ne razumem kako neko uspeva da stvori temu od 1018-1040? A tu racunaj i period dok oblast nije podeljena ajno iz pocetka en razumem kako uspevas da procitas samo ono sto se uklapa utvoj sablon. Teme se ne pominju samo u taktikonima. Zanimljivo je kako su po tebi pisci izriciti kada govore u tvoju korist a kako nemaju pojma ili prenose lose utiske kada je stavr obrnuta.

"
V. Laurent, Le theme
byzantin de Serbie, Balcania 6 (1943), 33—47, и исши, Le theme byzantin de Serbie, 190, закључио je да je макар кратко време после покорења Самуилове државе постојала тема Србија. Осшрогарски, Историја, I, 298, н. l, c правом истиче да се из
каријере Константина Диогена, на основу вести код Скилице-Кедрена, не види да
je икада био стратег Србије, али да, c обзиром да најбољи познавалац византијске
сфрагистике тако чита печате, не би требало одбацити ту врсту сведочанства. Он затим
c правом претпоставља да je Дукља могла бити тема једино у периоду после првог
устанка, наиме после 1034. г., до протеривања Теофила Еротика. У Историји, I, 239,
заступа се слично мишљење, да je, наиме у Дукљи, после одвођења Војислава у Ца-
риград, управа била поверена византијском војсковођи. Остаје, међутим, отворено
питање када je Константин Диоген могао бити стратег Србије, односно да ли je он
го био пре Теофила Еротика. Wasilewski, Sirmium-Serbie, 475, заступа идентифи-
кацију појмова Сирмиум-Србија па, према томе, Константина Диогена ставља међу
прве стратеге у Сирмиуму. Што се тиче Дукље, одбацује мшдљење које je изнео
Schlumberger, ßpopee, III, 312 и 459, по коме je Теофил Еротик био стратег Дуб-
ровника, и Јиречека-Радонића, I, 133, према коме je Теофил био стратег Драча. Wasileivski,
o. c., 468, сматра да je Теофил Еротик био стратег зависан од катепана
Драча, да je управл>ао „стратегијом", тј. мањом војно-управном јединицом, која je
обухватала област јужно од Скадра (Бар, Улцињ, Свач, Скадар), област која je била
одвојена од Зете. Претпоставка je духовита, али je треба још доказати, јер досада
није познато да су ти градови били одвојени од Драчке теме, нити се још може уг-
врдити на које теме се делио драчки дукат и да ли се уопште тако делио. Осим тога,
није познато да je Војислав после повратка из Цариграда освојио приморске градове
у Зети. Може исто тако бити да je Теофил Еротик као намесник Драчке теме про-
ширио границе њему поверене области и укључио у њих делове Дукље, a из тих де-
лова био je касније од Војислава протеран. Код Скилице-Кедрена речено je јасно да
je Војислав протерао Теофила Еротика из земље Срба, дакле из Дукље. Георгије
Проватас, који се нешто касније појављује као заповедник византијске војске која
креће у Дукљу (уп. нап. 252), није био намесник Драчке теме, већ генерал који je
послат у ове крајеве са посебним задатком да умири устанике у Дукљи.
Теофил Еротик, који je припадао угледној византијској породици (уп. Ски-
лица-Кедрен, II, 427,23), je каснијекао намесникКипра, 1043. г., дигао устанакпротив
цара, али je ухваћен и у женском оделу спроведен кроз цариградски хиподром, уп.
Скилица-Кедрен, II, 549, 16—550, 5,
251 Јасно je да je било у питању угушивање устанка у Дукљи, a пљачка злата
са византијске лађе само повод за објаву непријатељства. Можда се у овој реченици
код Скилице-Кедрена одражава покушај да се односи Дукље и Византије реше на
миран начин, без рата."
 
Tribalija je sinonim za Srbiju a obliznji krajevi su oblzinji krajevi Duklje. Hikita Honijat cini mi se (nisam siguran) "Tribali koji se i Srbima nazivaju" Nisu po meni Tribalija tu je smestaju stariji pisci i kasniji vizantijski ne kazem ja da je to nema razloga da se Tribalojom naziva Dukalja osim ako njeni stanovnici nisu slicna plemena onim plemenima koja ujedno naseljavaju i centralnu Srbiju danasnju. Ne radi se o dva dela drazave nego o Bodinovom suprematu nad Srbijom tj Raskom i Bosnom. da ali se nikad ne upotrebljava ijedan od prideva bez Srba jer je to opsti karakterni kvalitatovi opis a ne kao sto ti mislis teritrijalna rasporostranjenost. Kojih dokaza pokazi mi prsustvo dukljanse drzavnost u ubilo kom Dokumentu koji govori precizno o oblastima koje drze Dukljani? Mislim na vreme pre Mihajlove ekspanzije. Ne titulise sebe Bodin nego vizantijska uprava ili cak kancelarija njegove drzave u Konstantinopolju kao sto vidimo iz titula i nije bas na nekom visokom nivou u vizantijskoj hijerarhiji.

vizantijci ih tako nazivaju u izvorima iz XI vijeka i to skoro nikad samo Srbima, uvijek su tu neki Tribali, Hrvati, Dukljani, Dalmati, Skiti itd, koje nerijetko i miješaju. Eksplicitnih podataka da su vladali Srbijom zaista imamo dovoljno.
pa u kojim drugim izvorima pre ovog vremena postoji samo jedan. Dukljani najredje a nije istina da se nikda ne pojavljuje samo Srbin kao atribut. dakle
"obliznji krajevi Srbije: pretpostavka da je Jovan dobio kao miraz Srbiju? Ustanak? Proterivanje Teofila erotika i "Srbija" da se radi o Srbiji o kojoj ti mislis zar ne bi onda Duklja trebala da se prostire do srema?
Dunav=Ister ovaj kalsicni naziv koriste Vizantinci zbog svojih obrazovanih citalaca ne zato sto je tema imala dva imena.

Znači po tebi je Vladimir vladar Tribalije (čitaj Srbije) i obližnjih krajeva Srbije (čitaj Duklje)?

Tribali jesu sinonim za Srbe, ali od kada? Od kojeg doba? U pravu si da ih prvi decidno izjednačava Honijat (nisi pogriješio) - ali pitanje za tebe - kada Honijat piše svoje djelo? I ko je prvi ikad upotrijebio termin Tribali za neku slovensku zemlju ili narod?
Zašto vizantijci ne bi izveli naziv Tribalija od latinske riječi Tribunija (Travunija) - i ta ih riječ uputila kako da arhaiziraju poluslobodnu Dukljansko-Travunsku državu?

U pravu si da se radi o Bodinovom suprematu nad Srbijom i Bosnom (koje su u tituli vjerovatno i sa Zahumljem zajedno skraćeno - Srbija). Ali i Nemanja i ostali Nemanjići su imali superemat nad pomorskim zemljama (Dukljom, Travunijom, Zahumljem, Dalmacijom) pa su ih nabrajali uz Srbiju i tamo slali svoje namjesnike, a u skraćenim titulama objedinili pod terminom "pomorske zemlje" kojeg su dodavali uz "srpske zemlje" ("raške zemlje") - sve do Dušanovog krunisanja za cara kada te "pomorske zemlje" sa "srpskim zemljama" zajedno čine Srbiju ("Srbljem", "Servia", "Rasscia").

Hoćeš dokument prije Mihaila koji govori o Duklji i Dukljanima? Pa pročitaj Porfirogenitova djela - tamo imaš i više nego dovoljno pomena.

Odakle ti to da je pomen Dukljana u vizantijskim istorijskim izvorima do sredine XII vijeka najređi? Ja tvrdim da je taj oblik najčešći - Porfirogenit: DAI, "Život Vasilijev", "O Ceremonijama"; Kekavmen (o Vojislavu - Dukljanin), Vrijenije, Prodrom. Pomeni Srba: Kekavmen (o Vojislavu - Travunjanin-Srbin), Skilica (i to uz Tribale) i njegov nastavljač (uz Hrvate).

Ako se kaže da Vladimir vlada Tribalijom i toj Tribaliji "obližnjim krajevima Srbije" - zašto bi zaključili da mora da vlada oblašću do Srema? Da vlada cijelom Srbijom ne bi se reklo "obližnjim krajevima Srbije". A imamo sijaset primjera kada neki velikaš osvoji dio neke teritorije da on stavlja ime te teritorije u svoju titulu - to je srednji vijek. Pri čemu ovdje čak nije riječ o tituli, već vizantijskoj interpretaciji oblasti kojom vlada Vladimir. Kako je došao do tih obližnjih oblasti Srbije - treba li opet par Živkovićevih citata? Ako si pročitao sve njegove radove, nema potrebe da se sad iščuđavaš odakle Vladimiru te oblasti, ima čak više hipoteza.
 
Jako je lepo videti da uvidjas svoje greske i da pocinjes da revidiras stav. Ali opet bi mogao da probas malo da manje kontriras samom sebi. Procitaj malo vise o temskom problemu to jedana od najnezahvalnijih poddisciplina vizantologije nije ni cudo sto si toliko zbunjen.
1) Prvo titula je akumulativan dakle strateska od Duksa pa na nize.
2)ne mozes da poredis temsku upravu sa oblasti koja dobija zvanja jako proizvoljno zavisno od situacije i vremena.
3) Ne radi se o Srbiji vec o Serviji koja je imala poseban status kako u Vizantiji tako i kod Samuila
4)Ne pominje se Sirmium jer je to bilo vreme preuredjenja osvojenih oblasti. Tako da je on tada bio deo "Bugarske" nedefinisane celine koja jos nema temasko uredjene ali je na dobrom putu iz nje se izdvajaju Sirmion i POdunavlje
5)Granica se tesko pomerila i ka drini a kamoli do zahumlja.
Napisao sam detaljno odgovor ali sam u pisanju drugog zaboravio da posaljem. ali ov je sustina. A za diogena samo preskocio sam da je bio strateg Soluna pa sta? Zar kad nego dobije doktorat mora d ase navodi i osnovna skola? Procitaj malo vise o problematici temaskog uredjenja bice ti jasno zasto je postojanje bilo kakve teme pitanje debate. Jednostavno nije bilo vremena za temu Srbiju. Dakle tvoji argumenti za postojanje teme srbije su falsifikat i pecati nadjeni van teritorije koju treba da obuhvata tema zanimljivo krajnje.
Samo js da dodam da bi bio presedan da Vizantija imenuje Ljutovida na celu teme njegova titula cak i da odgovara stvarnosti nije bila titula teme vec nezavisnog slovenskog vldara kome je priznat suvrenitet. Srbija u njegovoj tituli bi se mogla odnositi na obecanu zemlju os strane Vizantijskog cara posto je Vojislav istreao iz nje vizantijskog upravnika. Posto ako je tacan izvor da je ljutovidov otac bio vladar zahumlja. Tesko da je mogao da bude vladar Srbije 1039 ako je teofil vladao do 1040 i bio namesnik "teme Srbije". Dakle jasno je ko dan kao sto vizantinci ralikuju 4 jermenije tako i ovde upotreba termina Srbija dvojaka ako ne i trojaka.

Ja ne vidim da sam nešto posebno korigovao svoj stav? Korigovao sam ga u mjeri da dopuštam mogućnost da je Srbija bila manja tema - stratigida, s tim što dokazi ipak više ukazuju na to da je ona bila velika tema, a ne stratigida. A ovo pitanje je čak i irelevantno - jasno je dokazno da je Srbija bila vizantijska administrativna oblast poslije 1018. godine - to je najbitnije. I oko ovoga više nema potrebe da se raspravlja. To što ti i dalje vidiš falsifikate u Ljutovidovoj ispravi, koju su mnogi uzimali kao dokaz o postojanju teme Srbije čak i dok se osnovano sumnjalo da je riječ o falsifikatu, a za koju je danas definitivno dokazano da nije falsifikat - to samo govori da ti istina ne odgovara. Preko stavova Laurenta, Tibora Živkovića, Ljubomira Mksimovića o ovim pitanjima gaziš kao da su u pitanju neki amateri, a ne ozbiljni istoričari. I što Ljutovidova titula ne odgovara imenu teme? Misliš zbog dvojnog naziva Srbija i Zahumlje? Pa takvih tema (stratigida) sa dvojnim nazivima u Vizantiji imaš dosta. A katkad se naziv i skraćivao tako što se koristilo prvo ime. Servija nikad nije bila tema - pripadala je Solunskoj temi. A Laurent i Ostrogorski su zbog gramatičkih natpisa na Diogenovim pečatima odbacili mogućnost da se radi o Serviji - oni jasno kažu da je riječ o Srbiji. I poslije osvajanja Vasilija II, granica ne da se teško pomjerila do Drine već je uveliko prešla Drinu - čak je i Hrvatska priznala vizantijsku vlast. Teofil Erotik je postavljen na čelu teme Srbije poslije Ljutovidove smrti - a on je umro po Tiboru Živkoviću između 1035-1039. godine. Poslije prvog Vojislavljevog ustanka iz 1034/35. godine, koji je ugušen, Duklja je prisajedinjena temi ili stratigidi Srbiji. Vrlo je moguće da je sjedište teme ili stratigide prebačeno iz Stona, đe je bio Ljutovid u neki primorski grad u Duklji. I odatle će Vojislav istjerati Teofila Erotika. I što je čudno što su Diogenovi pečati pronađeni van Srbije - pa pronađeni su i van Bugrske, pa niko ne dovodi to da je bio i dux Bugarske, čiji naziv stoji na tim pečatima. Čak je nađen jedan njegov pečat đe stoji da je samo strateg Bugarske. Pa čak je i Bodinov pečat nađen van Duklje, pa šta? Uzgred - ovo nisu moji stavovi - ogromna većina ovih stavova koje zastupam su stavovi Tibora Živkovića. Pa ako misliš da si ti u pravu, a ne on - a ti mu napiši mail da griješi. Ili obvjavi to u nekim novinama.
 
Ne razumem kako neko uspeva da stvori temu od 1018-1040? A tu racunaj i period dok oblast nije podeljena ajno iz pocetka en razumem kako uspevas da procitas samo ono sto se uklapa utvoj sablon. Teme se ne pominju samo u taktikonima. Zanimljivo je kako su po tebi pisci izriciti kada govore u tvoju korist a kako nemaju pojma ili prenose lose utiske kada je stavr obrnuta.

Šta je tu čudno što je stvorena tema poslije 1018. godine, ali je uslijed Vojislavljevog ustanka i tadašnjih turbulencija, Vizantija vjerovatno opet reorganizovala svoju upravu na zapadu Balkana? Uostalom kada Bodin osvoji Srbiju i Bosnu 1083. godine - šta ostade od te teme "Sirmijum"? Pa zar čak nije logično da je tema bila nazvana Srbijom, ali da je uslijed njenog sakaćenja svedena na oblast uz Sirmijum. I upravo tada Skilica i piše svoj rad, pa moguće koristi naziv te teme iz njegovog doba, a ne naziv za tu temu prije 60-ak godina koji nalazimo na pečatima? Zar nije moguće i da se vizantijska organizacija na Balkanu poslije 1018. godine i mijanjala u više navrata? Ono što je bitno - postojala je administrativna oblast Srbija, a o njenom statusu i imenu se i može raspravljatu (tema, stratigida, polunezavisna arhontija itd.). I u tu Srbiju je uključena Duklja poslije 1034-5. godine.
Tačno je, teme se ne spominju samo u taktikonima. E sada mi navedi đe se to u istorijskim izvorima spominje tema Sirmijum? Ima li je na pečatima, poveljama, drugim dokumentima? Đe se ona javlja?
Pisci koji govore u moju korist ??? Pa zar treba da koristim zastarele stavove iz istorijske nauke, a ne ove savremene? Nekada su ti koji su tvrdili da ne postoji vizantijska administrativna oblast Srbija bili u pravu - nije bilo dovoljno dokaza za tu tvrdnju. Međutim danas je dokazano da je postojala administrativna vizantijska oblast Srbija. Dokazano je da Ljutovidova povelja nije falsifikat. Istorijska nauka ide naprijed. Ali isto tako, neki istorijski stavovi koji su bili relevantni u prošlosti, i danas su na snazi, sve dok (i ako) ne budu opovrgnuti.
 
Па добро Казино свеца му пољубим оно 1 Дукљанин потире тотално 2xСрбин:)
Како објашњаваш да је термином Трибалија архаизовао Дукљу и Травунију
а после га назвао архонтом Срба:)
Због Травуније?
 
Sta li bi ovaj Gospodin imao da kaze o ovoj temi?
Pod uslovom da ne bi zaspao citajuci ...

PPIINJegos.jpg
 
Znači po tebi je Vladimir vladar Tribalije (čitaj Srbije) i obližnjih krajeva Srbije (čitaj Duklje)?

Tribali jesu sinonim za Srbe, ali od kada? Od kojeg doba? U pravu si da ih prvi decidno izjednačava Honijat (nisi pogriješio) - ali pitanje za tebe - kada Honijat piše svoje djelo? I ko je prvi ikad upotrijebio termin Tribali za neku slovensku zemlju ili narod?
Zašto vizantijci ne bi izveli naziv Tribalija od latinske riječi Tribunija (Travunija) - i ta ih riječ uputila kako da arhaiziraju poluslobodnu Dukljansko-Travunsku državu?

U pravu si da se radi o Bodinovom suprematu nad Srbijom i Bosnom (koje su u tituli vjerovatno i sa Zahumljem zajedno skraćeno - Srbija). Ali i Nemanja i ostali Nemanjići su imali superemat nad pomorskim zemljama (Dukljom, Travunijom, Zahumljem, Dalmacijom) pa su ih nabrajali uz Srbiju i tamo slali svoje namjesnike, a u skraćenim titulama objedinili pod terminom "pomorske zemlje" kojeg su dodavali uz "srpske zemlje" ("raške zemlje") - sve do Dušanovog krunisanja za cara kada te "pomorske zemlje" sa "srpskim zemljama" zajedno čine Srbiju ("Srbljem", "Servia", "Rasscia").

Hoćeš dokument prije Mihaila koji govori o Duklji i Dukljanima? Pa pročitaj Porfirogenitova djela - tamo imaš i više nego dovoljno pomena.

Odakle ti to da je pomen Dukljana u vizantijskim istorijskim izvorima do sredine XII vijeka najređi? Ja tvrdim da je taj oblik najčešći - Porfirogenit: DAI, "Život Vasilijev", "O Ceremonijama"; Kekavmen (o Vojislavu - Dukljanin), Vrijenije, Prodrom. Pomeni Srba: Kekavmen (o Vojislavu - Travunjanin-Srbin), Skilica (i to uz Tribale) i njegov nastavljač (uz Hrvate).

Ako se kaže da Vladimir vlada Tribalijom i toj Tribaliji "obližnjim krajevima Srbije" - zašto bi zaključili da mora da vlada oblašću do Srema? Da vlada cijelom Srbijom ne bi se reklo "obližnjim krajevima Srbije". A imamo sijaset primjera kada neki velikaš osvoji dio neke teritorije da on stavlja ime te teritorije u svoju titulu - to je srednji vijek. Pri čemu ovdje čak nije riječ o tituli, već vizantijskoj interpretaciji oblasti kojom vlada Vladimir. Kako je došao do tih obližnjih oblasti Srbije - treba li opet par Živkovićevih citata? Ako si pročitao sve njegove radove, nema potrebe da se sad iščuđavaš odakle Vladimiru te oblasti, ima čak više hipoteza.

Pa ako misli na Travuniju onda tu nema mesta za Duklju tj ona bi bi bila oblast koja tek kasnije ulazi u "Tribaliju" a kanisje kao njen centar postaje i njen sinonnim dakel opet sinonim za Srbiju. Dakel Honijat gresi interesantno je kako svi grese a kada Kekavmen kaze da Srbi zive do Save u planinskim krajevima odna ne gresi i ne mislim slucajno da Duklju ali boze moj ti znas bolje od nasih vizantologa.
Mislim da je Zahumlje bilo pod Dukljom ne verujem da bi Bodin tako vazan region prepustio Vukanu i Marku ili Stefanu. Opet se vrtimo u krug dakle ako Ana Komnina kaze za Dukljane da su Dalmati i za Vukanove trupe opet dalmati tebi ne pada na pamet da pomislis da se mozda radi o istom narodu? istiina mesaju nas i sa Hrvatima ali to je takodje ispravno kao sto i nas danasnji jezik svedoci odakle da "identicnost". Mozemo da pobrojimo sve spise i da uporedimo ako hoces. Eto vidis kako sam sebi potivurecis dakle nije ti moguc primer da se Srbija na pecatima koristi kao oblast kojom se vrhovno zapoveda ali u sustini ne vlada ali je zato jako verovatno da neki Dukljanski vladar sebe proglasi srpskim ako je osvojio neki deo te teritorije. Ako si u pravu za tribaliju tj travuniju onda bi Srbija mogla da bude i Duklja jer se termini stalno mesaju. E to za Vizantijusku interpretaciju si u pravu. Zivkovic je dobar istoricar i njegova vidjenja su validna ali ne znaci da moramo da se slozimo sa svakim njegovim vidjenjem i ti si sklon kritici istrazivaca koje sam ja naveo( sto je jako pohvalno izmedju ostalog). Ne slazem se tim vidjenjem da li bi Samuilo koji je svuda u utvrdjenim gradovim postavljao svoje ljude dozvolio da protivnik vlada tolikom teritorijom a narocito onim delom koji je put do mora i Hrvatske. Zato se i pokoravanje Duklje Vizantiji zapravo odnosi na "Srbiju" dakle Travunija moze biti Tribalija dok obiznji krajevi Srbije jesu duklja a kasnije Srbija dakle slicnu problematku imamo i sa Jermenijom koja je bila podeljena u 5 nezavisnih jednica medjutim taj termin se odnosi kako na sve njih tako i pojedinacna kraljevstva Ani i ostale. A tu je slucaj i sa vizantijsom Jermenijom tako da ova zbrka sa imenovanjem Srbije cas kao posebne celine koja se odnosi na Duklju jer Srbija en postoji van nje i prenos termina Srbija na zupane iz Zahumlja se lako objasnjava time sto vladar Srbije kod Vizantinaca zapravo znaci vrhovnog poglavara svih jedinica(a ne podele na primorsku i unutrasnju zemlju) bar Vizantinci tako gledaju u tome se slazemo.

"И Србија (ή Σερβία), која се после смрти цара Романа била
одметла, поново се покори." Skilica

Ovo se odnosi Vojislava i njegovu zemlju Duklju osim ako nije dizao ustanak negde u unutrasnjosti ali zasto bi kada taj deo uopste i nije pod Vizantijom :)
 
Ja ne vidim da sam nešto posebno korigovao svoj stav? Korigovao sam ga u mjeri da dopuštam mogućnost da je Srbija bila manja tema - stratigida, s tim što dokazi ipak više ukazuju na to da je ona bila velika tema, a ne stratigida. A ovo pitanje je čak i irelevantno - jasno je dokazno da je Srbija bila vizantijska administrativna oblast poslije 1018. godine - to je najbitnije. I oko ovoga više nema potrebe da se raspravlja. To što ti i dalje vidiš falsifikate u Ljutovidovoj ispravi, koju su mnogi uzimali kao dokaz o postojanju teme Srbije čak i dok se osnovano sumnjalo da je riječ o falsifikatu, a za koju je danas definitivno dokazano da nije falsifikat - to samo govori da ti istina ne odgovara. Preko stavova Laurenta, Tibora Živkovića, Ljubomira Mksimovića o ovim pitanjima gaziš kao da su u pitanju neki amateri, a ne ozbiljni istoričari. I što Ljutovidova titula ne odgovara imenu teme? Misliš zbog dvojnog naziva Srbija i Zahumlje? Pa takvih tema (stratigida) sa dvojnim nazivima u Vizantiji imaš dosta. A katkad se naziv i skraćivao tako što se koristilo prvo ime. Servija nikad nije bila tema - pripadala je Solunskoj temi. A Laurent i Ostrogorski su zbog gramatičkih natpisa na Diogenovim pečatima odbacili mogućnost da se radi o Serviji - oni jasno kažu da je riječ o Srbiji. I poslije osvajanja Vasilija II, granica ne da se teško pomjerila do Drine već je uveliko prešla Drinu - čak je i Hrvatska priznala vizantijsku vlast. Teofil Erotik je postavljen na čelu teme Srbije poslije Ljutovidove smrti - a on je umro po Tiboru Živkoviću između 1035-1039. godine. Poslije prvog Vojislavljevog ustanka iz 1034/35. godine, koji je ugušen, Duklja je prisajedinjena temi ili stratigidi Srbiji. Vrlo je moguće da je sjedište teme ili stratigide prebačeno iz Stona, đe je bio Ljutovid u neki primorski grad u Duklji. I odatle će Vojislav istjerati Teofila Erotika. I što je čudno što su Diogenovi pečati pronađeni van Srbije - pa pronađeni su i van Bugrske, pa niko ne dovodi to da je bio i dux Bugarske, čiji naziv stoji na tim pečatima. Čak je nađen jedan njegov pečat đe stoji da je samo strateg Bugarske. Pa čak je i Bodinov pečat nađen van Duklje, pa šta? Uzgred - ovo nisu moji stavovi - ogromna većina ovih stavova koje zastupam su stavovi Tibora Živkovića. Pa ako misliš da si ti u pravu, a ne on - a ti mu napiši mail da griješi. Ili obvjavi to u nekim novinama.

Pa to jeste validna moguscnost da je jedan deo zapadne Srbije potpao pod upravom vodjenom iz Sirmiuma. E vidis tu gresis jako je bitno da se vidi da se vizantijska vlast u novoosvojenim teritrijama deli na vojnu i administrativnu. Tj tema vice nije tema iz 8 veka vec tj. vojna i administrativna uprava se ne poklapaju a zapadnije od Ibra moda nikada nije ni dospela vec je lokalnu vlast prepustila domacim ajde nazovimo ih vlastelom(Pricam o Raskoj sada konkretno ili tom prostoru) Mozda je Vizantija nju navodila kao deo Sirmijumske oblasti ali realno nije imala Jurisdikciju.Kao sto je navodila i da vlada Sirijom ali je Damask sam na kratko bio u njenim rukama. ja koliko sam citao id danas ima onih koji sumnjaju u autenticnost tog izvora mislim da je Kalicka u toj grupi. Ne gazim kao da su u pitanju amateri postujem njihove stavove ali zadrzavam pravo da se ne slazem sa njima narocito ako najvecii Vizabtolozi kao Uspenski i Ostrogorski izrazavaju drugacaije stavove. Laurent je samo ispravno protumacio ime nije dao nikakav stav o tome da li se radi o oblasti ili ne. Pa o tome i jeste poenta kada se na pecatima navode sve kaskadne titule nekog upravnika tj staratega katepana ili sta vec navode se i mali gradovi tj male upravne oblasti tako da to uopste ne bi bilo nemoguce dakel jos jednom stateg nije jednako upravnik teme a to posebno vazi za novoosvojene oblasti na Balkanu i Istoku.
"Давид из Охрида, стратег Сама" jel i to tema? Zapravo Konstantin postaje upravnik Bugarske posle 1026 a time i ostalih oblasti "Bugarske" a ta oblast se verovatno odnosi na sav osvojeni predeo pre nego sto je podeljen zato se i ne navode Simijum, Paradunavum tada su moguce bili podeljeni na manje celine tj Sirmijum bi tada bio strategida. Sta bi onda bila Srbija ako je postojala?
који je био пре кратког времена
побегао из Цариграда и заузео земљу Срба (τον τόπον των Σέρβων),
протеравши оданде Теофила Еротика .. .ко
Ako je Srbija jednako Sirmijum zar ne bi trebalo da je protera odatle???
Ajmo malo iz izvora jesu matori ali i dlaje su validni
"У вези са протеривањем Теофила Еротика поставља се питање каква je била
византијска управа у Дукљи, односно шта je y тој области био Теофил Еротик. Већ
je Скабаланович, Виз. государство, 219 sq., претпоставио, на основу сумњиве повеље
Љутовида, „стратега Србије и Захумља", да je после покорења Самуилове државе
основана тема Србија, у коју он убраја Рашку и Захумље и вероватно и Дукљу (уп.
Поп Дукљанин, Шишићев коментар, 189, 190, 206—209). Јиречек-Радонић, I, 133,
н. 7, je, напротив, мислио да таква тема није никада постојала „сем у лажној повел>и
Љутовида". У новије време je J. Vrana, Isprave zahumskih vladara iz XI i XII st.
o Babinom polju na otoku Mljetu, Historijski Zbornik 13 (1960), 115, покушао да па-
леографском анализом докаже аутентичност Љутовидове повеље; to je y новије време
покушао и St. Sakač, Ljutovid, strateg Srbije i Zahumlja i njegova Lokrumska povelja,
Mandićev zbornik, Rim 1965, 75—76. J. Kampuš, Novi prilozi o lokrumskim
zalsifikatima i Desinoj darovnici pulsanskim benediktincima u Apuliji, Historijski
fbornik 15 (1962), 317—324, посумњао je у датирање беневентане Љутовидове по-
веље и тврдио je да je она фалсификат. На основу два печата, од којих један припада
антипату патрикију Константину, дуки Θεσσαλονίκης, Βουλγαρίας καΐ Σερβας (sic.),
и другог — Константина, стратега Σερβήας (уп. нап. 198) V. Laurent, Le theme
byzantin de Serbie, Balcania 6 (1943), 33—47, и исши, Le theme byzantin de Serbie,
190, закључио je да je макар кратко време после покорења Самуилове државе
постојала тема Србија. Осшрогарски, Историја, I, 298, н. l, c правом истиче да се из
каријере Константина Диогена, на основу вести код Скилице-Кедрена, не види да
je икада био стратег Србије, али да, c обзиром да најбољи познавалац византијске
сфрагистике тако чита печате, не би требало одбацити ту врсту сведочанства. Он затим
c правом претпоставља да je Дукља могла бити тема једино у периоду после првог
устанка, наиме после 1034. г., до протеривања Теофила Еротика. У Историји, I, 239,
заступа се слично мишљење, да je, наиме у Дукљи, после одвођења Војислава у Ца-
риград, управа била поверена византијском војсковођи. Остаје, међутим, отворено
питање када je Константин Диоген могао бити стратег Србије, односно да ли je он
го био пре Теофила Еротика. Wasilewski, Sirmium-Serbie, 475, заступа идентифи-
кацију појмова Сирмиум-Србија па, према томе, Константина Диогена ставља међу
прве стратеге у Сирмиуму. Што се тиче Дукље, одбацује мшдљење које je изнео
Schlumberger, ßpopee, III, 312 и 459, по коме je Теофил Еротик био стратег Дуб-
ровника, и Јиречека-Радонића, I, 133, према коме je Теофил био стратег Драча. Wasileivski,
o. c., 468, сматра да je Теофил Еротик био стратег зависан од катепана
Драча, да je управл>ао „стратегијом", тј. мањом војно-управном јединицом, која je
обухватала област јужно од Скадра (Бар, Улцињ, Свач, Скадар), област која je била
одвојена од Зете. Претпоставка je духовита, али je треба још доказати, јер досада
није познато да су ти градови били одвојени од Драчке теме, нити се још може уг-
врдити на које теме се делио драчки дукат и да ли се уопште тако делио. Осим тога,
није познато да je Војислав после повратка из Цариграда освојио приморске градове
у Зети. Може исто тако бити да je Теофил Еротик као намесник Драчке теме про-
ширио границе њему поверене области и укључио у њих делове Дукље, a из тих де-
лова био je касније од Војислава протеран. Код Скилице-Кедрена речено je јасно да
je Војислав протерао Теофила Еротика из земље Срба, дакле из Дукље. Георгије
Проватас, који се нешто касније појављује као заповедник византијске војске која
креће у Дукљу (уп. нап. 252), није био намесник Драчке теме, већ генерал који je
послат у ове крајеве са посебним задатком да умири устанике у Дукљи."
 
poslije osvajanja Vasilija II, granica ne da se teško pomjerila do Drine već je uveliko prešla Drinu - čak je i Hrvatska priznala vizantijsku vlast. Teofil Erotik je postavljen na čelu teme Srbije poslije Ljutovidove smrti - a on je umro po Tiboru Živkoviću između 1035-1039. godine. Poslije prvog Vojislavljevog ustanka iz 1034/35. godine, koji je ugušen, Duklja je prisajedinjena temi ili stratigidi Srbiji. Vrlo je moguće da je sjedište teme ili stratigide prebačeno iz Stona, đe je bio Ljutovid u neki primorski grad u Duklji. I odatle će Vojislav istjerati Teofila Erotika. I što je čudno što su Diogenovi pečati pronađeni van Srbije - pa pronađeni su i van Bugrske, pa niko ne dovodi to da je bio i dux Bugarske, čiji naziv stoji na tim pečatima. Čak je nađen jedan njegov pečat đe stoji da je samo strateg Bugarske. Pa čak je i Bodinov pečat nađen van Duklje, pa šta? Uzgred - ovo nisu moji stavovi - ogromna većina ovih stavova koje zastupam su stavovi Tibora Živkovića. Pa ako misliš da si ti u pravu, a ne on - a ti mu napiši mail da griješi. Ili obvjavi to u nekim novinama.
O boze ocvo je smesno mozes ti mnogo bolje zaista treba da revidiras stav po ovom pitanju. Pa sta ako je priznavala vrhovnu vlast priznavala je i kijevska Rusija i boga pitaj koliko malih kavkaskih drzava i cak muslimanskih emira to ne znaci da je sprovedena administracija i uredjenej a da i da en zaboravim Madjarsku posle 1127. Dakle prvo Vizantija ok 1034 ima lokalnog gospodara koga priznaje i daje mu autonomiju i teme zavrsava oblikovanje svoje granice.

The legend of Basil the Bulgar-slayer
By Paul Stephenson
http://books.google.rs/books?id=Z0PmrXKnczUC&printsec=frontcover&hl=en#v=onepage&q&f=false
poglavlje koje moze da se cita je bas osvajanje Bugarske kakva radost.
Pa ni ja nigde ne zastupam moje stavove ja sam ametar i iskreno ne izuzimam mogucnost da gresim. Ali mi se verzija koju sam procitao od izvesnih autora vise ukapa u semu.
"commanders of thosemountainfastnesseswhichguardedtheroutesbetweenThes-salonika and western Macedonia: locations such as Berroia,Servia, and Bodina."
http://www.scribd.com/doc/47107185/...nce-of-Empire-976-1025-9780199279685#page=407
Evo i misljenja Ketrin holms. Ne samo da je postojanje teme ili bilo kakve organizacije opd vizantijskom direktnom upravom malo verovatno nego slobodno cu reci nemoguce. Ovde ces procitati da je Beograd kao i Sirmijum 1030 bio izvan ruku Vzantije i da je tada povracen tako da ako se Srirmium zvao Srbija zasto bi manje od decenije Vizantinci dali tu titulu lokalnim knezu.koji cak i ne odgovara datoj teritoriji(ovo upada u oci kada je jako kratko vereme u pitanju) dakle postojanje takve "teme" se ogranicava na 1018(1022)-10140 s tim sto od 1034 vladajau lokalni gospodari a verovatno su ta valst nikada nije ni prestajala vec samo ozvanicena mozda odmah posle Diogenovog odlaska u Malu Aziju. Takoreci Vizantija nije imala direktnu kontrolu zapadnije od Rasa. Infrastrukturalne izmene se zavrsavaju na liniji Srem-Branicevo-Margum. dakle imamo nemirnu granuicu na severu koja se iz decenije u decenuju menja nije bas pouzadn prostopr za temu. Ako se Sirmijum zvao Srbija pre nego sto je postao Srbija nije se radilo o temi a tesko da bi ime anticki grado doslo u podredjen polozaj u odnosu na varvarsko ime. Posto Sirmiju postae tema tek posle konsolidovanj granice i utvrdjivanja dakel nekoliko decenija posle osvajanja. tesko bi bilo pretpostavti da je takav proces mogao da odmakne dalje u formiranju teme Srbije koja od 1034 proglasava lokalne gospodare za vladare, To je moglo da se desi u Bugarskoj koja imala infrastrukturu i sistem koji je mogao kompatibllno da se u izmenjenom obliku nadogradi Vizantijski kao sto Stivenson kaze.
 
Šta je tu čudno što je stvorena tema poslije 1018. godine, ali je uslijed Vojislavljevog ustanka i tadašnjih turbulencija, Vizantija vjerovatno opet reorganizovala svoju upravu na zapadu Balkana? Uostalom kada Bodin osvoji Srbiju i Bosnu 1083. godine - šta ostade od te teme "Sirmijum"? Pa zar čak nije logično da je tema bila nazvana Srbijom, ali da je uslijed njenog sakaćenja svedena na oblast uz Sirmijum. I upravo tada Skilica i piše svoj rad, pa moguće koristi naziv te teme iz njegovog doba, a ne naziv za tu temu prije 60-ak godina koji nalazimo na pečatima? Zar nije moguće i da se vizantijska organizacija na Balkanu poslije 1018. godine i mijanjala u više navrata? Ono što je bitno - postojala je administrativna oblast Srbija, a o njenom statusu i imenu se i može raspravljatu (tema, stratigida, polunezavisna arhontija itd.). I u tu Srbiju je uključena Duklja poslije 1034-5. godine.
Tačno je, teme se ne spominju samo u taktikonima. E sada mi navedi đe se to u istorijskim izvorima spominje tema Sirmijum? Ima li je na pečatima, poveljama, drugim dokumentima? Đe se ona javlja?
Pisci koji govore u moju korist ??? Pa zar treba da koristim zastarele stavove iz istorijske nauke, a ne ove savremene? Nekada su ti koji su tvrdili da ne postoji vizantijska administrativna oblast Srbija bili u pravu - nije bilo dovoljno dokaza za tu tvrdnju. Međutim danas je dokazano da je postojala administrativna vizantijska oblast Srbija. Dokazano je da Ljutovidova povelja nije falsifikat. Istorijska nauka ide naprijed. Ali isto tako, neki istorijski stavovi koji su bili relevantni u prošlosti, i danas su na snazi, sve dok (i ako) ne budu opovrgnuti.

Pa sta je ostalo Bodin ne osvaja nista od Vizantijskih gradova(ako ne racunas ustanak koji je brzo propao) vec samo oblast malo severnije do Ibra Valjevo bi bio nasevernija granica moguca. Dakle Skilica samo prenosi svoje vidjenjesituacije iz svog vreena(moguce) ali nesto najnelogicnije je videti u tom periodu tako neujednacenu geogrask jedincu vece drzave kao Vizantija. naravno da je moguce ali bi svaka pretpostavka kako je do tih promena dolazilo morala da podlegne jacoj kritici nego da se na osnovu materijalnih dokaza posredno nesto zakljucuje. Iskreno mislim da je ponekad Zivkovic brzoplet u svojim zakljucima i prave slicne greske ljudi koje on kritikuje i zbpg toga ga najvose cenim zbog kritike dok se sa njegovim zakljucima slazem samo polovicno. Dakle iako enmamo apsolutno nikakvih indicija sta je Teofil Erotik bio i radio u Duklji mi ga odmah postavljamo za startega Srbije teme koja nema ni upravno mesto i grance ali eto nama se uklapa u sablom zasto ne Draca uostalom logicnije je ili Dalmacija ili moguce Dubrovnika? Nego bas Srbije odakle je nemoguce sporvoditi kako vojnu tako i civilnu administraciju i pored toliko Gradova u Primoriju bas da nerazvijena sela u unutrasnjosti budu dvorovi?
Mislim da smo poceli da se vrtimo u krug. Ali dobro to sto nema pecata Sirmijumske teme na pecatima nego samo u pisanim izvorima se zna 1070ih su je yauyelim madjari dakle najranije bi mogla biti Stvorene 1026-1030 kao odgovor na pretnju sa Dunava mada opet ostaje pitanje kakav je odnos imala prema Bugarskoj temi njenoj matici. I pored izvesnih obnavljanja utvrdjenja Vasilijeva uprava je nastojla da ne dryi stanovnistvo pod jarmon pa je enke tvdjave i porusila nastojeci da ostavi autonomiju koju je zatekla(rusenje Ohrida) Ali je opet obnavljana kljucan mesta mozda tagmatkih korpusa. Dok takvih indicija ni u Duklji ni u Raskoj nemamo(ili nisu nadjeni do sada) Prva vizantijska obnova Rasa je iz 12 veka ako izuzmemo palisadno utvrdjenje s kraja 11 veka gde je prisutan vizantijski materijal. pa se s pravom postavlja pitanje o kakvoj se "Srbiji" kada je u pitanju Konstantin Bodin i Marko i Vukasin.
U svakom slucaju zelim da ti se zahvalim na diskusiji naterala me je da nadjem i skinem dosta literature vezane za sigilografiju i vizantijske titule. javljam se za par meseci :)

The legend of Basil the Bulgar-slayer, p. 42-43: "if the idea of developing a thema of Serbia existed briefly, it was swiftly abandoned and the title strategos passed to the local aristocracy. In a charter issued July 1039 the Slavic ruler of Zahumlje styled himself "Ljutovit, protospatharios epi tou Chrysotriklinou, hypatos, strategos of Serbia and Zahumlje." Ljutovid's claim to be strategos not only of Zahumlje, but all Serbia suggests that he had been courted by the emperor, and awarded nominal rights neighbouring lands, including Duklja, which was at the time at war with the empire. Moreover, if we can trust the Chronicle of the Priest of Duklja, our only narrative source, we must conclude that none of the Serbian lands was under direct Byzantine control in 1042. In that year, we are told, the ban of Bosnia, župan of Raška, and Slavic princeps of Zahumlje (Chelmana), Ljutovid, received Byzantine ambassadors offering piles of imperial silver and gold to support imperial efforts against the ruler of neighbouring Duklja, Stefan Vojislav. The use of Latin princeps, rather than iupanus or banus, to describe Ljutovid, supports the notion that he held the supreme authority among the Serbs at the time." znam da je ovo sa Vikipedije ali je dobro odabrano iz celog dela.
 
Poslednja izmena:
Pa ako misli na Travuniju onda tu nema mesta za Duklju tj ona bi bi bila oblast koja tek kasnije ulazi u "Tribaliju" a kanisje kao njen centar postaje i njen sinonnim dakel opet sinonim za Srbiju. Dakel Honijat gresi interesantno je kako svi grese a kada Kekavmen kaze da Srbi zive do Save u planinskim krajevima odna ne gresi i ne mislim slucajno da Duklju ali boze moj ti znas bolje od nasih vizantologa.
Mislim da je Zahumlje bilo pod Dukljom ne verujem da bi Bodin tako vazan region prepustio Vukanu i Marku ili Stefanu. Opet se vrtimo u krug dakle ako Ana Komnina kaze za Dukljane da su Dalmati i za Vukanove trupe opet dalmati tebi ne pada na pamet da pomislis da se mozda radi o istom narodu? istiina mesaju nas i sa Hrvatima ali to je takodje ispravno kao sto i nas danasnji jezik svedoci odakle da "identicnost". Mozemo da pobrojimo sve spise i da uporedimo ako hoces. Eto vidis kako sam sebi potivurecis dakle nije ti moguc primer da se Srbija na pecatima koristi kao oblast kojom se vrhovno zapoveda ali u sustini ne vlada ali je zato jako verovatno da neki Dukljanski vladar sebe proglasi srpskim ako je osvojio neki deo te teritorije. Ako si u pravu za tribaliju tj travuniju onda bi Srbija mogla da bude i Duklja jer se termini stalno mesaju. E to za Vizantijusku interpretaciju si u pravu. Zivkovic je dobar istoricar i njegova vidjenja su validna ali ne znaci da moramo da se slozimo sa svakim njegovim vidjenjem i ti si sklon kritici istrazivaca koje sam ja naveo( sto je jako pohvalno izmedju ostalog). Ne slazem se tim vidjenjem da li bi Samuilo koji je svuda u utvrdjenim gradovim postavljao svoje ljude dozvolio da protivnik vlada tolikom teritorijom a narocito onim delom koji je put do mora i Hrvatske. Zato se i pokoravanje Duklje Vizantiji zapravo odnosi na "Srbiju" dakle Travunija moze biti Tribalija dok obiznji krajevi Srbije jesu duklja a kasnije Srbija dakle slicnu problematku imamo i sa Jermenijom koja je bila podeljena u 5 nezavisnih jednica medjutim taj termin se odnosi kako na sve njih tako i pojedinacna kraljevstva Ani i ostale. A tu je slucaj i sa vizantijsom Jermenijom tako da ova zbrka sa imenovanjem Srbije cas kao posebne celine koja se odnosi na Duklju jer Srbija en postoji van nje i prenos termina Srbija na zupane iz Zahumlja se lako objasnjava time sto vladar Srbije kod Vizantinaca zapravo znaci vrhovnog poglavara svih jedinica(a ne podele na primorsku i unutrasnju zemlju) bar Vizantinci tako gledaju u tome se slazemo.

"И Србија (ή Σερβία), која се после смрти цара Романа била
одметла, поново се покори." Skilica

Ovo se odnosi Vojislava i njegovu zemlju Duklju osim ako nije dizao ustanak negde u unutrasnjosti ali zasto bi kada taj deo uopste i nije pod Vizantijom :)

Duklja i Travunija su tada jedna država - zajedno su po Skilici Tribalija. Po LjPD, odnosno "Vladimirovom žitiju" Duklja je bila glavna zemlja, a Travunija je tada bila autonomna cjelina u okviru nje. Ne bi trebali rasuđivati o nekim stvarima na prvu loptu - moramo se potruditi da stvari sagledamo svestranije. Termin Tribalija prvi uopšte, koliko ja znam, koristi Skilica - on svoj rad piše poslednjih decenija XI vijeka (za vrijeme Bodina). Njemu je iz nekog izvora vjerovatno poznato da su Vojislavljevići bili dinastija koja potiče iz Travunije - vjerovatno je znao iz nekog izvora da je Vojislav bio izvorno travunijski vladar (bio je sin Dragimirov). O daljoj prošlosti te kuće vjerovatno i nije znao. Zato je taj dio njihove države nazvao Travunijom-Tribunijom, a to ime mu je dalo ideju kako da arhaizira ime te države - Tribalija. S tim što pod njom nije podrazumjevao samo Travuniju, već i Duklju. A to ime je prenio i na državu kneza Vladimira jer je riječ o istom prostoru.

Honijat ne griješi. On svoj rad piše 100 godina kasnije u odnosu na Skilicu. Honijat je koristio za svoj spis i Skiličin rad. Tamo je kod njega naišao na neke Tribale koje Skilica miješa sa Srbima. I tako je došao do zaključka da su u pitanju sinonimi, i to u svom radu i kaže na početku. I onda kada on piše, nema više Duklje, tj. Tribalije - Nemanja je osvojio i stvorio državu koja se poklapa manje-više sa teritorijom Bodinove države. Tako da on nije shvatio iz perspektive svog vremena koja je to teritorija Tribalije, jer tada i nema posebne Dukljansko-Travunijske države. A poslije njega taj termin Tribali će u narednim vjekovima koristiti mnogi Vizantijci kao sinonim za Srbe.

Moguće je da je Zahumlje u Bodinovoj tituli bilo pod Dukljom a ne Srbijom, a možda je i obratno. Da je sadržano pod Srbijom, upućuje nas Ljutovidova titula đe je on vladar Srbije i Zahumlja - nerijetko je korišten samo termin Srbija. To je bilo oko 40-ak godina ranije u odnosu na Bodinovu titulu. Međutim moguće je da se podrazumjevalo i pod pojmom Duklja - ono je bilo već više decenija u sastavu države Vojislavljevića. E sada je pitanje kada Bodin dodaje ovaj pojam "Srbija" svojoj tituli? Da li od 1083. godine kada osvaja Srbiju i Bosnu - u tom slučaju je Zahumlje vjerovatno sadržano pod Dukljom. Međutim ako je tu titulu đe se sadrži pojam "Srbija" imao i ranije, ako je naslijedio još od Mihaila - onda je Zahumlje sadržano pod pojmom "Srbija". To ne znamo tačno za sada.

Da Tribalija nije samo kod Skilice Travunija bez Duklje, a obližnji krajevi Srbije zapravo Duklja - već sam govorio. Ipak da ovo ne može biti tačno, kaže nam prosto rasuđivanje. Ovaj opis teritorije se odnosi na Vladimirovu državu - on vlada "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije". Znamo da Vladimir nije vladao Travunijom i "obližnjim krajevima Srbije - Dukljom" - to nema logike. Njegovo žitije nam govori da je on vladao Dukljom - to je centar njegove države koju je dobio kao najstariji od oca, a imao je i vrhovnu vlast nad Travunijom đe je vladao njegov stric koji mu je bio podložan. Sem toga znamo da je vladao kasnije i dijelom Dračke teme, a vjerovatno i obližnjim oblastima Srbije - Polimljem po Živkoviću.

"И Србија (ή Σερβία), која се после смрти цара Романа била
одметла, поново се покори." - pa kada je Vojislav digao prvi ustanak poslije 1034. godine, on nije pobunio samo malu Duklju, već mnogo širu oblast koja graniči sa Dukljom - koja je vizantijcima tada bila poznata kao Srbija. Međutim taj je ustanak ugušen.
Kako okolna oblast u unutrašnjosti nije bila pod Vizantijom? Naravno da je bila pod Vizantijom.
 
Pa to jeste validna moguscnost da je jedan deo zapadne Srbije potpao pod upravom vodjenom iz Sirmiuma. E vidis tu gresis jako je bitno da se vidi da se vizantijska vlast u novoosvojenim teritrijama deli na vojnu i administrativnu. Tj tema vice nije tema iz 8 veka vec tj. vojna i administrativna uprava se ne poklapaju a zapadnije od Ibra moda nikada nije ni dospela vec je lokalnu vlast prepustila domacim ajde nazovimo ih vlastelom(Pricam o Raskoj sada konkretno ili tom prostoru) Mozda je Vizantija nju navodila kao deo Sirmijumske oblasti ali realno nije imala Jurisdikciju.Kao sto je navodila i da vlada Sirijom ali je Damask sam na kratko bio u njenim rukama. ja koliko sam citao id danas ima onih koji sumnjaju u autenticnost tog izvora mislim da je Kalicka u toj grupi. Ne gazim kao da su u pitanju amateri postujem njihove stavove ali zadrzavam pravo da se ne slazem sa njima narocito ako najvecii Vizabtolozi kao Uspenski i Ostrogorski izrazavaju drugacaije stavove. Laurent je samo ispravno protumacio ime nije dao nikakav stav o tome da li se radi o oblasti ili ne. Pa o tome i jeste poenta kada se na pecatima navode sve kaskadne titule nekog upravnika tj staratega katepana ili sta vec navode se i mali gradovi tj male upravne oblasti tako da to uopste ne bi bilo nemoguce dakel jos jednom stateg nije jednako upravnik teme a to posebno vazi za novoosvojene oblasti na Balkanu i Istoku.
"Давид из Охрида, стратег Сама" jel i to tema? Zapravo Konstantin postaje upravnik Bugarske posle 1026 a time i ostalih oblasti "Bugarske" a ta oblast se verovatno odnosi na sav osvojeni predeo pre nego sto je podeljen zato se i ne navode Simijum, Paradunavum tada su moguce bili podeljeni na manje celine tj Sirmijum bi tada bio strategida. Sta bi onda bila Srbija ako je postojala?
који je био пре кратког времена
побегао из Цариграда и заузео земљу Срба (τον τόπον των Σέρβων),
протеравши оданде Теофила Еротика .. .ко
Ako je Srbija jednako Sirmijum zar ne bi trebalo da je protera odatle???

Da dopustim da si ovdje u pravu - moguće je da je Ljutovidova država imala isti status kao tada Vojislavova Duklja (sa Travunijom) ili kao Dobronjina Dalmacija sa Hrvatskom (međutim postojala je još jedna Hrvatska - dva su brata bili arhonti koji su prihvatili vizantijsku vlast). Istina za razliku od Vojislava i Dobronje koji su imali titule toparha, sam Ljutovid je imao značajniju vizantijsku titulu stratega - što ne znači da je njegova država bila i tema - ona je možda smatrana dijelom teme sa sjedištem u Sirmiumu, a možda i nije - nebitno. Te državice su bile poluslobodne, ali nam slučaj Dobronje koji je pozvan u Carigrad i tamo je zatvoren - govori da je pored autonomnosti, vizantijska vlast nad ovim polunezavisnim državicama ipak bila daleko samo od nominalne, već je bila vrlo jaka. Poslije Vojislavljevog prvog ustanka protiv Vizantije mi ne znamo šta je tačno bilo sa Dukljom. Međutim poslije i smrti Ljutovidove - očito je Vizantija odlučila da taj prostor čvršće kontroliše (upravo je i taj Vojislavov ustanak na to tjera). I tada ona šalje upravnika nad tim oblastima Ljutovidove i Vojislavljeve države - to bi bio Teofilo Erotik, a ta teritorija bi se nazvala Srbijom. Njegovo sjedište je vjerovatno bilo u nekim od primorskih gradova u Duklji. Uzgred kada Vojislav zauzme zemlju Srba - onda to znači da zauzima vizantijsku administrativnu oblast Srbiju, ali ne mora da znači svu Srbiju - već njen dio. Poznato je da je Stjepan II Kotromanić bio vladar Huma još 1322. godine, a tada je vladao jednim njegovim malim djelom. Šubići su bili u tituli vladari Huma, a vladali su samo jednim dijelom te teritorije. To je u tituli bio Vojislav Vojinović, a Humom skoro i da nije vladao, već oblastima nekdašnje Travunije. Kralj Milutin je bio vladar Hrtvatske, a nije vladao njom. Sem toga je bio i vladar Albanije, iako je vladao njenim malim dijelom. Tako da kada Vojislav protjera Teofila Erotika iz temlje Srba (teme, stratigide ili arhontije Srbije), ne mora da ga protjera iz kompletne zemlje - neka ga je protjerao iz grada u kojem je upravljao tom vizantijskom oblašću koja se tada zvala Srbija.
 
Pa sta je ostalo Bodin ne osvaja nista od Vizantijskih gradova(ako ne racunas ustanak koji je brzo propao) vec samo oblast malo severnije do Ibra Valjevo bi bio nasevernija granica moguca.

Dakle iako enmamo apsolutno nikakvih indicija sta je Teofil Erotik bio i radio u Duklji mi ga odmah postavljamo za startega Srbije teme koja nema ni upravno mesto i grance ali eto nama se uklapa u sablom zasto ne Draca uostalom logicnije je ili Dalmacija ili moguce Dubrovnika? Nego bas Srbije odakle je nemoguce sporvoditi kako vojnu tako i civilnu administraciju i pored toliko Gradova u Primoriju bas da nerazvijena sela u unutrasnjosti budu dvorovi?

Upravo je to poenta, sam tekst da je Teofil Erotik protjeran iz zemlje Srba nam govori da je on upravitelj oblasti Srbije. I ta Srbija tada sigurno ima sjedište u nekom od primorskih gradova - Ljutovidova oblast je imala sjedište u Stonu. Teofilovo sjedište ne znamo tačno, ali je vrlo vjerovatno da je riječ o nekom primorskom gradu u Duklji. Jer ako je on poslat recimo u Duklju poslije prvog ustanka kao njen upravitelj, pa mu je tek poslije Ljutovidove smrti pridodata i teritorija njegove oblasti - ne mora da znači da je mijenjao svoje sjedište iz Duklje. Tako da je sjedište te vizantijeke oblasti Srbije bilo negdje u Duklji, na primorju.

Što se tiče Bodinove države - pa Valjevo je blizu Savi. Uostalom evo te mape kako bi to izgledalo:

1018_1183.gif

A evo i mapa sa temama Srbijom i Sirmijumom sa wikipedije, koje su naravno poprilično neprecizne i vjerovatno netačne:

800px-Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg.png


800px-Map_Byzantine_Empire_1045.svg.png
 
Pa tu starocrnogorsku varijantu/dijalekt srpskog jezika sada na silu proglasavaju nekakvim posebnim jezikom.
Pri tome beze od cirilice kao od kuge a bogami sve vise i od Njegosa jer ih stalno podseca na njihov nesojluk.

Danas ima mnogo vise pravih Crnogoraca van CG (Srbija, BH ...) nego u samoj Crnoj Gori.
Pravoslavno stanovnistvo u CG je na daleko najnizem kvalitativnom nivou otkada postoji CG.
Razni ideolosko/politicki eksperimenti, decenije iseljavanja i ratovi su ucinili svoje.
Negativna selekcija na delu.
Ostajali su oni koje niko nije hteo ili nisu imali smelosti a daroviti su odlazili u Srbiju i druge zemlje.
Generalno je tako, uz sve izuzetke. Dovoljno je da pogledam svoju rodbinu.
Zato se i desava sve ovo.

Bravo zemljak! Muke su ti velike kad imaš potrebu da tako pljuješ Crnogorce.
Da ti ne držim lekcije o toleranciji, pravu na izbor, pravu na drugačije mišljenje.....
Ti to nećeš shvatiti zicer, previše si otrovan.
Samo ću se osvrnuti na negativnu selekciju niskom kvalitativnom nivou Crnogoraca.
Evo par paralela-
Političari - Vujanović vs Tadić, Lukšić vs Cvetković, Palma vs Mandić, Nikolić vs Djukanović. Koja je ekipa pametnija i zgodnija? Iz CG sam uzeo mix (Crnogorce i Srbe).
Ekonomija - pros. plata preko 500 eura CG i preko 300 eura Srbija. Možemo još puno detalja o ekonomiji - to sam diplomirao.
Sport - nacija od nepunih 650,000 ljudi vs nacije preko 7.000.000 ljudi - Pogledaj crnogorske fudbalere, vaterpoliste, karatiste, džudiste.... Zar to nije sjajan rezultat za mali narod? Na to bi mogao i ti da budeš ponosan ako imaš bilo kakve veze sa CG.
Jezik i argumenti - omalovažavanje, prezir, mržnja tvoj stil. Moj tekst je na malo višem nivou, zar ne? Upravo se po tome razlikujemo.
 
Bravo zemljak! Muke su ti velike kad imaš potrebu da tako pljuješ Crnogorce.
Da ti ne držim lekcije o toleranciji, pravu na izbor, pravu na drugačije mišljenje.....
Ti to nećeš shvatiti zicer, previše si otrovan.
Samo ću se osvrnuti na negativnu selekciju niskom kvalitativnom nivou Crnogoraca.
Evo par paralela-
Političari - Vujanović vs Tadić, Lukšić vs Cvetković, Palma vs Mandić, Nikolić vs Djukanović. Koja je ekipa pametnija i zgodnija? Iz CG sam uzeo mix (Crnogorce i Srbe).
Ekonomija - pros. plata preko 500 eura CG i preko 300 eura Srbija. Možemo još puno detalja o ekonomiji - to sam diplomirao.
Sport - nacija od nepunih 650,000 ljudi vs nacije preko 7.000.000 ljudi - Pogledaj crnogorske fudbalere, vaterpoliste, karatiste, džudiste.... Zar to nije sjajan rezultat za mali narod? Na to bi mogao i ti da budeš ponosan ako imaš bilo kakve veze sa CG.
Jezik i argumenti - omalovažavanje, prezir, mržnja tvoj stil. Moj tekst je na malo višem nivou, zar ne? Upravo se po tome razlikujemo.

Fino i kulturno rečeno ali i pogođeno u centar. BRAVO.

Ono što Leonida 777 kaže, da ono što valja odlazi vani je netačna i poznata demagogija.
Istina je jedino ta, da mnogi, koji napuštaju svoj kraj vole ili hoće više da rizikuju (bar tako kažu psiholozi) a nikako da su sposobniji.
Statistika to ne tvrdi.
Mnogi su odlazili zbog nemogućnosti studiranja u svojoj zemlji pa su tamo stekli nova poznanstva i zaposlenje i ostali.
Odlazilo se zbog siromaštva i nemogućnosti zaposlenja kod kuće, što je sigurno i glavni razlog iseljavanja.
Zašto mislite, što je veliki broj naših ljudi otišao za Njemačku i druge daleke zemle? Sigurno ne za to, što su te zemlje više voljeli od CG. Ali mlad čovjek hoće da živi bolje i spreman je na žrtvovanja.

Ja razumijem ove naše ljude po Srbiji, koji žele, da se ta teritorija ne dijeli, bojeći se, da će se te rodbinske veze na ta način prekinuti ili oslabiti.
Nema potrebe za taj strah. Granica je otvorena i ljudi slobodno idu sa ličnim dokumentima đe žele. Posao takođe nije problem ako ga ima, jer radna dozvola je formalnost ako te neko primi i ako ima posla.
Ipak je ovako bolje i dugoročno će biti mirnije i biće manje problema za sve.
 
Fino i kulturno rečeno ali i pogođeno u centar. BRAVO.

Ono što Leonida 777 kaže, da ono što valja odlazi vani je netačna i poznata demagogija.
Istina je jedino ta, da mnogi, koji napuštaju svoj kraj vole ili hoće više da rizikuju (bar tako kažu psiholozi) a nikako da su sposobniji.
Statistika to ne tvrdi.
Mnogi su odlazili zbog nemogućnosti studiranja u svojoj zemlji pa su tamo stekli nova poznanstva i zaposlenje i ostali.
Odlazilo se zbog siromaštva i nemogućnosti zaposlenja kod kuće, što je sigurno i glavni razlog iseljavanja.
Zašto mislite, što je veliki broj naših ljudi otišao za Njemačku i druge daleke zemle? Sigurno ne za to, što su te zemlje više voljeli od CG. Ali mlad čovjek hoće da živi bolje i spreman je na žrtvovanja.

Ja razumijem ove naše ljude po Srbiji, koji žele, da se ta teritorija ne dijeli, bojeći se, da će se te rodbinske veze na ta način prekinuti ili oslabiti.
Nema potrebe za taj strah. Granica je otvorena i ljudi slobodno idu sa ličnim dokumentima đe žele. Posao takođe nije problem ako ga ima, jer radna dozvola je formalnost ako te neko primi i ako ima posla.
Ipak je ovako bolje i dugoročno će biti mirnije i biće manje problema za sve.

Glas razuma :)
 
Ако упоредимо ове Ранкове Црногорце и Шарпланинце нпр. онда је уочљиво да су Шарпланинци у предности кад је у питању аутохтоност на својој територији.
Док је самониклост ето нпр. Шарпланинаца неупитна, они Ранкови и Мирашеви изнемогоше доказујући себи и другима своју самобитност. Па ко схвати, схвати.
 

Back
Top