Srpska istoriografija

[оригиналан и непоновљив]

Пример ниподаштавања заснованог на догми да је монотеизам бољи од политеизма.

 

[Sanovnik]

Ne prijatelju - mi se našom "mitologijom" upisujemo u tipične narode u Evropi.

Ta grandomanska sklonost ka izmišljanju vlastite istorije je tako tipična za sve evropske nacionaliste. To je jako dosadno, sve skupa.

Ali, moram ti priznati da si pogodio u srž problema. Rekao bih da si mnogo pošteniji od ovih mudrijaša koji misle isto kao ti - samo nemaju mooda to javno da priznaju.

Dakle, nacionalna istorija jeste mit, bajka - laž, ali ... ALI ... mi moramo da verujemo u nju, zarad nacionalnog opstanka.

Nacionalni identitet i počiva na laži. Tu ćemo se složiti.

Samo se onda ja pitam .... a koji će nam nacionalni identitet uopšte?

Nista ti , na zalost , nisi razumeo .
Nacionalna istorija je nacionalna istorija i ona je tacna i istinita , onoliko koliko i kod drugih nacija . Naravno , kod nas se iz politickih razloga vise lagalo . To jest , narodi koi nas okruzuju su vuise lagali .
MIT ja MIT . Kao takav ,njegova uloga je drugacja i nema obavezu da bude istorijski istinit , mada je , kao i kod dugih naroda , gotovo uvek isprepletan i baziran na istinitim istorijskim dogadjajima , ili cak ljudima .
Da li ti hoces da kazes , da Slovenci nisu tipicaan Evropski narod . Da li ih smatras za nize ljude . Manje vazan narod ?

To ne bi bilo politicki korektno .
Vidim da si anaccionalan . To mi je jasno . Sasmo ne znam koji si tip ... da li si ko Belgijanci , ili svajcarci , obzirom da oni i te kako moraju da budu anaconalni , ili si vise ko Titov ili staljinov djak ,. Jer ne zaboravi .... svi ostali... ali bas svi drze do svoje nacije, svoje kulture i svoje svojsvenosti , stoje razumljivo , obzirom da bi bez toga bili nista , ko sto smo mi skoro nista , obzirom da su nam komunisti , ciji si i ti derivat , gotovo unistili nacionalnu svest .

I jos jednom da kazem . Zbog naseg deseterca , Gete i Ranke su ucili srpski jezik /
Po tebi su hrvati , slovenci , a i mnogi drugi , da ne nabrajam , ili atipicni ili miniorni ranodi , jer nemaju nikakvu mitologiju .

 

[vujadin]

Da, s tim da postoji koncezus na našoj desnici da je vrednovanje - već, po sebi, nipodištavanje!

Bilo kakvo preispitivanje istinitosti mita se već, u startu, smatra protivnarodnim i antinacionalinim.

Ako nacionalni identitet isključivo počiva na mitovima i bajkama, onda je prirodno njihovo preistpitivanje - antinacionalno. U istoj meri u kojoj bi, recimo, kritičko ispitivanje komunističkog mita o "sedam ofanziva" bilo, antikomunističko.

Sa ideologizovanog stanovišta je samo insistiranje na činjenicama dokaz netrpeljivosti, ostrašćenosti, antiprotivnosti itd...

Ako nauka ne insistira na činjenicama, već na "političkim istinama" kako kaže vujadin, onda to nije nauka... A oni kojima je najdraža istina, bivaju proglašeni za izdajnike - kao Ruvarac, recimo.

Тачно тако, а ко може то примењивати. Ни Руварац није рекао истину о смрти Цара Уроша, него је само хтео да скине бламажу са Вукашина, а ни то није правилно и потпуно постигао, јер није, бар навео, ако није утврдио, још неки детаљ о Урошевој смрти. Због тога се не може знати да ли му је био циљ да одбрани Вукашина или установи истину или само поништи већ постојећа мишљења о том догађају. Исто то је случај и са Вуком, Милошем, Југовићима и Косовском Вечером, па и самим Бојем на Косову. Ти који то негирају то не чине да би доказали истину, наго да би поништили оно што су други мислили пре њих, не доносећи ништа ново као доказ, него опет само мишљење. Зато и јесте питање да ли је јеретик?

 

[Stoio]

Nista ti , na zalost , nisi razumeo .
Nacionalna istorija je nacionalna istorija i ona je tacna i istinita , onoliko koliko i kod drugih nacija .

Odnos između nacionalne istorije i mita je dvostruk. Nacionalna istorija obično služi da se na nenaučan način "potvrde" tvrdnje nacionalnog mita, a nacionalni mit je mit ko i svaki drugi... Fantastična priča sa ciljem utvrđivanja društvene kohezije na nivou nekakvog kolektiviteta....

Naravno , kod nas se iz politickih razloga vise lagalo . To jest , narodi koi nas okruzuju su vuise lagali .

Narodi ne mogu da lažu... Mogu da lažu samo pojedinci u ime naroda. Mani se tog "kolektivnog" rasuđivanja, to nikom nije donelo dobro..

Da li ti hoces da kazes , da Slovenci nisu tipicaan Evropski narod . Da li ih smatras za nize ljude . Manje vazan narod ?

I Slovenci i Hrvati i tek kako imaju svoje nacionalne mitove, samo što ti, po običaju svih nacionalista, o susednim nacionalizmima ne znaš skoro ništa - čim tvrdiš ovako nešto.

... da li si ko Belgijanci , ili svajcarci , obzirom da oni i te kako moraju da budu anaconalni ,

Belgijanci, uglavnom nisu anacionalni. Oni se najčešće smatraju pripadnicima Flamanske ili Valonske nacije...

I jos jednom da kazem . Zbog naseg deseterca , Gete i Ranke su ucili srpski jezik /
Po tebi su hrvati , slovenci , a i mnogi drugi , da ne nabrajam , ili atipicni ili miniorni ranodi , jer nemaju nikakvu mitologiju .

Gete je učio naše epske pesme zato što je njihova UMETNIČKA vrednost velika, a ne zato što je reč o istorijskom DOKUMENTU.

Poezija i istoriografija su dve različite stvari.

 

[Sanovnik]

Koji svaki drugi ?
Mislis na Kalevalu , Ramajanu i Mahab-Haratu .? Artura . Tristana i Izoldu . Zigfria i Brunhildu . ( no obro to je prsten Nibelunga ).
Na koje konkretno druge .
Vrednost nase nacionalne poezije nije samo i iskljucivo umetniciki .
Belgijanci se ne osecaju kao Belgijanci . ko sto ti i sam znas , mada to i nije vazno . Ono sto jeste vazno je to , da su Srbi , koji su anacionalni , u to evoluirali iz Titove ideologije , koja je sama po sebi zasnovana na rezsrbljavanju i odnosila se gotovo iskljucivo na Srbe . tako nesto nije postojalo ni u Sloveniji , ni u Hrvatskoj .
Nego...
Koji s to Slovenacki i Hrvatski Mitovi , i kje je njihova Epika , a sta bi se moglo nazvati njihovom nacionalnom poeziom ,koja bi mogla biti , kao nas desetarac ? Nasom Mitoliogijom , ili nasom nacionalom poezijom .
Cisto da kazemo , eto mi imamo to, to i to , a eto oni imaju to , to i to , sto jednako ko ovomnnase ,. Istog znacaja , lepote , ili smisla .
Evo , tu mi je bas moj Kum . Onje covek Profesr Knjizevnosti . pa nas bas zivo interesuje da nas prosvetlis . Sta bi to kod Slovenacea predstavljalo pandan nasem desetercu , sta bi moglo da bude njihov Ep , ili sta bi to bio njihov Mit . No , eto pitanje moze biti i konkretno ... Zasto gete i Ranke nisu ucili Slovenacki , zbog njihove nacionalne poezije ,( ili Hrvatski), nego bas Srpski
Naravno da su Mitovi i Istorija odvojena . Pa nema nikog ko bi rekao da to nije tako . Jedino sto moze da doprijnese konfuziji , a sto bi razni Titovi gradjani ( ne-Srbi ) mogli da kriste za izazivanje rasprava u cilju devastiranja , ruzenja i unistavanja je prosta cinjenica , da se nas Nacionanii Mit u mnogim slucajevima preplice sa istoriskkim cinjenicama . I to gotovo u svakoj prilici , savakim stihom i savkom pricom .
Ja mislim da je nas Nacionalni Mit , anasa Kulturna Bastina , Nasa Epika , raznovrsnija i veca nago Slovenacka . No moze biti da nisam dovoljno obrazovan da bi to tvrdio . Srecom , evo kod mene sede ljudi koji jesu . Pa eto bes nas sve zanima ..... Samo izvoli . razbucaj nas argumentima .

 

[Stoio]

Koji s to Slovenacki i Hrvatski Mitovi ,....
Cisto da kazemo , eto mi imamo to, to i to , a eto oni imaju to ,

Evo citata (Todor Kljujić - izmišljanje prošlosti na Zapadnom Balkanu):

Prisustvo mitova ukazuje na snažni tradicionalizam, pa otuda Slovenci
tvrde da oni nemaju mitove. Ljubljanski publicista Igor Mekina tvrdi da je
upravo ovo poricanje jedan od najvećih mitova u osamostaljenoj Sloveniji.


Martin Krpan - slovenački narodni junak:

Mladi slovenački nacionalizam izmislio je još polovinom 19. veka M. Krpana,
koji je u nacionalnu književnost uključen početkom 20.veka, a 1990-ih postao je nacionalna ikona, politički i turistički [..]
Dok su stranci moćni i brutalni, Krpan je lukav [...] Krpan je više nalik jevrejskom Davidu nego srpskom Kraljeviću Marku, a njegovo
tumačenje kao buntovnika ili kompromisera zavisilo je od situacije, upozorava
Baskar. Na sličan način je i Veli Jože, buntovnik protiv nasilja nad hrvatskim
primorskim življem, bio deo oslobodilačke komunističke, ali i nacionalističke
hrvatske lektire. Kad je breme tu inskog nasilja postalo nepodnošljivo - bilo da
se lomilo preko le a ubogog istarskoga kmeta ili bivalo natopljeno krvlju i
znojem "galiota" - Veli Jože se probudio iz toga sumanutoga sna i oslobodio ih
jarma mletačke vlastele (Profaca 1998). Ipak su Slovenci svoju legendu
raznovrsnije koristili od Hrvata verovatno otuda što su bili oskudniji u nasle u
ove vrste. Po jednom savremenom tumačenju Krpan je simbol pragmatičnog
zaštitnika nacionalnih interesa u Beču: "Šteta što Milošević i Bin Laden nisu
čitali Krpana". Po drugom maoističkom tumačenju Krpan je bio lenjinist koji
je pobedio Brdavsa, orijentalnog despota. Brdavs je kod Slovenaca bio stranac-
gorostas, nalik Beču. Priča o Krpanu više je široki rastegljivi okvir u kom se
mogu isticati razne vrline Slovenaca u raznim vremenima, širi od konkretnog
lika (Baskar 2003). Naravno da je za pragmatično tumačenje prošlosti okvir
funkcionalniji što je gipkiji, jer je samim prihvatanjem istog lika, uprkos
njegovom različitom tumačenju, već olakšana odre ena saglasnost. Drugim
rečima i različitim tumačenjem i akcentiranjem aktivnosti istog izmišljenog
lika - simbola moguće je, uprkos raznolikosti, uspostaviti jedinstvo.
Uprkos tome što je Levstik bio kulturni nacionalista, M.Krpan je uklapan i
u oprečna lojalistička habzburška tumačenja (Baskar 2003). Naravno da su
nacionalistička tumačenja mitskih predanja jača od nadnacionalnih, iako izvor
dopušta oba čitanja. Lojalističko tumačenje Krpana bilo je najnepopularnije u
socijalističkoj Jugoslaviji kad je Krpan bio tumačen kao metafora i simbol
buntovnog slovenstva. Baskar uočava da se nakon 1991. Krpan koristi na
različit način: još uvek se tumači kao buntovnik ali i "kompromiser", što se u
mladoj državi više jednoznačno ne osu uje. Tako je lojalističko tumačenje
Krpana bilo nepopularno i 1991, kada se Slovenija ocepila od Jugoslavije, pa
joj je bila nužna i herojska prošlost. Sa ulaskom u EU Krpan prestaje da bude
funkcionalan kao heroj, a mit o Krpanu danas je prisutniji u ironičnom nego u
autentičnom antiorijentalnom ante murale sklopu.
Mitovi s jedne strane opstaju u obličju dugih procesa, ali imaju i
aktivnu aktuelnu funkciju. Martin Krpan je pomeren od graničarskog simbola
bitke za Sisak na simbol nacionalne pobede 1993. Instrumentalizacija ovog
simbola prisutna je u usmenoj tradiciji, narodnoj kulturi, ali i u graničarskom,
habzburškom i nacionalističkom mitu. Dugi proces izmišljanja i
reakcentovanja prošlosti može se pratiti jedino ako se poznaju protivrečnosti
svake njegove etape. Ipak, za razliku od drugih balkanskih mitova, kod
slovenačkih nema apela na osloba anje tzv. slovenačke »etničke kolevke«,
koja je u periodu od 10. do 12. veka teritorijalno sužena na jednu trećinu
prvobitne države. Kao surogat još 1980-ih ro en je novi mit "Evropa zdaj".
Mekina zapaža da je izgra en na istoj mitskoj osnovi koja je u Sloveniji
oduvek prisutna o suštinskoj civilizacijskoj razlici Slovenaca od naroda južno
od Kupe. Stari sadržaj danas nije više toliko uklopljen u katolički misionarski
sklop, nego više u novu neobuzdanu veru o udruženoj Evropi bez granica i u
žargon nove epohalne svesti. Nedostatak herojske tradicije kompenzuje se
kulturtregerstvom i sintagmom o "četiri miliona slovenačkih vrednih ruku".

 

[ljuba miljkovic]

Koji svaki drugi ?
Vrednost nase nacionalne poezije nije samo i iskljucivo umetniciki.

Hajde, nije isključivo umetnička, a kakvu to još vrednost ima?

Evo , tu mi je bas moj Kum. Onje covek Profesr Knjizevnosti . pa nas bas zivo interesuje da nas prosvetlis . Sta bi to kod Slovenacea predstavljalo pandan nasem desetercu , sta bi moglo da bude njihov Ep , ili sta bi to bio njihov Mit.

I, šta kaže kum u vezi sa ovim?

No , eto pitanje moze biti i konkretno ... Zasto gete i Ranke nisu ucili Slovenacki , zbog njihove nacionalne poezije ,( ili Hrvatski), nego bas Srpski

A Gete nije učio slovenački i hrvatski jer njegova država nije imala za to interesa. Trebalo je ledinu na kojoj je trebalo da se zaseje srpski jezik, dobro obraditi.

Za glavnog sejača izabran je Vuk Karadžić. Salabašan i fizički i znanjem. Niti je umeo da seje, niti je znao šta? Ipak, baš Slovenac Jernej Kopitar mu priskače u pomoć kao mentor, i na ledini koju pomenuh poče da niče standardni srpski narodni jezik.

Ima ovde jedan zanimljiv članak, zgodan da se više sazna u vezi sa ovim.

 

[Lesandar]

Hajde, nije isključivo umetnička, a kakvu to još vrednost ima?

Ако ти допадне шака књига: Народна педагогија у Срба, Јована Миодраговића, уверићеш се да поезија има и друге вредности, са освртом, рецимо да се логопедска терапија, осмишљена још давних дана , није готово ништа изменила до овог времена.

 

[Stoio]

Za glavnog sejača izabran je Vuk Karadžić. Salabašan i fizički i znanjem. Niti je umeo da seje, niti je znao šta? Ipak, baš Slovenac Jernej Kopitar mu priskače u pomoć kao mentor, i na ledini koju pomenuh poče da niče standardni srpski narodni jezik.

Ima ovde jedan zanimljiv članak, zgodan da se više sazna u vezi sa ovim.

U pravu ste što se politike tiče, ali ima tu još nešto.

Evropski romantizam je propovedao vraćanje korenima, tj.. narodnom stvaralaštvu koje je dotad zanemarivano od strane pismene elite.

Otkriće žive usmene književnosti u tek oslobođenoj Srbiji je evropske romantike zavelo na ideju da pesme nisu samo narodne, već i autentično - arhaične. Dakle, da predstavljaju kulturni proizvod davnih epoha, kojii je na volšeban način ostao okamenjen (kao u kakvom muzeju) sve do njihovog vremena. Srpski deseterac se smatrao arheološkim artefaktom.

Ovakva predstava je bila žalosno pogrešna. Sada znamo da se, recimo, deseteračke pesme u ondašnjem obliku nisu pevale pre šesnaestog veka... Da su one, dakle, ipak bile relativno moderna pojava.

Ova ideja o "arheološkoj" važnosti narodne epike se brzo privezala za srpski nacionalni mit i postala njegov sastavni deo. On je dokaz o svojoj istinitosti upravo pronašao u ovim narodnim pesmama..

Da nije tako, ne bi ni vodili ovu diskusiju, niti bi Ruvarac bio tema. On je samo pokazao da narodno predanje jednostavno nije dovoljno pouzdano da bi njegove tvrdnje bile prihvaćene kao istorijska činjenica. Time je ugrozio ono što se smatra osnovom srpskog narodnog mita.

Evo, godina je 2010. a nacionalisti mu to još nisu oprostili.

 

[Sanovnik]

Hajde, nije isključivo umetnička, a kakvu to još vrednost ima?

Vaspitnu .

Svi veliki ljudi Srbije su vaspitavani na srpskoj mitologiji , na epici srpske nacionalne poezije i na srpskim Mitovima .

A Gete nije učio slovenački i hrvatski jer njegova država nije imala za to interesa. Trebalo je ledinu na kojoj je trebalo da se zaseje srpski jezik, dobro obraditi.

Pa sto bas srpsku , zar im i tad hrvatska i slovenacka nisu bile blze , nego srpska . A obzirom da su , kako tvrdite iste lepote , snage i raznovrsnosti , stvar je jos cudnija .

Za mene je pravo otkrovenje da se jadan Martin Krpan , moze porediti sa stotinama nasih nacionalnih junaka , koji su opisaani , kako jesu , u predanju , u nacinalnoj poeziji, mitoliogiji ... ipak bi reko da se vi stide svog narda , svoje kulture i svojih korena .

šta kaže kum u vezi sa ovim?

Pa kaze Ljubo , da sam ja u pravu , a da vi niste . Da sam u pravu da je nasa nacionalna poeazija , mitoogija , epika bogatija i traznovrsnija , pa i starija od Slovenacke i Hrvatske , i da se vi iz nekog razloga toga stididte .

Ovakva predstava je bila žalosno pogrešna. Sada znamo da se, recimo, deseteračke pesme u ondašnjem obliku nisu pevale pre šesnaestog veka... Da su one, dakle, ipak bile relativno moderna pojava.

16 vek je ipak pravi arheoloski artifakt , u odnosu ana 19 vek i Martina Krpana .

Naravno da se nisu pebvaale . Desetarac je i dobio na znacaju , onda kad su turci brutalno ukinuli srpsku srednjovekopvnu knjizevnost .


[QUOTEOva ideja o "arheološkoj" važnosti narodne epike se brzo privezala za srpski nacionalni mit i postala njegov sastavni deo. On je dokaz o svojoj istinitosti upravo pronašao u ovim narodnim pesmama..

Da nije tako, ne bi ni vodili ovu diskusiju, niti bi Ruvarac bio tema. On je samo pokazao da narodno predanje jednostavno nije dovoljno pouzdano da bi njegove tvrdnje bile prihvaćene kao istorijska činjenica. Time je ugrozio ono što se smatra osnovom srpskog narodnog mita.

Evo, godina je 2010. a nacionalisti mu to još nisu oprostili][/QUOTE]

Pa u opste se ne radi o tome . radi se zapravo o tome , sto se jedna stara prepirka , i sam Ruvarac koriste , da se dokaze , objasni i utvrdi da je srska nacionalna poezija nistavna , nevazna, besmislena . Da je srpska kulturna bastina bljutavo dosadna , i da je u stvari i nema . Da je celokupna srpska iistorija ( zamisli to ) lazna i netcna , sto je jedna pokvatrena laz , do srzi .

A sve se to koristi u svrhu denacifikacije srpskog naroda , vec jako dugo .

JIjos nesto o nacioalistima . Svi veliki Srbi ,. Svi znacajni ljudi u novijoj srpskoj istoriji , su bili nacionalisti , kao i ogromna vecina velikijh ljudi u Evropi .
Mondijalizam u drugim evropskim drzavama , nije isti kao i oaj koji sad cveta kod nas . Anacionalni ljudi u Evropi ( koliko god da su retki ) su nesto drugo od nasih mondijalista , koji su ,nista drugo do derivati komunizma .

 

[Stoio]

....

Martin Krpan je stariji od devetnaestog veka, samo što su ga u devetnaestom veku prihvatili nacionalisti. Isto kao što su u devetnaestom veku srpski nacionalisti prigrlili epsku narodnu književnost...

Ovo ne kažem radi nadgornjavanja u igri"koji je narod stariji" (standardna nacionalističk razbibiriga - veoma glupa, doduše), već čisto da bih ti pokazao da i drugi narodi u Evropi formiraju svoje nacionalne mitove na narodnim predanjima - isto kao i Srbi..

E sad, čija je usmena tradicija raznovrsnija: srpska ili slovenačka? Pa, sigurno srpska, ali to je prosta posledica činjenice, da za razliku od Slovenije u Srbij (naročito užoj) početkom XIX veka skoro niko nije bio pismen....

Ti mešaš neke stvari, kao i mnogi drugi ovde na forumu. Ako neki tvrdi (i dokaže) da epska pesma nije pouzdan istorijski dokument prosto iznosi činjenicu...

Nipodištavanje postoji jedino iz pozicije nacionalističke dogme - koja ne dozvoljava da njene osnovne pretpostavke dovedu u pitanje.

Niko ne spori umetničku vrednost tih pesama, osim - izgleda - samih nacionalista.

One za njih imaju isljučivo propagandnu i političku funkciju ("vaspitanje velikih Srba", kako neko reče ), na taj način jednu zanimljivu narodnu književnost svode na nivo političkog pamfleta i ideološkog priručnika. Njihova umetnička vrednost se svakako priznaje, ali ne zbog vrednosti kao takve - već zbog toga da bi se (uz strašan patos) istaklo kako baš MI imamo nešto vredno što ONI nemaju.... to je bedna trivijalizacija.

 

[Sanovnik]

Pa reko bi , da je kulturna bastina srpskiog naroda u opste , raznovrsnija i bogatija od Slovenacke i hrvatske , zato stio je vecina Srba bila sakata , a ne samo nepismena . Samim tim , posto nisu mogli da rade na turskim sopahilucima , onako kako su Slovenci radili na astrijskim imanjima , imali su vremena da se tima bave , vise nego sSlovenci , koji su jadan vredan narod i cist narod , za razliku od prljavih i lenjih Srba .
Mozda je moj problem vezan za cinjenicu , da svakog nacaionalnog coveka sa naseg govornog podrucja smatram za primitivnog pomodara . narocito u ovo ratno vreme , gde je svako vec na svojoj strani , samo se kod nas strana ne zna ,
A vreme jeste ratno u svakom smislu i pogledu . samo sto nema krvi.. ali nema ni milosti .

 

[ljuba miljkovic]

Pa kaze Ljubo , da sam ja u pravu , a da vi niste . Da sam u pravu da je nasa nacionalna poeazija , mitoogija , epika bogatija i traznovrsnija , pa i starija od Slovenacke i Hrvatske , i da se vi iz nekog razloga toga stididte .

Za mene je kumstvo svetinja i ne bih komentarisao kome je dao za pravo, pogotovo što ja nisam osporavao vrednost naše narodne poezije, niti sam je uporedjivao sa narodnom poezijom naroda koje ti pominješ.

Ja sam, očekivao da će kum da kaže nešto u vezi sa tim što je Gete "učio" srpski jezik da bi lakše razumeo i bolje preveo "Hasanaginicu".

Dobro, učio Gete srpski, možda i da se lakše razume sa Vukom.
Učio, pa šta. Evo, i na Wikipediji piše:

Veliki umovi toga vremena kao Gete (1775), Valter Skot (1798), Aleksandar Sergejevič Puškin (1835), Adam Mickijevič (1841) su samo neka od imena koja su prevodila „Hasanaginicu“.

A piše i ovo:
I Srbi i Bošnjaci i Hrvati smatraju "Hasanaginicu" svojom narodnom baladom.

Dakle, ne ulazeći u životno i radno iskustvo (mereno godinama) tvog kuma i bez obzira na to što je profesor književnosti, ja sam očekivao da će da ti sugeriše da se u ovoj temi govori o istorijskoj vrednosti naše narodne poezije. Naravno i narodne poezije svih naroda.

Moguće je da i on poštuje kumovski odnos pa nije hteo da te povredi time što bi ti rekao: Promašio si temu! I pomešao si nauku i umetnost!

Nego, drage kolege, kao autor teme, molim vas da se vratimo istoriografiji i Ilarionu Ruvarcu.

Pa, i ako imamo potrebe da sučelimo mišljenja u vezi sa narodnom poezijom, molim da to bude sa aspekta istorijske istine u njoj.

Bilo bi čak zanimljivo da progovorimo i o tome koliko koja nacionalna epika ima istorijske istine u sebi.

 

[ljuba miljkovic]

У почетку се бавио општијим темама које је третирао на компилаторски начин и без икакавих оригиналних доприноса. У каснијем раду бавио се проблемима мањег опсега и ту су његови резутати нешто значајнији, иако је радио без икакве критичности. Радови му се одликују неуједначеном композицијом тако да је јако тешко уочити главне ставове и резултате које износи.

На крају је покушао да напише синтетски преглед историје српског народа у две књиге до 1367. године где је направио велики број ситнијих и крупнијих грешака. Стил овог дела одликује се реторичношћу која је иначе била омиљен Срећковићев манир. Иначе су готово сви Срећковићеви радови повезани са српском средњовековном историјом. Предност је давао патриотизму и традицији над критиком и изворима.

То је последица чињенице да се Срећковић није образовао за историчара али и стога што је његов превасходни циљ било буђење народне свести а не темељно изучавање историје. Због тога он брани вредност народне традиције као историјског извора.

Срећковић није имао много присталица у круговима интелигенције онога времена. Наиме њега су углавном подржавали политичари и научници мањег значаја као што су руски историчар В. Качановски и српски историчар Милош Милојевић.

Његови радови данас немају научни значај али су значајни јер су заузима истакнуто место у образовању у Србији друге половине 19. века, за изучавање националног покрета српског народа овога времена као и за изучавање сукоба између критичке и романтичарске исотирографије.

 

[Sanovnik]

Oprosti LJubo , ako sam ti spamovao temu . Zaista nije bila namera.

 

[Stoio]

Bilo bi čak zanimljivo da progovorimo i o tome koliko koja nacionalna epika ima istorijske istine u sebi.

Evo jednog drastičnog primera, koji ukljčuje i nama dragog gospodina Getea. Takođe, mnogo govori o "kritičkom" istoriografskom pristupu romantičara.

1760-ih godina, nepoznati Škotski pesnik Džejms Makpirson je zadivio evropsku kulturu objavljivanjem fragmenata drevne epske pestme, za koju je tvrdio da ju je preveo sa škotsko-gelskog jezika. Napisana od strane "Ošina, sina Fingalovog" fragmenti su opsivali herojske poduhvate barda i ratnika Ošina iz trećeg veka.
Romantičarski pokret, zaljubljen u elementarnost i strasnost izraza, prihvatio je Makpersonovog "Ošina" kao jedan od svojih svetih tekstova. Romantičarski pesnici su imitrali ritmički stil ovog epa, a Gete, visoki sveštenik "Sturm und Drang"-a je naveo svog glavnog junaka u "Jadima mladog Vertera" da izjavi "Ošin je zamenio Homera u mom srcu". Napoleon je, navodno, nosio kopiju ovog epa u svom džepu tokom svojih pohoda.
Nisu svi bili oduševljeni "Ošinom", književni div Samjuel Džonson i škotski filosof Dejvid Hjum su odmah namirisali prevaru i od samog početka glasno upozoravali da je Makpirson falsifikator.
Kontroverza oko epa se nastavila sve do XIX veka, kada su naučnici utvrdili da čitav ep predstavlja njegovu sopstvenu izmišljotinut, iako je Makpirson zasnovao svoje pesme na izvornim gelskim temama i osobenostima.

Izvor :http://www.infoplease.com/spot/hoax6.html

Ovo je moj prevod onoga što se nalazi na stranici Inače, detaljno se cela tema može proučiti u knjizi "Izmišljanje Tradicije", Erik Hobsbaum i dr.. u izdanju biblioteke XX vek..

Naravno, ovo je ekstremni primer - nemojte odmah da skočite kako tvrdim da je i srpska epika falsifikat, jer ne tvrdim.

Cilj mi je bio samo da pokažem kako pozivanje na Getea u smislu dokazivanja nekakve istorijske autentičnosti, nema mnogo smisla.

O umetničkoj vrednosti naših epskih pesama sam dovoljno ovde govorio, da se ne ponavljam.

 

[vujadin]

Ne prijatelju - mi se našom "mitologijom" upisujemo u tipične narode u Evropi.

Ta grandomanska sklonost ka izmišljanju vlastite istorije je tako tipična za sve evropske nacionaliste. To je jako dosadno, sve skupa.

Ali, moram ti priznati da si pogodio u srž problema. Rekao bih da si mnogo pošteniji od ovih mudrijaša koji misle isto kao ti - samo nemaju mooda to javno da priznaju.

Dakle, nacionalna istorija jeste mit, bajka - laž, ali ... ALI ... mi moramo da verujemo u nju, zarad nacionalnog opstanka.

Nacionalni identitet i počiva na laži. Tu ćemo se složiti.

Samo se onda ja pitam .... a koji će nam nacionalni identitet uopšte?

Па ти онда кажеш да се Руварац приклања европским митоманима, и пошто нема довољно митова, као Змај Огњени Вук. он их је надокнадио са Југовићима, Обилићем и другим српским јунацима типа Краљевића Марка, Момчила Војиновића или Скендер Бега и Мусе Кесеџије. И ти мислиш да су наши јунаци измишљени јер смо и ми митомани? Разлике које ти и Руварчеви следбеници не видите су ти што ми нисмо наше јунаке измислили, него постојеће мало љепше опевали него што су то они од својих направили. А те твоје простачке изражаје ти не смета да протурујеш као национално обележје и да с њима појачаваш вредност свог мишљења. Како онда да се човек ослони на вредност твог расуђивања?

 

[Sanovnik]

Pa o tome se i radi .
Pre svega , Mit i istorija su dve razlicite stvari , koje se po nekad i po negde po malo preplicu .
Ne treba ih mesati, sem u slucajevima gde su zaista izmesane i tu ih treba razgraditi , zbog istorije pre svega . I Mitologija i Istorija imaju svoje vrednosti , svoju svrhu i svoj znacaj.
Ono zbog cega sam se pobunio , je pre svaga to , sto se Ruvarac koristi danas cesto , za denacifikaciju Srba u opste .
Daklem , smatram da je Ruvaraac uleteo na scenu u jednom momentu , kad je postojala opasnost da romanticari , izz najplemenitijih pobuda , proglase nas Mit i epiku za potpunu istorijsku istinu i u tom smilu moze se reci da je bio koristan u datom momentu.
Medjutim danas , za tako sta nema potrebe . Tacno se zna sta je istina, sta su istorijske metode utvrdjivanja i kako se moze doci naucno do novih zakljucaka i novih saznanja . Daklem , rasprava moze biti otvorena , u koliko neki istoricar smatra da neki drugi istoricar nije u pravu . S druge strane , svako ko bi zbo toga rusio mit , epiku ...moze se smatrati za zlonamernog , jer i sama mitologija i epika imaju svoju svrhu .

 

[menjam.se2]

Митови имају своје слојеве. Па тако митологија везана за једну личност може да се временом измени на тај начин што ће се односити на другу.

Најочитији пример је део митологије која је везана за хришћанске свеце, а где они наслеђују особине, или учествују у догађајима у којима су учествовали словенски богови и/или натприродна бића.

Марко Краљевић је постојао. Али...

Није му било презиме "Краљевић", него му је то била титула за Вукашиновог живота, јер је овај био краљ. Није са вучјим калпаком и буздованом јахао по планинама и опијао се у крчмама, није му "двор" био уређен попут сеоске задруге, као у песми, није био никад заточен код султана и сл. Ко зна одакле је народ оно придодао - можда је измислио, а можда на Марка пренео особине и догађаје неког другог, заборављеног лика.

Највероватније је комбинација обоје.

Мит не може бити историјски извор. Ево примера.

Шта знамо о Косовској бици? Знамо, и то можемо узети за поуздано, да су оба "цара" погинула. То јест, српски кнез који је владао само једним делом српског народа и турски султан. Султана је убио хришћански витез, највероватније. Неки теоретичари завере убацују и мотив да га је убио рођени син, а затим у народу проширио да га је убио хришћанин, али то је већ претеривање.

Шта каже Косовски мит? Каже да је великаш Милош Обилић, Лазарев зет, убио Мурата јер се на то заветовао, како би опрао образ од лажних оптужби издајице Вука Бранковића.

Шта опет каже историја? Каже да Бранковић не само што није издао, него и 200 година након његове смрти он има углед у народу, а његова лоза и потомци племенит статус. Тек се касније јављају приче о "проклетом кољену" и "да му се семе затре" и слично. И каже да се нигде не помиње никакав Милош Обилић.

Шта опет каже предање? Каже да није ни сигурно како се Милош заправо презивао. Имамо варијанте Обилић, Кобилић, Кобиловић и Драгиловић. Једна каже да је Обилић јер је "обила мајка родила", друга каже да је Кобилић, јер је кобиљим млеком дојен, па му одатле снага. Неки га чак доводе и у везу са Милошем од Поцерја и тврде да је то исти лик.

Хајде да кажемо да је Муратовом убици било име Милош, око тога се сви слажу. Али шта ако је, на пример, у немањићко време постојао такође мит о Милошу Обилићу као хероју неког прошлог времена? Па да је овај историји непознати Милош који је убио Мурата наследио особине тог јунака?

Ово су само спекулације, наравно. Сасвим довољно доказа имамо да кажемо да је српски витез убио султана Мурата у Косовској бици на тај начин што је ушао у турске редове, а да је према народном предању име тог витеза било Милош Обилић. Лепо спојимо и једно и друго - кажемо оно шта поуздано знамо и оно за шта сматрамо да је истина, али не можемо баш 100% да докажемо.

Учити из историје да се стварно одиграла Кнежева вечера на којој је један Лазарев зет (Бранковић) оклеветао другог (Обилић) и да се овај тад заветовао да ће као видовданску жртву принети Муратов живот је бесмислица. О томе се може причати као врло јаком књижевном и митолошком мотиву, али не као о историјском догађају.

Уосталом, видимо како је народни мит у епици побркан. Ако ћемо све да узимамо здраво за готово, зашто онда и из општег техничког не учити децу да је прозоре измислио свети Сава када је видео да Срби воловским запрегама утерују светлост у кућу, или из биологије да је луку корен јестив, а пшеници надземни део, јер је тако свети Сава делио са ђаволом шта ће коме припасти, па Бог помагао светом Сави и увек му давао користан део, било да бира оно под земљом или оно изнад ње.

Сетим се одмах Вуковог описа погибије браће Недић. Описао их је да су погинули тако што су мртви пијани ("тако се били изопијали да већ нијесу виђели један другога"!) кренули на бројно надмоћније Турке и у сулуду погибију одвели још 300 људи.

У Циклусу ослобођења нашег народа од Турака, погибија браће Недић је опевана као погибија хероја. По узору на ту песму их Ранке назива "српским Леонидима", јер су са 300 војника изгинулу против 7000 Турака.

Јаков Ненадовић је Ћурчији рекао да неће доћи очекивана помоћ у људству, а није ни знао за толику бројност Турака на терену. Ћурчија је тад заповедио да се војска повуче, да не гине улудо, а после да се ојачана врати и због тога у народној песми описан као "издајник".

 

[Sitz im Leben]

Menjam.se2,

, kako na sadrzaju posta, tako i na strpljenju da polemises sa idejama koje su u nauci passe skoro dva veka.

 

[ljuba miljkovic]

Па ти онда кажеш да се Руварац приклања европским митоманима, и пошто нема довољно митова, као Змај Огњени Вук. он их је надокнадио са Југовићима, Обилићем и другим српским јунацима типа Краљевића Марка, Момчила Војиновића или Скендер Бега и Мусе Кесеџије.

A zašto pominješ ovog plaćenog ubicu, a preskačeš njegovog oca Zmaja od Jastrepca?

Zato što je bio ljubavnik, znaš već čiji?

И ти мислиш да су наши јунаци измишљени јер смо и ми митомани? Разлике које ти и Руварчеви следбеници не видите су ти што ми нисмо наше јунаке измислили, него постојеће мало љепше опевали него што су то они од својих направили.

Je l smo ih ovako "ljepše" opevali:

A kad care sasluša Milicu,
On otide sitnu knjigu pisat',
Te je šalje Srijem-zemlji ravnoj
Na koljeno Zmaj-Despotu Vuku:
"Čuješ mene, Zmaj-Despote Vuče!
"Dođi mene ka Kruševcu gradu,
"Te pogubi zmaja od Jastrepca,
"Da mi zmaje caricu ne ljubi,
"A daću ti tri tovara blaga,
"I daću ti Sremsku banovinu
"U državu za života tvoga."

Ili ćemo za istinu da uzmemo "ljepotu", o kojoj piše kolega:

Ако ћемо све да узимамо здраво за готово, зашто онда и из општег техничког не учити децу да је прозоре измислио свети Сава када је видео да Срби воловским запрегама утерују светлост у кућу, или из биологије да је луку корен јестив, а пшеници надземни део, јер је тако свети Сава делио са ђаволом шта ће коме припасти, па Бог помагао светом Сави и увек му давао користан део, било да бира оно под земљом или оно изнад ње.

 

[Stoio]

. Ако ћемо све да узимамо здраво за готово, зашто онда и из општег техничког не учити децу да је прозоре измислио свети Сава када је видео да Срби воловским запрегама утерују светлост у кућу, или из биологије да је луку корен јестив, а пшеници надземни део, јер је тако свети Сава делио са ђаволом шта ће коме припасти, па Бог помагао светом Сави и увек му давао користан део, било да бира оно под земљом или оно изнад ње.

Богами, није било далеко од овога за време оне ДСС-овске министарке образовања Љиљане Чолић.

Јес' да није озваничила унешење светлости уз помоћ волова, али се потрудила да избаци теорију еволуције из уџбеника, јербо је "ненаучна" - а Нојева барка је, хвала богу научна.

Коментар Веље Илића на то је био да се он не разуме много у биологију, али да верује нашим владикама.

Укинула информатику у нижим разредима основне школе, укинула стране језике... Да су јој дали мало времена, учила би деца о луку и пшеници и ђаволу и воловима на техничком...

 

[vujadin]

Па не може се баш тако претварати српске јунаке у митска бића с обзиром да су они били и стварни јунаци. Да им се додају неке митске особине то је нормално, али негирати њихово постојање није нормално, јер се тиме негира и наша историја. Историја се може негирати само ако није историја него историјска мит. То је оно што Руварац и његова школа раде. Они претварају историју у мит јер нису у стању да докажу да Бој на Косову није био, а пошто је био треба му умањити значај који му је историја одредила, свиђало се то коме или не. Тако се историја не учи. Истирија је састављена од много догађаја и личности. Ко негира личности тај негира и догађаје. Како је Бој на Косову могао бити измишљен? Тако што су измишљене и Србија и Турска? И ако се нису тако звале у оно време оне су постојале. Ако се крсташки ратови не могу сматрати митом, зашто би неко требао сматрати митом Бој на Косову? Ако су сви они витезови учествовали у крсташким ратовима онако како су то историчари описали и да нико не помишља да су то били митови? Зашто се наши историчари толико труде да Бој на Косову прикажу као мит? Ја то не могу разумети.

 

[оригиналан и непоновљив]

Шта опет каже историја? Каже да Бранковић не само што није издао, него и 200 година након његове смрти он има углед у народу, а његова лоза и потомци племенит статус. Тек се касније јављају приче о "проклетом кољену" и "да му се семе затре" и слично. И каже да се нигде не помиње никакав Милош Обилић.

Натегнуто тумачење, и то намерно натегнуто да би било 100% у супротности са митом.
Који историјски извор говори о једној јединој Вуковој борби са Турцима?
Нема га. Тачка.

Једини аргумент, "племенити статус" потомака.

Потомци Вука Бранковића су 50% Лазаревићи јер је Вук био Лазарев зет.

200 година након Карађорђеве смрти његов директни потомак служи за спрдњу.

По легенди, краљ Вукашин је подлом преваром убио војводу Момчила, али је одмах потом оженио Момчилову сестру. А Вукашинови потомци уживали су племенит статус (Марко Краљевић) без обзира што је предак кукавички убио јунака.

Учити из историје да се стварно одиграла Кнежева вечера на којој је један Лазарев зет (Бранковић) оклеветао другог (Обилић) и да се овај тад заветовао да ће као видовданску жртву принети Муратов живот је бесмислица. О томе се може причати као врло јаком књижевном и митолошком мотиву, али не као о историјском догађају.

Као што си и сам написао, мит има више слојева.
Не може се мит сећи секиром на пању или ломити преко колена.
Треба отворено рећи, наука у овом тренутку није у стању да расветли шта се тачно 1389. одиграло на Косову, у недостаку других извора користимо народно предање које има одређену вредност и за историју. Шта ако се испостави да је Лазар намерно водио битку на Видовдан? Није немогуће.

Уосталом, видимо како је народни мит у епици побркан. Ако ћемо све да узимамо здраво за готово, зашто онда и из општег техничког не учити децу да је прозоре измислио свети Сава када је видео да Срби воловским запрегама утерују светлост у кућу, или из биологије да је луку корен јестив, а пшеници надземни део, јер је тако свети Сава делио са ђаволом шта ће коме припасти, па Бог помагао светом Сави и увек му давао користан део, било да бира оно под земљом или оно изнад ње.

Треба учити децу да онај ко чини добро нацији улази у вечност, у мит.
Никола Тесла, Свети Сава, Милош Обилић... су већ митске личности.
Није битно да ли је неко извео технолошку револуцију или је пробуразио Мурата, тај ће сигурно ући у мит, и уживаће вечно поштовање потомака. Наравно, под условом да то дело стварно заслужује да уђе у мит. У мит се не улази тек тако. Један је Милош Обилић, нема таквих много у српској историји.

 

[Stoio]

У мит се не улази тек тако. Један је Милош Обилић, нема таквих много у српској историји

Još samo da dokažu da je postojao ....

Što se epskog desetrca tiče, one imaju veze sa srednjim vekom, taman koliko i tekstovi Baje Malog Knindže. Prosto zato što su počele da se pevaju tek od XVI veka na ovamo...