Primarni i sekundarni kvaliteti

[Tuzni_patak]

Sad kad su vec jasne pozicije pojedinih ucesnika, mozda se moze drugacije tumaciti pojam primarnog i sekundarnog kvaliteta, idejnog stvaraoca LOka....

Mada nisam za dodatno opterecivanje pojmovnika bilo koje osobe, primarni i sekundarni kvalitet kao pojmovi mogu da se uvedu klizno za pojedinca "za one karakteristike predmeta (iskljucivo predmeta za pocetak) koje smatramo da su neraskidivo vezane za postojanje u predmetima".
Trenutno su gravitaciona sila, tj gravitoni primer sekundarne karakteristike predmeta....
Smatramo da su masa tela i gravitacija oko tela u direktnoj neraskidivoj vezi, bez mogucnosti interdejstva....

U svakom razdoblju razvoja je bilo nekih etera.....nekih aksima da privremeno odrzavaju stvar , ali niko nije bio zaslepljen.....
A pogledajte koliko ostaju zablude i aksiome kad se ustanove na drustvenim odnosima , tj pojavama kao objektima.....

Znam stav ozimana da mu je neshvatljivo da ideja moze biti objekat...to je njegov problem shvatanja sveta....sustina sveta po sopenhauer recepturi....

A za one koji su seljaci kao ja, ako se pogleda primarni i sekundarni kvalitet kod objekta koji je drustveni pojam , karakterizacija dolazimo do necega sto psihologija mnogo jasnije objasnjava kroz projekcije....

I onda se cesto vrlo jasno uoci i korelacija subjekta i objekta, posto su ove dve stvari u vezi.
Primer....
Moze vam se ciniti da su svi ljudi slicni po nekoj karakteristici ponasanja, i onda se postavlja pitanje da li su to karakteritike objekta (ljudi) ili su to nase pogresne percepcije , ili su problem nase postavke druzbenickih odnosa koji izazivaju da se objekti postavljaju u odgovarajuci tadasnjedrustveni stereotip prema vama , ne iz iskustvenog resenja vec iz prostog laickog resenja, cineci stetu i sebi i vama, kroz neprirodni utisak i zakljucke.......

Pogledajte nedodirivu sekundarnu karakteristiku svakog coveka, a to je mogucnost i sta to on voli...
To ljudi guraju pod tepih , a predstavlja legitimnu stvar za oznacavanje kao karakteristike nekog bica, zvanog covek....
Cak ni ne gubi na intezitetu kad se zna sta su imperativi i stvarni ushicujuci momenti i trigeri....uzroci...
Medjutim ljudi su uvek zastraseni i ako im das priliku da nesto vide u svetlu straha oni smatraju da ce i dodati neki novi strah, tako i sa uzrocima zaljubljenosti i ljubavi....

Nauka ima neke tacke gde ne dotice i ne zadire duboko , ali to je opet vezano vise kroz trenutno marketing drustva i korisnost-kapitalisticko-iskoristavanje , nego sto je stvar u percepciji ljudi....

Dakle molim esencijaliste da me ignorisu, ja samo razradjujem temu primarnih i sekundarnih kvaliteta i kauzalnosti subjekta i objekta onako kako je ja vidim....

 

[oziman]

Tuzni patak

Dakle molim esencijaliste da me ignorisu, ja samo razradjujem temu primarnih i sekundarnih kvaliteta i kauzalnosti subjekta i objekta onako kako je ja vidim....

Suvise si ti izgubljen u prazninama opstih apstrakcija.
To je kao kada bi na olimpijadi nekom vrhunskom bacacu kugle umesto kugle dao prazan balon.
Sve je tu i velicina i snaga ali je balon prazan i ne moze ga dalako dobaciti.

Isto i ovde ,tu je i intelekt i volja, ali umesto misli dobijamo od tebe samo prazne balone
Tu su reci, tacno, ali prazne. Ne mozemo misliti uz pomoc njih. To je vrsta filozofije koju je Sopenhauer opisao kao " prazna i sufokantno dosadna".

Dakle pusti ti "opazanje ideja", eter i drustvene odnose i odgovori ako umes na ovo pitanje vezano za temu:

Da li je osecaj boje, mirisa ,ukusa, dodira, toplote u opazenim predemtima ili u svesti subjekta koji opaza ?

To jest da li je oset toplote u vatri ili u svesti?

Ili konacno da li Lokovi sekundarni kvaliteti egzistitrjau na predmetima oko nas ili u nasoj svesti?

I konkretno. Bez opstih pojmova koji ne znace nista. Bez praznih balona.

 

[Tuzni_patak]

Covece, tvoje gledanje ove teorije primarnog i sekundarnog kvaliteta i korelacije subjekat-objekat meni izgledaju kao da ceo svet tumacis kroz gledanje filma...

Kao ti si gledalac i film je jedno bio juce, a danas je sasvim drugo, zato sto si se ti promenio , pa vidis film kao sasvim drugaciju stvar....
To je tek meni povrsno i uzdizanje ego-centra i ego-percepcije do nivoa centra sveta i pokretaca svega...

Zato ja i ignorisem nadalje ono sto je u tom smislu....Isto kao sto ignorisem shizofrenike i njihovu neverovatnu inteligenciju koja je usmerena na peglanje stvarnosti i na totalno demagosko i tumacenje i pamcenje i neprimecivanje detalja, cinjenica, sveta....
Prvo je to zbog fobija i naglaska percepcije, a kasnije je to tako uvezban manevar, da mi se desilo da osoba koja je shizofrenik kaze da hoce da zapise ono sto treba da radi da bi olaksala sebi anksioznost i sta jos od saveta (redovno antidepresivne vezbe i terapije koje mogu obavljati sami itd...) i onda u sekundi dok diktiram ona totalno drugacije zapisuje diktirano i pretvara ga u fobicnu terapiju, tj u nesto sto je vrlo destruktivno....
Ja sam bio zapanjen da u kratkom vremenu od 1/2 sekunde ljudski mozak nesvesno promeni 6 reci na 6 mesta i totalno izmeni smisao izrecenog....bolje nije moglo......

Zato se vise ne sumnja u moc dometa ljudske opsene.......matrix je malo dete sta ljudi danas mogu da ucine svom svetu percepcije i virtualizacije....

Ego sliku sveta sam prevazisao kad sam citao knjigu za decu "Carobnjak sa sibicama" cehoslovackog pisca, iz kojeg su kasnije snimljeni razni filmovi i scenarija....od onog sa zatvorenim svetom gospodina ice venture do matrixa....a sama knjiga je ostala nepoznata mnogima, mada je eto meni bila poklon za uspeh u skoli....

Nisam za totalnu prakticnost i makijavelizam , ali treba imati meru i ne uzdizati apstrakciju do nivoa anarhije i nihilizma realnog....

 

[oziman]

Naravno nisi mi odgovorio.
Nisam ja ovde ni pokrenuo pitanje sta bi Stvar po sebi mogla biti. To je ogromna oblast. Citave filozofije su nastajale na tom pitanju posle Kanta. A pitanje sekundarnih i primarnih kvaliteta nema nista sa njima.

Tu podelu prihvatili su ama bas svi. Od idealista do materijalista.To se uostalom uci i po skolama u psihiloskim udbenicima.
Cak je i Lenjin to shvatio i rekao :"Osecaj je subjektivna slika objektivne realnosti".

Dakle samo mi potvrdi da si to razumeo a onda cu ja traziti da razlucimo idealno od realnog pa da vidimo sta ce ostati.

 

[Tuzni_patak]

Ne znam zasto obracas paznju ka meni....
Pokusavao sam da odgovaram na svaki tvoj post, a svaki tvoj "odgovor" je bio uzimanje pogodnog delica mog posta i potpuno skretanje sa teme, a ostatak bi zanemario....
Zato sam i naglasio da dalje vozim na temi , i to po mom seljackom principu i kriterijumima, pa ko se nadje nadje, ko pokupi nek pokupi, pa nek kasnije i doda u komunikaciji sa tobom...
Nemam ja nista protiv da uoci nesto glupo u mom shvatanju i tumacenju i to uoblici na tebi prihvatljiv nacin.

Tvoje shvatanje je toliko daleko od lenjinovog tumacenja , a to si nekoliko puta i naglasavao...

Zato ti i kazem , vozi svoju skolu, vidis da te mnogi razumeju, ja ili necu ili ne mogu da te razumem...
Ja jos nisam video filozofa koga kad citam nisam razumeo, ali "ocigledno" da ga razumem na primitivan nacin...
Ali kod mene nema fenomenologije koja se hrani enormnim posebno prilagodjenim recnicima i pojmovnicima....fenomenologija koja kao i politika izmislja radi sebe svoj sadrzaj....

Ako hoces koskice moderne , evo ti jedne
"ja volim minimalizam" rece covek koji zivi u kuci koja ima 1640kvm gde ima dva ormara armani i boss odela i ostalih firmiranih stvari , ima okucnicu od 60ara......

Ja takve pojmove uopste ne ostavljam za kasnije diskusije, vec odmah prevodim da je minimalizam ustvari siromastvo duha....nastalo na neki nacin, nedostatak vremena, uzivanje u sreci zivota, optimizacija novca ili neki drugi nacin....i stvorim paket , {covek, zadovoljenje drustvenog prestiza,potreba za velikim prostorom, hedonizam, prazne sobe, nema vezivanja za prostor,nema potrebu za znanjem u vezi svog cilja}

Zato sam ja potpuno i zauvek daleko od filozofije filozofiranja....ali bih stvarno voleo da filozofi filozofiranja budu usmereni ka izabranom misaonom eksperimentu , a ne da stvaraju doktrinu i da onda njihov esej i izgleda tako...
Apstrakt: ovo je esej o mogucim relacijama subjekt objekt nastalih apsolutnim tumacenjem Lokovih postulata ili ideja ili sta vec...
Ulaz: fiksirano : pretpostavke, stavovi, ideje, oslonjene doktrine i ideje,
za pocetak fiksirano : bla bla bla.....
promenjljivo i zavisni pojmovi i cinjenice (cinjenica nema veze sa istinom....ne znam odakle nekima taj utisak....cinjenica je podatak na osnovu kojeg radimo dalje....) i iskazi.....

I tako dalje.....

A ako hoces da se igras sa rasciscavanjem idealizovanja i apsolutnog u filozofiji , onda moras mnogo nize da pocnes.....
Treba da pocnes da ucis kako da prepoznajes demagogiju u realu....i to da totalno nevezano na prvi pogled primenis u filozofiju u smislu bilo koje filozofije (starogrcka , starog veka, savremena) i kako pomiriti apsolute i njihov smisao sa realno korisnim i misaono eksperimentalnim ...
I onda ce ti se vec razdvojiti apsolut kao potreba za pojmovnom cistocom , od apsoluta kao postapalice radi demagogije , doktrinarnog zaokruzenja nekog filozofa i njegove hijararhijske zelje i demagogije koja se onda izrodila....
Meni se cini da su tako krenuli i stari grci....

 

[korisnik 103996]

Da li je osecaj boje, mirisa ,ukusa, dodira, toplote u opazenim predemtima ili u svesti subjekta koji opaza ?

To jest da li je oset toplote u vatri ili u svesti?

Ili konacno da li Lokovi sekundarni kvaliteti egzistitrjau na predmetima oko nas ili u nasoj svesti?

I konkretno. Bez opstih pojmova koji ne znace nista. Bez praznih balona.

Osecaj boje,mirisa,ukusa,dodira,toplote je uvek u svesti subjekta.Ali to ne znaci da objekti nemaju boju,miris,itd. sami po sebi,vec da je potreban subjekt za "detektovanje" tih osobina objekta.

 

[oziman]

Znaci upravo to.
Niko ne spori da postoji sposobnost tkz"spoljnih objekata" da izazivaju osecaje boje, mirisa, ukusa, dodira u svestima zivih bica ali ti oseti ne mogu imati nikakve slicnosti sa tim sposobnostima proizvodjenja oseta.
Izgleda da nisi ni citala prvu stranu ove teme i primere koji ovo dokazuju. Zato razmisli o ovome:

Jedna od ove dve osobe je Daltonista (necu reci koja). Pa postvlja se pitanje da li je predmet koji one posmatraju crven ili zelen?
Ni jedno ni drugo vec je to nesto nepoznato X koje nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Takodje razmisli da li je vatra topla ili vruca u Lokovom primeru iz uvodnog posta.

 

[oziman]

Da li je ukus soli unutar ovoga?

Ili ovo ima sposobnost izazvanja oseta slanog u nasoj svesti ,dok taj oset naravno ne lici na ovaj predmet niti na njegovu sposobnost izazavanja oseta u nama?

A sada osetu slanog dodaj i oset belog.

I slano i belo su OSECAJI u svesti. Niti slano niti belo ne mogu egzistirati na predmetima oko nas , kao takvi, nezavisno od svesti koja ih oseca.

 

[korisnik 103996]

Znaci upravo to.
Niko ne spori da postoji sposobnost tkz"spoljnih objekata" da izazivaju osecaje boje, mirisa, ukusa, dodira u svestima zivih bica ali ti oseti ne mogu imati nikakve slicnosti sa tim sposobnostima proizvodjenja oseta.
Izgleda da nisi ni citala prvu stranu ove teme i primere koji ovo dokazuju. Zato razmisli o ovome:

Jedna od ove dve osobe je Daltonista (necu reci koja). Pa postvlja se pitanje da li je predmet koji one posmatraju crven ili zelen?
Ni jedno ni drugo vec je to nesto nepoznato X koje nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Takodje razmisli da li je vatra topla ili vruca u Lokovom primeru iz uvodnog posta.

Ne.To nesto nema sposobnost da izazove "crveno" ili "zeleno",vec subjekt ima sposobnost registrovanja tog dela osobine objekta.Predmet koji posmatraju ne vidi ni jedna od ove dve osobe u punom "spektru",vec samo delove.Dakle,svojstva objekta postoje,ali ih mi dozivljavamo samo u delu u kom smo osposobljeni,ili na koji smo senzibilni.

Vatra nije ni "topla ",ni "vruca",vec oslobadja odredjenu kolicinu energije koju detektujemo kao "toplu" ili "vrucu".

 

[oziman]

TTTT

Ne.To nesto nema sposobnost da izazove "crveno" ili "zeleno",vec subjekt ima sposobnost registrovanja tog dela osobine objekta.

Ako objekt ima osobinu koju subjekt registruje onda ima i sposobnost da utice na subjekat tom osobinom.

Ili jedna od mojih osobina je recimo da mogu brzo da trcim.
Ali u isto vreme nemam tu sposobnost da brzo trcim.

Kakve to osobine spominjes a koje ne prate sposobnosti?

Predmet koji posmatraju ne vidi ni jedna od ove dve osobe u punom "spektru",vec samo delove.

Ovde nije stvar u fizici i bojama spektra vec o neposrednim cinjenicama svesti.
Osecaj koji bismo nazvali "Pun spektar" ne postoji niti ga mozemo naci u svojoj svesti. U svesti imamo posla samo sa jednim osecajem u jednom trenutku vremena , ne i sa mesavinom osecaja. Bez obzira sto bela boja u sebi sadrzi ceo spektar ,ona je u svesti sasvim ravnopravan oset ,kako sa zelenom, tako i sa crnom bojom, ,koja iako ne sadrzi nijednu boju spekra itekako je pozitivna ideja sa negativnim uzorkom, kako kaze Lok.
Dakle u neposrednoj oblasti svesti osecaji bilo belog, zelenog, crnog egzistiraju na potpuno ravnopravan nacin bez obzira na pozitivnost ili negativnost njihovih uzroka.

Takodje kada si upotrebila rec "delove" bez znaka navoda, znaci da razlicite osecaje koje ove osobe vide uzimas kao delove neke vece celine. Osecaji nisu ekstenzivne velicine ,koje bismo mogli redjati jedne do drugih, vec intenzivne velicine bez kvantitativnog odnosa.

Vatra nije ni "topla ",ni "vruca",vec oslobadja odredjenu kolicinu energije koju detektujemo kao "toplu" ili "vrucu".

Bas kao sto sam rekao Vatra nije ni topla ni vruca vec ima tu osobinu da u svesti zivih bica izazove oset toplog ili vruceg .

Hajde onda konacno da razdvojim idealno od realnog.
Hajde da izdvojimo sve subjektivno i saznamo sta ostaje posle toga... sta je to realno objektivno.

Izdvojmo sa ove slike sve sekundarne kvalitete znaci subjektivne osete boje, mirisa, ukusa, i dodira.

Sta ostaje?

Ostaju sposobnosti(osobine)tacno. Nesto je izazivalo svojim svojstvima subjektivne osete (koje smo upravo uklonili ),. Ali sta su ta svojstva izvan svesti je vec druga tema. Ovde je vazno da shvatimo da te sposobnosti ,te osobine, ta svojstva, po svojoj sustini po sebi (izvan svesti), nisu niti boja, niti miris, niti ukus, niti dodir, niti hladno , niti toplo , niti vruce.

 

[Viral]

Da li je ukus soli unutar ovoga?

Ili ovo ima sposobnost izazvanja oseta slanog u nasoj svesti ,dok taj oset naravno ne lici na ovaj predmet niti na njegovu sposobnost izazavanja oseta u nama?

A sada osetu slanog dodaj i oset belog.

I slano i belo su OSECAJI u svesti. Niti slano niti belo ne mogu egzistirati na predmetima oko nas , kao takvi, nezavisno od svesti koja ih oseca.

Nemoj da solish vishe ljudima pamet, ja mislim da ovo i deca znaju...

 

[oziman]

Nemoj da solish vishe ljudima pamet, ja mislim da ovo i deca znaju...

Lose mislis. Iako je ovo ,kada se kaze, zvuci veoma prosto, prosle su hiljade godina pre nego sto je Dzon Lok to prvi primetio ? Ti kazes da si to vec znao i znas. Pa hajde onda ,ako si ovo znao i znas,da odgvorimo na pitanje sta ostaje kada jednom predmetu oduzmemo sve kvalitete?

Dakle sta ostaje kada onoj soli oduzmemo belu boju, ukus slanog, oset dodira, mirisa. Dakle sta ostaje?

Nemoj mi reci da ostaje ovo:

Ako nije ovo ostalo..... sta jeste?

Da li stojis iza mojih reci da ono sto ostaje jeste transcedentno, nedostupno ljuskom saznanju a ciju sustinu moramo traziti drugim metodima nego sto je opazanje.?

Ako se ne slazes sa ovim, onda nisi razumeo Lokove primarne i sekundarne kvalitete .

ps. I nema ovde nikakvog soljenja pameti vec rasprave o jednom aspektu Lokove filozofije ,ako to dosad nisi uspeo da primetis.

 

[Tuzni_patak]

Sto se vise pise o primerima to mi se cini da oziman u stvari ne razume ovu teoriju....
Jer on je razume kao sustinsko uticanje, a ne kao misaono uticanje.....

 

[oziman]

Sto se vise pise o primerima to mi se cini da oziman u stvari ne razume ovu teoriju....
Jer on je razume kao sustinsko uticanje, a ne kao misaono uticanje.....

Pa zato postoji forum da tu teoriju razjasnimo. Pa izvoli pojasni sta to nisam razumeo?

Posto ti naravno ne pada napamet da nabavljas dela Dozna Loka a posto si izgleda totalno zatvoren za znanja ovakve vrste ,na koja ocito nisi navikao, onda ti evo ovaj citat:

Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposobnost proizvodjenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"

Dakle ovde Dzon Lok zapravao ne govori o ovome o cemu govori, vec o nekim misaonim uticajima i aksiomima sleda, takodje i o astralnoj projekciji , jesam li u pravu???

 

[oziman]

Patak sta kazes na ovo.? Sta je zapravo Dzon Lok hteo ovim dole da kaze?Molim te pojasni jer je tekst tako nerazumljiv i izvan domasaja moje inteligencije, kao i inteligencije svih onih filozofa koji su svoje sisteme izgradili citajuci ovo:

Mi kazemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osecaja koje oni proizvode u nama. Medjutim obicno se misli da su ti kvaliteti u telima isto sto i osecaji u nama, da je jedno savrseno slicno drugom ,kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugacije , vecina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir cinjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti , oset toplote a kada joj se priblizimo oset bola sasvim razlicit od toga - moracemo razmisliti o tome imamo li razloga da kazemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti nacin ne nalazi u njoj. Dzon Lok

 

[korisnik 103996]

Ako objekt ima osobinu koju subjekt registruje onda ima i sposobnost da utice na subjekat tom osobinom.

Ili jedna od mojih osobina je recimo da mogu brzo da trcim.
Ali u isto vreme nemam tu sposobnost da brzo trcim.

Kakve to osobine spominjes a koje ne prate sposobnosti?

Osobina i sposobnost nisu isto.
Osobina je specificna karakteristika bica ili pojave ili predmeta.
Sposobnost se vidi u mogucnosti delovanja.

Ja mogu/ne mogu da trcim brzo - sposobnost
Ja trcim brzo/lagano - osobina

Boldovano - objekat ima osobine,ali ne mora da ima sposobnost uticaja na subjekt.

Da se vratimo na tvoj primer vatre.Vatra ima osobinu da emituje odredjenu kolicinu energije,ali njena sposobnost da utice na nas(u smislu toplote) je moguca samo do odredjene udaljenosti.Van toga ona gubi tu sposobnost,iako i dalje ima istu osobinu.
Dakle da bi postigli realni objektivizam,potrebno je udaljiti se od objekta do tacke kada on gubi svoju sposobnost uticaja.

 

[Tuzni_patak]

**** te taj Lok je bas glup covek bio....Ili se druzio sa mnogo glupim ljudima....

Pazi on je na 50 mogucih nacina pokusavao nekome ko je dibidus glup da pojasni da slicica iz knjige koja je izgleda luka nije ljuta, niti smrdi kao luk....
A istovremeno da odgovori na pitanja tog istog debilcica , zasto onda oni koji jedu luk smrde...
Smrad predstavlja osobinu luka , mi je osecamo , kao sto osecamo smrad i kod onog ko je pojeo luka....

To bi debilcicu znacilo da lokova teorija jeste: Dohvati se mudrog kamena i bices mudar, dohvati se kamena sa stonehendza i ostaces trudan (jer tamo je bio i hram za plodnost jedno vreme)...

Ideje se nalaze u nama to rekoh, a kako je lock sebe zavlacio to moze da se tumaci , procitam celog locka....

Dakle , ono sto ja kazem, sta god je neko prolupao i pijan hteo da kaze, treba ga dopuniti....
Hteo je da nam ukaze na to da postoji percepcioni previd.
Hteo je da nam ukaze na to da ideje nastaju u nama.
Nista vise nije hteo da kaze.Sve vise su dodali bolesni ljudi....


Za ozimana evo tumacenja pasusa....
Mi kazemo da je plamen topao, da je sneg hladan, na osnovu osecaja koje imamo a poticu od njih...
Poneko je i u zabludi da su osecaji koje osecamo vezani za te predmete od kojih poticu na neki nacin.
I onda ide previse udubljivanje u to sta sve budale mogu da misle.A kljucno je da te budale smatraju da coveka koga vide poznaju u dusu, jabuku koju vide odmah znaju da li je crljiva ili ne
Ako uzmemo u obzir cinjenicu , obratite paznju , cinjenicu, da imamo osecaj bola koji potice od iste vatre kad je previse blizu, a to je razlicit osecaj, MORACEMO porazmisliti da li je stvarno tacno to sto misle ti neki ljudi da osecaji koje osecamo poticu iz tih predmeta....
Jer onda je tesko poverovati da iz iste vatre poticu i osecaj toplote i osecaj bola, ......

Eto o kakvim debilnostima logike mi ovde govorimo....
Covek koji sam sebe zavlaci u tumacenju Bekonovog subjektivizma coveka...
I nastavlja da uziva u tome , pridajuci jos veci znacaj , time sto deli osobine predmeta oko sebe na primarne, one koje neki debili tumace da osecamo zato sto postoje u telima, i sekundarne, a to je one za koje neki debili ne veruju da poticu iz predmeta vec ih sam covek razmisljanjem i svojim telom dobija....

I valjda je jasno ili jasnije da ovakva razmisljanja mogu da imaju samo ljudi koji tumace da predmeti imaju dusu....ili nesto kao caloric, etre i neke fluidne tvorevine koje reprezentuju toplotu, cvrstocu, zvonkost, zvucnost, hladnocu,mudrost....

To su alhemicari po vokaciji .....

 

[oziman]

Osobina i sposobnost nisu isto.
Osobina je specificna karakteristika bica ili pojave ili predmeta.
Sposobnost se vidi u mogucnosti delovanja.

Ja mogu/ne mogu da trcim brzo - sposobnost
Ja trcim brzo/lagano - osobina

Boldovano - objekat ima osobine,ali ne mora da ima sposobnost uticaja na subjekt.

Da se vratimo na tvoj primer vatre.Vatra ima osobinu da emituje odredjenu kolicinu energije,ali njena sposobnost da utice na nas(u smislu toplote) je moguca samo do odredjene udaljenosti.Van toga ona gubi tu sposobnost,iako i dalje ima istu osobinu.
Dakle da bi postigli realni objektivizam,potrebno je udaljiti se od objekta do tacke kada on gubi svoju sposobnost uticaja.

OK

Patak

**** te taj Lok je bas glup covek bio....Ili se druzio sa mnogo glupim ljudima....

Reci da je Dzon Lok bio glup jeste ........ bez komentara.

 

[Tuzni_patak]

Sad cu da ti pojasnim neke stvari...

Namerno sam naglasio ovo moje misljenje o loku da bih time sebi stvorio mentalnu naznaku, kad budem citao temu nekad...
Jer Lock je pisao svoje ideje i dela pod uticajem nekoga ko je verovao u kalorik (osobina tela u vezi sa temperaturom je da se toplota prenosi tokom fluida nazvanog kalorik....) i najverovatnije bio alhemicar...
To ne znam iz istorije , ali vidim da se nekome dokazuje nesto , teorija , ideja...

I posto sam i ja budala na isti nacin , pa umesto sto hocu da procenim i unapredim da ideje budu jasnije svima (to sto su mnogima neprihvatljive, to je totalno druga stvar) , i onima koji ne bi da misle, i onima koji bi da misle zeljama , a ne glavom , umesto da usmerim rad na konciznom oblikovanju i usmerenju ka autoritetnom i na taj nacin i postati autoritetno samo po sebi.

A da mislim da je Lock bio plitak po nekim pitanjima, mislim....da ne lazem.

Isto kao sto mislim da si ti ozimane demagog, a ne filozof, jer do sada se uvek hvatas jedino ili prvo za ocene koje nemaju veze sa teorijom , ali imaju veze sa idolopoklonstvom i autoritetom i hijararhijom ...

Cak mi interesantna ova igrica TTTT sa odaljavanjem od objekta (bukvalno ostvarivo promenom perspektive, a nebukvalno u slucaju da je objekat ideja ostvarivo opet promenom perspektive, sto je pricati na ovom nivou shvatanja percepcije isto kao pricati o nuklearnoj podmornici nekome ko ushicen gleda u naopaku okrenutu serpicu koja pliva u lavoru sa vodom)
i jos interesantniji odgovor ozimana na tu igricu percepcije , koja uopste ne uzima koncept LOCKa o jednom ostvarenoj korelaciji kao korenu buducih odnosa izmedju subjekta i objekta i objekta i subjekta....jer Lock to uzima u obzir i vrlo mu je znacajno i samim tim nemoguce odstraniti uticaj objekta na subjekat upravo zbog te pretpostavke da je jednom ostvarena korelacija SUB-OBJ (bez naocara i filtara) koren svih buducih pokusaja odnosa sub-obj....


Ja nisam citao locka nista vise od ovog sto je navedeno ovde u temi, ali po tumacenju ozimana sledi takav zakljucak....ili kod locka ili kod ozimana....

 

[Viral]

Lose mislis. Iako je ovo ,kada se kaze, zvuci veoma prosto, prosle su hiljade godina pre nego sto je Dzon Lok to prvi primetio ? Ti kazes da si to vec znao i znas. Pa hajde onda ,ako si ovo znao i znas,da odgvorimo na pitanje sta ostaje kada jednom predmetu oduzmemo sve kvalitete?

Dakle sta ostaje kada onoj soli oduzmemo belu boju, ukus slanog, oset dodira, mirisa. Dakle sta ostaje?

Nemoj mi reci da ostaje ovo:

Ako nije ovo ostalo..... sta jeste?

Da li stojis iza mojih reci da ono sto ostaje jeste transcedentno, nedostupno ljuskom saznanju a ciju sustinu moramo traziti drugim metodima nego sto je opazanje.?

Ako se ne slazes sa ovim, onda nisi razumeo Lokove primarne i sekundarne kvalitete .

ps. I nema ovde nikakvog soljenja pameti vec rasprave o jednom aspektu Lokove filozofije ,ako to dosad nisi uspeo da primetis.

Samo ga zatupljuješ sve više i više...
Pa ostaje so, zato što to jeste so. To je natrijum hlorid dobijen prirodnim putem, nađen u prirodi i zovemo ga so.
Filozofiranje te opet uvodi u glupi mračni svet neznanja i neobjašnjava ti bukvalno ništa. Kada se već govori o kvalitetima, oni nepostoje. Stvari su jednostavno tu i takve. Ako nešto koristi čoveku ili obrnuto, tome čovek dodaje kvalitet. Za dobar primer bi mogao da uporediš zlato i so. So se koristi svakodnevno i ima ga svuda. Zlato je teško naći, preraditi ali posle toga ne rđa i veoma je skupoceno ali bez njega se može. Bez soli se nemože, jer je so potrebnija za preživljavanje čoveka. Ali soli uvek ima tako a čovek ne brine o tome i ne dodaje joj veliku vrednost.
Kvaliteti nepostoje, to je nešto što čovek dodeljuje i ta informacija se nalazi u čovekovoj glavi. Kakvu vrednost ima so bez tebe? Nikakvu. I zašto tražiti vrednost u nečemu što samo po sebi nema vrednost.
Sam odgovor leži u pitanju "Šta je kvalitet?"
I sam čovek nema vrednost. Čovek u po nekom tumačenju više vredi ako koristi drugim ljudima.

 

[Oblikolog]

Pravo bi pitanje bilo: sta je tu revolucionarno? Nije nista. Revolucionarna kod Locke-a je jedino glupost kojom hoce da kaze da ne postoji nista osim opazaja sto je psihicko, pa cak ni "ono sto opaza" il' "onaj koji opaza", kao i predrasuda da je sve u psihi dobijeno putem opazanja, mada on to opazanje i deli na opazanje unutra (duhovnog) i opazanje spolja. Pravo bi pitanje koje bi njemu trebalo postaviti bilo: "A sta je to unutra". On misli da je se covek radja kao neka praznina koju odredjuju kasnije cula itd. i danas ga jos jedino oni staromodni bihejvioristi nesto kao priznaju. A najmoderniji je bio kod senzacionalista, koji su verovali da covek nema ni licnost ni nista ni slobode volje, samo ima da "opaza to sto mu je nametnuto", a i krece se tamo gde ga neka mehanika vodi... itd. Glupost cista.

Predpostavljam da ce sledeca tema od ovoga autora biti "Brzina misli" ili nesto kao "Kognitivna psihologija - super, je!".

Locke je u stvari samo bio konformista kaji je pricao ono sto je vecina bogatih ljudi tad (i sad) zelela da cuje. Zastupao je "intertnost" tipa "covek nista ne moze da promeni" itd. Takve filozofije ne bi bile potrebne cak ni ako bi bile istinite.

To sto je on zastupao nije neki revolucionarizam, vec cista inertnost, dakle, nesto dijametralno suprotno od "revolucija", i ako danas neki revolucionarnost vide u teistickom verovanju u neodgovornost bezlicnost i nepromenjivost sudbine.

 

[oziman]

oblikolog

Pravo bi pitanje bilo: sta je tu revolucionarno? Nije nista. Revolucionarna kod Locke-a je jedino glupost kojom hoce da kaze da ne postoji nista osim opazaja sto je psihicko, pa cak ni "ono sto opaza" il' "onaj koji opaza", kao i predrasuda da je sve u psihi dobijeno putem opazanja, mada on to opazanje i deli na opazanje unutra (duhovnog) i opazanje spolja.

Revolucionarna je Lokova podela na sekundarne i primarne kvalitete .
Dok je pitanje urodjenosti ideja tj. ono po cemu je on poznat "Nista nije u razumu sto prethodno nije bilo u culima" , davno izgubilo svoju vaznost.

Barkli je kasnije dodao ovo:

" Da, nista nije bilo u razumu osim samog razuma."

A ovo "sam razum" kasnije je postalo sediste formalnih uslova culnosti , prostora i vremena, i svega onog sto poznajemo i sto mozemo da saznamo. Celi sadrzaj imanentne oblasti svesti postao je pojava nasuprot Stvari po sebi. Tako da Lokova "Tabula rasa" moze danas vaziti jedino kada je u pitanju UM sa njegovim pojmovima... jer je tacno da svaki pojam ima svoje poreklo jedino iz opazaja, neposrednih ili posrednih svejedno.

Dakle ovde nije tema Lokova urodjenost ideja , vec primarni i sekundarni kvaliteti, sto je nesto sasvim drugo... i jeste revolucionarno. Ako do sada nisi naisao na to ucenje, bice revolucionarno i tebi. Samo pogledaj ovu temu od pocetka.

 

[Oblikolog]

"Ako do sad nisam naisao" LOL.

 

[Oblikolog]

Da li po tebi (posto si dao onaj primer) znaci nesto i ovaj primer:

Opazanje velicine:
Vatra nam iz daleka izgleda mala, ili je i ne vidimo, ako joj se priblizimo, vidimo je vecu, znaci li to da je ona veca?

Opazanje oblika:
Luster kada ga gledam odozdo izgleda osmougaon, a kad ga gledam sa strane vidim da je to trougao, i sto vise menjam polozaj tela on postaje drugacijeg oblika, a u stvari je isti?

Opazanje kretanja:
Vracajuci se nervozan kuci covek se po malo i ljulja, a po malo to i ne primeti, pa mu izgleda da drugi hodaju tako, ili da stalno menjaju oblik lica (jer on u stvari sam se mrsti itd. pa vidi tako drugacije) da li to znaci da se ovaj stvarno isto tako nervozno krece kao i posmatrac?

Dakle, nije revolucionarna nikakva podela na prim i sek kvalitete, jer je lazna, jednostavno. A to sto pokusavas da povezes barklija i loka samo pokazuje koliko nemas pojma o tome o cemu pricas, i negde si to slucajno procitao (verovatno na neku od tema ovde) pa sad seres o tome misleci da sve znas, a mozda sam bas i ja postavio te teme... itd. pa si negde procitao oba imena u istom postu i onda nalazis neku vezu izmedju inace dijametralno suprotnih misli loka i berklija.

Lok je pri toj podeli bio uzasno nejasan i nenaucan, i delom svestan i toga da on tu nesto vadi iz konteksta, a nesto ubacuje iz "intuicije"... nikada nije objasnio (nije bio jasan) zasto je podelio kvalitete na primarne i sekundarne, i toj podeli i nije davao znacaja, jer je nije ni napravio "bukvalno", dakle, ni sam nije verovao u nju, izneo ju je vise kao neku "verovatnocu"... u koju je mislio da treba verovati.

 

[oziman]

Ti ovde sa Lokovih primarnih i sekundarnih kvaliteta ode pravo na Anstajnovu teoriju relativnosti.

Na ovoj temi bavio sam se iskljucivo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a oblik, kretanje, velicina spadaju u primarne kvalitete i oni jesu pogresni ak oih tretiramo na nacin Lokove filozofije ,koji ih je pogresno smatrao za objektivno postojece.. odatle Lokov empirizam.

Dakle, nije revolucionarna nikakva podela na prim i sek kvalitete, jer je lazna, jednostavno.

Dakle jeste revolucionarana kao sto vidis.

A to sto pokusavas da povezes barklija i loka samo pokazuje koliko nemas pojma o tome o cemu pricas, i negde si to slucajno procitao (verovatno na neku od tema ovde) pa sad seres o tome misleci da sve znas, a mozda sam bas i ja postavio te teme... itd.

Ovo "seres" , "nemas pojma", "slucajno procitao", ja sam budala a ti si pametan, ja sam niko a ti si sve, i slicna sranja frustriranih internet kvazi mangupa su mi preko glave. Oni koji su u zivotu niko i nista , ovde su nasli nacin da budu neko, tako sto ce vredjati ljude koji bi zeleli da raspravljaju o filozofiji.
Bez komentara..... a molim moderatora da obavesti doticnog kakva su pravila foruma .
Ako zeli da leci svoje komplekse tako sto ce sakriven iza monitora vredjati ljude mislim da mora potraziti drugo mesto.