Порекло црногорских племена?

[guslar1389]

Pa dobro evo ti mi reci čemu služi bajrak?

Zastava je samo spomenuta sa sledecim recima: "vexillum unum de zendato rubeo et blavo" ("Jedna svilena zastava od plave i crvene boje")

Ratni barjaci nisu svileni, i da je ratni barjak imala bi grb ili simbol na njoj, sto ova nema. Ovo je srpska narodna zastava.

Navedi izvor. Nacionalne zastave postoje tek od 19og vijeka.

Izvor je onaj sto spominje ovu zastavu. Ovo je jedina spomenuta zastava u kabinetu Kralja Vladislava Nemanjica, znaci da je i narodna zastava tog doba.

Ovo drugo sto si rekao je potpuno netacno. Holandija naprimer imala nacionalnu zastavu u 17om veku "Statenflag" (drzavna zastava).

Pa ne postoji jedna jedina ratna zastava. Svaki bajrak koji se koristio imao je svoju posebnu ulogu.

Naravno, ali ova gore to nije zbog navedenih razloga.

Pa dobro, znači tvoja teorija je da je narod očuvao te vjekovne srpske boje kroz stotine godina turske vladavine. Aj sad pokaži vjekovnu upotrebu tih boja i neosporivu vezu između današnje trobojke i tog jednog bajraka iz 13og vijeka.

Evo par primeraka tih boja na srpskim nosnjama kroz vekove (crveni jelek, plave caksire):

Slika Srpskog Krajisnika iz 1715 godine

Slika grbljanskog kneza 1804 godine

Slika crnogorske nosnje iz 1811 godine

Slika Krajiskog Srbina iz 1804

Slika Srpskog Pandura 1804

Od pada srpske drzave, narodne boje su se ocuvale u narodnoj nosnji sve do 1804 kada srpska crveno-plava dvobojka opet se pojavi na Prvom Srpskom Ustanku.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Opisana je u riznici Kralja Vladislava u srpskoj ambasadi u Dubrovniku kao zastavu koja predstavlja srpsku drzavu Nemanjica. Znaci od 1166 do 1346 barem, ali su boje nesumnjivo prenesene i ocuvane vekovima kroz narod i starije su od samih Nemanjica.

Ne, nije. Piše samo da se u pokladi nalazi jedan crveno-plavi steg.

 

[Luur]

Zastava je samo spomenuta sa sledecim recima: "vexillum unum de zendato rubeo et blavo" ("Jedna svilena zastava od plave i crvene boje")

Pa čemu onda tvrdnja:
Opisana je u riznici Kralja Vladislava u srpskoj ambasadi u Dubrovniku kao zastavu koja predstavlja srpsku drzavu Nemanjica. Znaci od 1166 do 1346 barem, ali su boje nesumnjivo prenesene i ocuvane vekovima kroz narod i starije su od samih Nemanjica.

Ratni barjaci nisu svileni, i da je ratni barjak imala bi grb ili simbol na njoj, sto ova nema. Ovo je srpska narodna zastava.

Čekaj, ti misliš da svaki ratni bajrak mora da posjeduje grb ili simbol? A čemu to? Pa nisu ratni bajraci bili na ratištu konkretno radi pojašnjavanja koja je koja strana već radi lakšeg manevrisanja. Znači kad vojskovođa kaže strijelci naprijed barjaktar sa odrijeđenom zastavom krene da maše da se zna šta se traži. Da su sve zastave iste i da se jedino simbol razlikuje zamisli konfuziju. Imaš srpske bajrake sa zelenom i žutom bojom, na primjer.

Izvor je onaj sto spominje ovu zastavu. Ovo je jedina spomenuta zastava u kabinetu Kralja Vladislava Nemanjica, znaci da je i narodna zastava tog doba.

Ne znači to. Niti je ona glavni predmet darovanja.

Ovo drugo sto si rekao je potpuno netacno. Holandija naprimer imala nacionalnu zastavu u 17om veku "Statenflag" (drzavna zastava).

E vidiš Holandija je prva država koja je koristila bajrake na mornarici koja je od 17og počela da nosi zastave svake države ponaosob radi identifikacije. Odatle potiču zastave današnjeg značenja. Većina evropskih država nacionalne zastave predstavlja tek od 19og vijeka. To što je Holandija prednjačila ne osporava ovo što ja pričam. Ako se ne slažeš, slobodno pretraži relevantne izvore. Internet je dovoljan za tako banalne informacije.

Naravno, ali ova gore to nije zbog navedenih razloga.

A koji je to razlog? Kao što rekoh, nacionalne zastave nisu bile ni u planu u 13om vijeku.

Evo par primeraka tih boja na srpskim nosnjama kroz vekove (crveni jelek, plave caksire):

Slika Srpskog Krajisnika iz 1715 godine
Pogledajte prilog 444681

Slika grbljanskog kneza 1804 godine

Pogledajte prilog 444682

Slika crnogorske nosnje iz 1811 godine

Pogledajte prilog 444683

Slika Krajiskog Srbina iz 1804

Pogledajte prilog 444684

Slika Srpskog Pandura 1804

Pogledajte prilog 444685

Od pada srpske drzave, narodne boje su se ocuvale u narodnoj nosnji sve do 1804 kada srpska crveno-plava dvobojka opet se pojavi na Prvom Srpskom Ustanku.

Ne bih se složio, iskreno. Te boje se nalaze u srpskoj nošnji, slažem se, mada ne iz razloge koje ti navodiš. Interesantno je da su baš crvena i plava boja toliko učestale da samo 10 država u svijetu ne posjeduju na svojoj zastavi nijednu od te dvije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zastava je samo spomenuta sa sledecim recima: "vexillum unum de zendato rubeo et blavo" ("Jedna svilena zastava od plave i crvene boje")

Ratni barjaci nisu svileni, i da je ratni barjak imala bi grb ili simbol na njoj, sto ova nema. Ovo je srpska narodna zastava.

A šta su onda dva svilena barjaka cara Stefana Dušana koji se čuvaju u Hilandaru?

 

[haeul]

Не смета ми толико само теоретисање, колико ово посредно омаловажавање неспорне традиције и историје у потрази за нечим 'већим'.

Људи, наша застава потиче из 1835. године! Она није од јуче. Нису јој потребни средњовековни корени да би имала сасвим респектабилну историју - а има је. Слободно изволите и трагајте за тим дубљим коренима, али не мислите да су нам они неопходни.

 

[guslar1389]

Ne, nije. Piše samo da se u pokladi nalazi jedan crveno-plavi steg.

Tacnije je opisana u spisku stvari koje se nalaze u Riznici Kralja Vladislava
"vexillum unum de zendato rubeo et blavo" "Jedna svilena zastava od crvene i plave boje"

Sa obzirom da je spisak bas precizan i specifican - cinjenica da nijedna druga zastava nije spomenuta u riznici Vladara jednog naroda i zemlje, je indikativna da se radi o jedinoj zastavi te zemlje. Ne bi valjda bezveze Vladislav strpao neku nebitnu zastavu u njegovu riznicu.

Pa čemu onda tvrdnja:

To je najverovatnija hipoteza, vise objasnjavam gore.

Čekaj, ti misliš da svaki ratni bajrak mora da posjeduje grb ili simbol? A čemu to? Pa nisu ratni bajraci bili na ratištu konkretno radi pojašnjavanja koja je koja strana već radi lakšeg manevrisanja. Znači kad vojskovođa kaže strijelci naprijed barjaktar sa odrijeđenom zastavom krene da maše da se zna šta se traži. Da su sve zastave iste i da se jedino simbol razlikuje zamisli konfuziju. Imaš srpske bajrake sa zelenom i žutom bojom, na primjer.

Obicno ratni barjaci poseduju grb ili simbol, i trebali su da simbolisu cija je ta vojska (heraldicki grb) ili zbog cega se bore (verski simboli). U srednjem veku jedna vojska bi imala vise ratnih barjaka svaki bi imao grb svojeg feudalnog vladara itd.

I ne trebaju obavezno imati posebne druge boje na ratnim barjacima - primer je crnogorski ratni barjak (krstas barjak) je napravljen od turske ratne zastave, samo je beli polumesec zamenjen sa belim krstom.

Ne znači to. Niti je ona glavni predmet darovanja.

Narodna zastava ne bi imala grb niti simbol, za razliku od dinasticke ili ratne.

E vidiš Holandija je prva država koja je koristila bajrake na mornarici koja je od 17og počela da nosi zastave svake države ponaosob radi identifikacije. Odatle potiču zastave današnjeg značenja. Većina evropskih država nacionalne zastave predstavlja tek od 19og vijeka. To što je Holandija prednjačila ne osporava ovo što ja pričam. Ako se ne slažeš, slobodno pretraži relevantne izvore. Internet je dovoljan za tako banalne informacije.

Pogresno je izjednaciti sve narode sveta i reci "pre X datuma jos nije bilo!". Slovenski svet nije do mnogo kasnije imao dodirne tacke sa zapadnom evropom zato drugaciji su slucajevi. Slovenski narodi, i posebno balkansko-slovenski narodi nisu nikada bili u toku sa "svetskim" trendovima, dosta su se paralelno razvilili na svoj poseban izolovani nacin.

Naprimer dok vecina evrope je bila u doba feudalizma u 10om veku, Srbi i Sloveni su bili jos u plemenskom sistemu, sa Zupanima i zadrugama. Narodni "plemenski" duh je preziveo mnogo duze kod Balkanskih Srba nego kod ostatka Evrope. Feudalizam i Plemenski/Narodni uredjaj su u sustinskoj suprotnosti. Zapadnoevropski povratak u narodni sistem iz feudalnog krajem 18og veka predstavlja pocetak ideje "Nacionalizma" kod Zapadnoevropljana. Autenticni srpski nacionalizam, Svetosavlje, ili Rodoljublje, nema veze sa nacionalizmom 19og veka i potpuno prethodi modernom Nacionalizmu, i predstavlja ostatak plemenskog sistema i svesti.

Narodna zastava Holandije ne potice od ratne zastave vec od heraldicke zastave, i imala je grb.

Interesantno je da su baš crvena i plava boja toliko učestale da samo 10 država u svijetu ne posjeduju na svojoj zastavi nijednu od te dvije.

Rec je o kombinaciji te dve boje, naravno su ceste boje jer su snazne, ali da li znas psiholosku moc te dve boje kad su zajedno? Crveno uzbudjuje i plavo smiruje, zajedno proizvode efekat kontrola uma i osecaja autoriteta.
Zato policija koriste obe boje zajedno za sirene.
http://www.andrewmowat.me/blog/2014/8/13/mind-zones-a-red-and-blue-zone-primer

A šta su onda dva svilena barjaka cara Stefana Dušana koji se čuvaju u Hilandaru?

Ali imaju simboli na njima. A da li smo sigurno da su bas ratni barjaci?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tacnije je opisana u spisku stvari koje se nalaze u Riznici Kralja Vladislava
"vexillum unum de zendato rubeo et blavo" "Jedna svilena zastava od crvene i plave boje"

Sa obzirom da je spisak bas precizan i specifican - cinjenica da nijedna druga zastava nije spomenuta u riznici Vladara jednog naroda i zemlje, je indikativna da se radi o jedinoj zastavi te zemlje. Ne bi valjda bezveze Vladislav strpao neku nebitnu zastavu u njegovu riznicu.

Nemamo baš osnova da tvrdimo da je to zastava zemje, odnosno, pošto nisu tada postojale uopšte takve percepcije, možda bolje da se izrazim zastava krune Nemanjića.
Po svemu sudeći to može biti neki lični steg, Vladsislavov ukrasni ili sa ko zna kojom drugom ulogom. Nema razloga da nešto šire od toga zaključujemo, posebno jer je to samo jedan jedini primer (njegov), kao i što stari istorijski izvori (portolani) imaju drugačiju veksilološku predstavu Srpske zemlje, čime bi se na takvu interpretaciju bacilo značajno oko sumnje.

 

[guslar1389]

Nemamo baš osnova da tvrdimo da je to zastava zemje, odnosno, pošto nisu tada postojale uopšte takve percepcije, možda bolje da se izrazim zastava krune Nemanjića.
Po svemu sudeći to može biti neki lični steg, Vladsislavov ukrasni ili sa ko zna kojom drugom ulogom. Nema razloga da nešto šire od toga zaključujemo, posebno jer je to samo jedan jedini primer (njegov), kao i što stari istorijski izvori (portolani) imaju drugačiju veksilološku predstavu Srpske zemlje, čime bi se na takvu interpretaciju bacilo značajno oko sumnje.

Opet vracamo na ideju da "ako se ne uklapa u trendove tadasnjeg vremena, nije moglo da postoji". Naravno moglo sigurnoscu reci jedino da je Vladislavova zastava, ali je veoma sugestivno sto bas te boje se stalno nalaze na srpskim nosnjama i bas te boje su izabrane kao moderna srpska trobojka i kao "panslovenske boje".

Opet ponavljam: da je bilo neke druge zastave te zemlje - opisali bi je Mlecani zar ne? Mozda zemlja nije imala zastavu, to je normalno bilo u to vreme - ali plemicke porodice su itekako tada imale zastave - ali to obavezno sa grbom/simbolom, i zbog toga ova Vladislavova je cudna.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Opet vracamo na ideju da "ako se ne uklapa u trendove tadasnjeg vremena, nije moglo da postoji". Naravno moglo sigurnoscu reci jedino da je Vladislavova zastava, ali je veoma sugestivno sto bas te boje se stalno nalaze na srpskim nosnjama i bas te boje su izabrane kao moderna srpska trobojka i kao "panslovenske boje".

Opet ponavljam: da je bilo neke druge zastave te zemlje - opisali bi je Mlecani zar ne? Mozda zemlja nije imala zastavu, to je normalno bilo u to vreme - ali plemicke porodice su itekako tada imale zastave - ali to obavezno sa grbom/simbolom, i zbog toga ova Vladislavova je cudna.

Slučajnost razdvojena polovinu milenija? I nije baš slučajno...

 

[Pravi Vlah]

Opet vracamo na ideju da "ako se ne uklapa u trendove tadasnjeg vremena, nije moglo da postoji". Naravno moglo sigurnoscu reci jedino da je Vladislavova zastava, ali je veoma sugestivno sto bas te boje se stalno nalaze na srpskim nosnjama i bas te boje su izabrane kao moderna srpska trobojka i kao "panslovenske boje".

А шта би са британским, америчким и француским бојама --плаво, бело, црвено-- које се користе већ из седамнаестог и осамнаестог века? Пан Словени су те боје сасвим независно усвојили?

 

[guslar1389]

А шта би са британским, америчким и француским бојама --плаво, бело, црвено-- које се користе већ из седамнаестог и осамнаестог века? Пан Словени су те боје сасвим независно усвојили?

Britanska zastava je sasvim slucajno te boje, jer je napravljena od spajanja zastave engleske (crveni krst na beloj zastavi) i zastave skotske (beli krst plavoj zastavi), a francuska zastava je isto spajanje boja grba grada pariza crveno i plavo, sa franuskim narodnom belom zastavom. Na pariskom grbu plavo simbolise svetog Martina, zbog toga sto nosi plavi ogrtac na njegovoj ikoni, a crveno simbolise Oriflamme, ratni barjak francuskog kralja, koja je bila crvena sa imenom svetog denisa, posto je iz iz najstarije crkve pariza, crkva svetog denisa.

Ali ove zastave su mnogo mladje nego Vladislavova zastava, koja moze da sluzi teoretski kao osnova panslovenskih boja.

 

[*iskander]

Напротив, негативна селекција је баш то што јој име каже, негативна, форсира удружене у чопор вођене ниским интересима, на рачун паметних, школованих и талентованих, друштва у којима доминира такав вид удруживања су увек сиромашна, корумпирана и назадна, и сами припадници чопора знају да је то нижи облик живот аи удруживања и беже из таквог окружења, како сам већ написао горе.

Aha...pa ako je tako što onda beže pripadnici čopora? Onda su ti pripadnici čopora - koji beže - negativno u toj selekciji. Sam sebe demantuješ.

 

[ccaterpillar]

Aha...pa ako je tako što onda beže pripadnici čopora? Onda su ti pripadnici čopora - koji beže - negativno u toj selekciji. Sam sebe demantuješ.

У чопору свако има своје место, према неким заслугама и способностима. Питање је смао какве су то способности. Људи међутим схватају да је то нижи облик организације, и беже из таквог окружења. Међутим, пошто није лако побећи од себе, они то окружење, ако могу, носе тамо где одлазе. У Србији ето могу то, и то је у Србији метастазирало до невиђених размера.

У Немачкој рецимо то не пали, јер код Немаца нема шале, и онда рецимо Црногорац који оде у немачку мора да ради и да се труди да би опстао.

 

[*iskander]

У чопору свако има своје место, према неким заслугама и способностима. Питање је смао какве су то способности. Људи међутим схватају да је то нижи облик организације, и беже из таквог окружења. Међутим, пошто није лако побећи од себе, они то окружење, ако могу, носе тамо где одлазе. У Србији ето могу то, и то је у Србији метастазирало до невиђених размера.

У Немачкој рецимо то не пали, јер код Немаца нема шале, и онда рецимо Црногорац који оде у немачку мора да ради и да се труди да би опстао.

Kompleksi su čudo

 

[ccaterpillar]

Kompleksi su čudo

Волим кад ме тако "победе" аргументима.

 

[goxy]

Definitivno šta god mislili o anglo saxoncima, kako su ljigavi, manipulativni ipak je njihov model države na Vrhu sveta...I odatle mogu da gledaju dole na nas niže primate...U koje spadaju čak i mnogo jače države tipa Rusija, koja bi da nema neizmernih rudnih bogatstava bila rupa poput Srbije samo veća.

 

[ccaterpillar]

Definitivno šta god mislili o anglo saxoncima, kako su ljigavi, manipulativni ipak je njihov model države na Vrhu sveta...I odatle mogu da gledaju dole na nas niže primate...U koje spadaju čak i mnogo jače države tipa Rusija, koja bi da nema neizmernih rudnih bogatstava bila rupa poput Srbije samo veća.

Наравно да нема савршенијег од њиховог модела, пробај тамо да са припадницима свог племена запоседнеш државну управу...

 

[Pravi Vlah]

Britanska zastava je sasvim slucajno te boje, jer je napravljena od spajanja zastave engleske (crveni krst na beloj zastavi) i zastave skotske (beli krst plavoj zastavi), a francuska zastava je isto spajanje boja grba grada pariza crveno i plavo, sa franuskim narodnom belom zastavom. Na pariskom grbu plavo simbolise svetog Martina, zbog toga sto nosi plavi ogrtac na njegovoj ikoni, a crveno simbolise Oriflamme, ratni barjak francuskog kralja, koja je bila crvena sa imenom svetog denisa, posto je iz iz najstarije crkve pariza, crkva svetog denisa.

Ali ove zastave su mnogo mladje nego Vladislavova zastava, koja moze da sluzi teoretski kao osnova panslovenskih boja.

А кад су пан Словени бирали националне боје они су само случајно чули за британске и француске националне боје (плаво бело црвено)?

 

[guslar1389]

Наравно да нема савршенијег од њиховог модела, пробај тамо да са припадницима свог племена запоседнеш државну управу...

Jevreji su to vec uradili

А кад су пан Словени бирали националне боје они су само случајно чули за британске и француске националне боје (плаво бело црвено)?

Ne znamo razloge nazalost zasto je Vladislavova zastava bila tih boja...naravno Sloveni nisu marali za britance i francuze.

 

[ccaterpillar]

Jevreji su to vec uradili

\Ту си у праву, само што је тамо на сцени симбиоза од које и једни и други имају користи, горе јеврејске газде, а за њих ради гојска масонерија.

 

[*iskander]

Волим кад ме тако "победе" аргументима.

...а ти се такмичиш у нечему?

 

[ccaterpillar]

...а ти се такмичиш у нечему?

Увек, нека ду брзини, нека ду снази, некад у памети.

 

[ccaterpillar]

Иначе, колико је српско срозавање узнапредовало може се видети и по томе што је некима овде нормално да припадници племена запоседају државне установе по принципу племенске хијерархије, и то припадници племена који су изгласали своју државу. Изгледа да им је она тесна за све функције и привилегије, па су нашли колонију.

 

[haeul]

Аутошовинизам и регионални шовинизам су отрови разорнији од бомби и бајонета чак и вишеструко надмоћнијег непријатеља.

Нисам довољно наиван да очекујем да су мије рели довољне да прозову памети оне које је ухватило беснило, али искрено се надам да ћете једног дана схватити да оваквим понашањем себе стављате у улогу непријатеља сопственог народа.

 

[goxy]

Наравно да нема савршенијег од њиховог модела, пробај тамо да са припадницима свог племена запоседнеш државну управу...

Što mi se obraćaš LIČNO? Ja sam već rekao da NIŠTA nisam dobio iako razbijam i grbaču i mozak da bi neki trenutno ''kosovari'' sedeli tamo gde ja treba da sedim i ladili yaya...Ovde je problem što lokalci nisu nikako povlašćeni ili zaštićeni kada se radi o raspodeli radnih mesta nego stalno nekog ''žalimo'' i dajemo mu košulju sa leđa a ko će na kraju, žaliti nas???