Нишки санџак у првој половини XIX века

[Q. in perpetuum hibernum]

Ово није поента мог запажања, није питање да ли има много или мало бугарских примера самоопредељења – реч је о примерима српске самосвести који се такође могу избројати на прсте, али ово не спречава Јагодича да становништво Ниша прогласити српским.
Пажљиво прочитај још једном шта сам написао. Нисам ја прелетео преко текст.

Ja sam te pitao ima li još nekih primera od ta dva.

 

[Boris T]

Bugarin koje su upotrebljavali srpski zvaničnici kao isključivo mesno, a ne etničko i da je značenje imena Bugarin tada bilo u srpskim udžbenicima decidno etničko

Па има цела књига Бланкија, има доста тога што је написао Каниц о Пироту и Нишу. Постоји још једна маса изворних докумената из бугарских и турских провиненција које је требало испитати. Већина извора Јагодића била је најављена већ у југословенско време.
Али то није поента – као што сам рекао – и није ми била намера да тренутно разговарамо о изворима, већ о Јагодичевој логици да дође до закључка који је донео, са подједнако оскудним изворима за обе стране,

 

[Casual Observer]

Па има цела књига Бланкија, има доста тога што је написао Каниц о Пироту и Нишу. Постоји још једна маса изворних докумената из бугарских и турских провиненција које је требало испитати. Већина извора Јагодића била је најављена већ у југословенско време.
Али то није поента – као што сам рекао – и није ми била намера да тренутно разговарамо о изворима, већ о Јагодичевој логици да дође до закључка који је донео, са подједнако оскудним изворима за обе стране,

Opet citiraš Blankijeve laži?

 

[Casual Observer]

Ствар је у томе што ниси ништа објавио, а оно што си мислио да је део његовог путописа заправо је била анализа другог његовог дела – односно економске ситуације хришћанског народа у европској Турској, коју ти, јер ниси упознати са садржајем „Путовања по Бугарској” си окачио овде као доказ.

Niš nije “Bugarska”, OK?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Па има цела књига Бланкија, има доста тога што је написао Каниц о Пироту и Нишу. Постоји још једна маса изворних докумената из бугарских и турских провиненција које је требало испитати. Већина извора Јагодића била је најављена већ у југословенско време.
Али то није поента – као што сам рекао – и није ми била намера да тренутно разговарамо о изворима, већ о Јагодичевој логици да дође до закључка који је донео, са подједнако оскудним изворима за обе стране,

Feliks Kanic predstavlja domaći izvor iz niškog sandžaka?

 

[Casual Observer]

Ово није поента мог запажања, није питање да ли има много или мало бугарских примера самоопредељења – реч је о примерима српске самосвести који се такође могу избројати на прсте, али ово не спречава Јагодича да становништво Ниша прогласити српским.
Пажљиво прочитај још једном шта сам написао. Нисам ја прелетео преко текст.

Da li umeš da čitaš?

 

[Casual Observer]

На први поглед, не улазећи у детаље – ништа ново – истовремено, изношење аргумената у прилог једне или "друге" стране не делује нарочито убедљиво, због чега сам чланак не бих назвао непристрасним, "анализирајући све изворе".
Јагодићева логичка конструкција у тумачењу Обреновичевог нардеба је у најмању руку неутемељена.То што кнез помиње само Србе и Турке - избеглице, не значи да су православни становници Нишког санџака сматрани изкључиво као Срби. А то се врло јасно види из Прокламацију од 10. априла 1841.
Као други контрааргумент треба поменути да учеснике побуне који су пребегли у Србију и турска и српска штампа називају „Бугарима“.
И ево главног проблема овог чланка: Јагодич уопште не даје добро објашњење зашто су после 29. априла 1841 „срби“ у Нишком санџаку преко ноћи постали „бугари“ .Наравно ја мислим да за ово нема објашњења и неозбиљно је извлачити такав закључак.
И коначно, пошто бугарске државе 1841. није било – да би се овај проблем непристрасно анализирао – морају се испитати не само српски архиви, већ и турски. И подразумева се да треба обратити пажњу и на један веома озбиљан аутентични извор који се у српској историографији игнорише и о њему се врло мало говори – Бланкијева књига, "путовање у Бугарску".
Остаје горак утисак да Јагодић покушава да рани појам Бугари и Бугарска који се у то време поклапа са територијом Нишког санџака објасни као чисто географски феномен у очима већине савременика ових догађаја. И наравно, чак и ако прихватимо да би „могло бити тако“, нема довољно аргумената да то докажемо.
Тачније, у 19. веку има довољно аргумената да се закључи да појам "Бугари" од Црног мора до Ниша није био само регионални феномен.

Čini ti se.

 

[Casual Observer]

Ако се удубиш у садржај текста, видећеш да постоје две ствари око којих Јагодић гради чланак:
Прво је његово тумачење извора да српски владар и сами становници у Нишкој нахији себе сматрају етничким Србима. Овде је Јагодич навео наредбу Обреновића од 27. априла (о којој сам већ говорио), 2 писма Лесковачке и Алексиначкe казија (једно писмо је доста спорно) и неколико извода из новина. Али када је реч о самоопредељењу становништва као Бугара, Јагодић заправо тврди да нема много доказа за то, мада сам Јагодић заправо није дао ни један убедљив пример самоопредељења народа у Ниш као Срба, јер ваљда се писму једног сеоског градоначелника у Лесковачкој тешко може сматрати неоспорним доказом. Друго, Јагодић јасно износи свој став кроз тумачење да су термин Бугари користили само штампа и централна административна власт и то после 27. априла 1841. Истовремено, он допушта могућност да је то било у „политичке сврхе“. Занимљиво је да је Јагодић овде поменуо Cиприjена Робера, али није поменуо Феликса Каница. А Каниц може бити прилично добар извор за етнички карактер Пирота и Ниша.
Истовремено, Јагодић је указао на помињање Бугара као етничке групе у српским уџбеницима, али овај одломак као да се губи у читавом наративу чланка и не могу га никако повезати са ауторовом намером да нешто докаже у "корист" Бугара у „Старој Србији“
Односно, чак и ако је признао да у изворима нема доказа о регионалном значењу појма Бугари који користе српски званичници, Јагодић сматра могућим да је то управо био случај.
И цела анализа доводи до овог тужног закључка.

Е сад – то је утисак о коме говорим.

Do “tužnog utiska”?!

Da li ti je jasno da su stanovnici čitluka bili nazivani “Bugarima”, jednina Bugar, a ne Bugarin, čak i u Bosni? Od latinskog vulgus., prost narod.

 

[Casual Observer]

Па има цела књига Бланкија, има доста тога што је написао Каниц о Пироту и Нишу. Постоји још једна маса изворних докумената из бугарских и турских провиненција које је требало испитати. Већина извора Јагодића била је најављена већ у југословенско време.
Али то није поента – као што сам рекао – и није ми била намера да тренутно разговарамо о изворима, већ о Јагодичевој логици да дође до закључка који је донео, са подједнако оскудним изворима за обе стране,

Masa “bugarskih izvora”? Pa Bugari su zahtevali i Bosnu i Hercegovinu za Egzarhiju, ne samo Niš, sve po “etničkom principu”.

Bolje ispitati kako je stvar sa nacionalnom samosvešću stajala recimo u današnoj Montani u Bugarskoj, Samokov i Ćustendil i da ne pominjem.

Montana u Bugarskoj:

 

[Boris T]

Feliks Kanic predstavlja domaći izvor iz niškog sandžaka?

Ништа мање од Сипријена Робера, кога Јагодић помиње као извор. A да не кажемо да је Каниц буквално годинама истраживао ове области.

 

[Casual Observer]

Pozdrav. Moram da se ukljucim u raspravu jer vidim da nacionalisti sa raznih strana raspravljaju o nasem identitetu i etnickom poreklu na jugu Srbije. Mi istina jesmo bliski Bugarima, verovatno i vise nego Srbima, ali skoro pa nikome od nas ne pada na pamet da se na popisu izjasnimo kao Bugari prvo jer zivimo u drzavi Srbiji, a drugo jer su Bugari u dva rata bili nemilosrdni okupatori i hapsili, palili i streljali svakoga ko im zasmeta. Moji baba i deda su govorili da smo sigurno bugarskog porekla ali cak ni njima nije palo na pamet da se izjasne kao Bugari. Ne znam svoje poreklo po dedi, a babina familija je iz Pcinje.

Po kom osnovu “bugarskog porekla”? Egzarhija ili doseljenici iz Bugarske?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ништа мање од Сипријена Робера, кога Јагодић помиње као извор. A да не кажемо да је Каниц буквално годинама истраживао ове области.

Borise, skoncentriši se na pitanje koje sam ti postavio. Nikakve veze Siprijan Rober nema sa onim što sam napisao.

Znači, ne postoji ama baš ništa sem 2 pomenuta izvora?

 

[Casual Observer]

Да појасним – нисам написао овај коментар као циљану критику Јагодића.
Моја реакција је на ову сталну одбрану тезе да је у Нишком санџаку 1841. године било православно становништво које је, иако се помиње као "бугари", имало српску етничку самосвест.
Иста теза се примењује и на Македонију по апсолутно истом сценарију. И овде постоје прилично радикална тумачења бугарског етнонима као чисто географске одреднице, или групе људи везаних за одређену трговину, или чак неписменог словенског становништва,
И то је један од разлога зашто тако реагујем. Штавише, пре извесног времена овде се водио дуг спор око Бланкијеве књиге, која јасно показује да су се Бугари и Срби тада већ разликовали као два народа, чак и у општој групи православних.
Замагљивање и релативизовање овог извора заправо показује да српска историографија још није спремна да се суочи с неким историјским чињеницама.

Kakvim to “istorijskim činjenicama”? Činjenicom da su Bugari od samog početka zahtevali sve za sebe i svaku diskusiju o određivanju na kojoj teritoriji žive Srbi a na kojoj Bugari proglašavali za antibugarsku?

Da li zapažaš da se bugarska istoriografija u ovoj problematici oslanja isključivo na samu sebe i otvoreno probugarski nastrojene autore, kružno citiranje 101.

 

[Casual Observer]

Pozdrav. Moram da se ukljucim u raspravu jer vidim da nacionalisti sa raznih strana raspravljaju o nasem identitetu i etnickom poreklu na jugu Srbije. Mi istina jesmo bliski Bugarima, verovatno i vise nego Srbima, ali skoro pa nikome od nas ne pada na pamet da se na popisu izjasnimo kao Bugari prvo jer zivimo u drzavi Srbiji, a drugo jer su Bugari u dva rata bili nemilosrdni okupatori i hapsili, palili i streljali svakoga ko im zasmeta. Moji baba i deda su govorili da smo sigurno bugarskog porekla ali cak ni njima nije palo na pamet da se izjasne kao Bugari. Ne znam svoje poreklo po dedi, a babina familija je iz Pcinje.

Zanimljivo da se nalog “iz Vranja” i bez i jedne prethodne poruke odjednom pojavio i dosetio “bugarskog porekla”.

@Лекизан @Lagerta @Nina

 

[Casual Observer]

И шта је писац хтео да каже постављањем темне?

Hteo je da još jednom dokaže da je dosledan u svom podržavanju svake antisrpske tvrdnje. “Antimacionalizam”.

@Q. in perpetuum hibernum

 

[Лекизан]

Ово што тврдиш не може се назвати другачије него лаж јер никада овде ниси поставиo ништа из Бланкијеве књиге „Путовање по Бугарској“, већ само неке мутне видео анализе са интернета. Молим те наведи где си тачно ставио овај текст са Бланкија и како си тачно показао да сам погрешио.

Погледај предходну тему где смо разговарали о њему, тамо сам ти показао да се на те догађаје не може гледати како ти то радиш, и да тамо не пише то што тврдиш.

 

[Boris T]

Znači, ne postoji ama baš ništa sem 2 pomenuta izvora?

Не знам зашто постављаш ово питање, опет ти кажем, очигледно говоримо о две различите ствари – ти говориш о недостатку извора, ја говорим о Јагодићевом тумаћењу.
Ајде онда одговори – Да ли се слажеш са закључком да на основу објављених извора можемо закључити да се становништво Ниша идентификовало као Срби? Што се мене тиче, ја се не слажем и објаснио сам зашто.

 

[Boris T]

Погледај предходну тему где смо разговарали о њему, тамо сам ти показао да се на те догађаје не може гледати како ти то радиш, и да тамо не пише то што тврдиш.

То што си покушао да ми објасниш, не значи да си доказао да нисам у праву, нити значи да си постављао цитате из књиге.

 

[Casual Observer]

Не знам зашто постављаш ово питање, опет ти кажем, очигледно говоримо о две различите ствари – ти говориш о недостатку извора, ја говорим о Јагодићевом тумаћењу.
Ајде онда одговори – Да ли се слажеш са закључком да на основу објављених извора можемо закључити да се становништво Ниша идентификовало као Срби? Што се мене тиче, ја се не слажем и објаснио сам зашто.

Naravno da jeste, proveri šta je vladika Viktior, inače sam etnički Bugarin iz centralne Bugarske referisao Egzarhiji.

To što je Bugarska egzarhija zahtevala i Bosnu i Hercegovinu osim Niša ne znači da je u Nišu i u Bosni bilo Bugara.

 

[Casual Observer]

То што си покушао да ми објасниш, не значи да си доказао да нисам у праву, нити значи да си постављао цитате из књиге.

Za tebe su teritorijalne ambicije Bugarske egzarhije jedino relevantne? Apetiti Egzarhista se nisu ograničavali samo na Niš:

 

[Boris T]

Za tebe su teritorijalne ambicije Bugarske egzarhije jedino relevantne? Apetiti Egzarhista se nisu ograničavali samo na Niš:

Pogledajte prilog 1489068
Pogledajte prilog 1489069

Видим да Лекизан већ баца очајне лајкове на постове, што сам већ демантирао - то говори колико сам га тукао...

 

[Boris T]

Apetiti Egzarhista se nisu ograničavali samo na Niš:

Честитка Обреновића "српском" народу Нишке нахије током нишких буна 1835. године.
Брутална истина мора да се прихвати!

 

[Boris T]

Помоћ Милоша Обреновића "српским" бунтовникама у Пироту 1836.

 

[Casual Observer]

Ja sam te pitao ima li još nekih primera od ta dva.

To je samo tvoj antinacionalizam.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Не знам зашто постављаш ово питање, опет ти кажем, очигледно говоримо о две различите ствари – ти говориш о недостатку извора, ја говорим о Јагодићевом тумаћењу.
Ајде онда одговори – Да ли се слажеш са закључком да на основу објављених извора можемо закључити да се становништво Ниша идентификовало као Срби? Што се мене тиче, ја се не слажем и објаснио сам зашто.

Evo zašto. Jagodić je rekao da postoji jako malo izvora o tome da se stanovništvo identifikovalo kao Bugari. On je našao samo 2.

Ti si tvrdio da je pogrešio u svojoj opasci, što znači da ih je moralo biti više od 2.