Jasenovac. Kvantitativne vrednosti

Na ovom potforumu postojalo je već nekoliko tema o Jasenovcu, ali većina bude dosta obojena neozbiljnom diskusijom i politikom i ode daleko šire od teme, pa se i neki kvalitetni postovi u njoj zagube.

Diskusija na susednoj temi povodom smrti jednog od nekadašnjih istraživača Jasenovca, Srboljuba Živanovića, ukazala je na potrebu otvaranja teme koja bi se vrlo usko ograničila isključivo na numerička određenja, posebno zato što su predmet izuzetno velikih kontroverzi, uključujući i pitanje preuveličavanja i umanjivanja zločina, ukoliko se iznose veće ili manje brojke. To uveliko zavisi i od perspektive, zato što postoje i procene koje različiti ljudi tumače na potpuno oprečne načine, tako da se jednu cifra doživljava, u potpuno isto vreme, i kao preuveličanje tragedije, i kao umanjivanje zločina.

Iz navedenih razloga, mislim da nije loše da ovde prođemo kroz celokupnu istoriju proučavanja ovog problema. Navedeno tačno sve procene i analize koje su vršile i prođemo ih. Ovde bih skrenuo pažnju kod svih forumaša da ovo nije tema o ustaškim stradanjima; ovde nas interesuje isključivo Jasenovac kao koncentracioni logor (ili možda preciznije, logoraški kompleks). Ovde nas ne zanimaju ni druga stratišta, uključujući ni drugi koncentracioni logori (ovo se mora posebno naglasiti zato što neki forumaši pod terminom Jasenovac, zapravo ne misle na Jasenovac, već naziv koriste u njegovom simboličkom značenju u nameri ds označe kompletno sve ustaške logore, pa čak i šire od toga, do raznih ubistava po šumama, ispred kućnog praga, itd.) već je svrha teme da se sakupe i komentarišu informacije o dosadašnjim analizama na jednom mestu.

Najbolje je pratiti hronološki sled, tako da deluje nsjkorektnije početi od Zemaljske komisije Hrvatske, federalne jedinice tadašnje Demokratske Federalne Jugoslavije, koja je obavila 1945. godine jedno istraživanje sakupljanjem svedočanstava i '46. godine objavila svoj izveštaj.

Dotični izveštaj je bio do sada puno puta preštampavan. Na internetu je u celosti dostupno fototipsko izdanje koje su relativno nedavno finansirale institucije Republike i može ga svako pročitati na sledećoj vezi: https://archive.org/details/Zlocini_u_logoru_Jasenovac/

U ovom izveštaju komisija je sakupila i objavila 63 svedočanstva. Preciznije, 62 svedočanstva od preživelih i 1 od jednog od ustaških egzekutora. U njima nalaze se tvrdnje o sveukupno oko 200 hiljada stradalih. U izveštaju komisije na dva mesta se iznose procene konačnih brojki. Na prvom mestu se kaže da ona iznosi između 500 i 600 hiljada, a na drugoj oko pola miliona, ali niko ne zna ni ko niti kako se došlo do tih brojki, koje nisu ničim u samom izveštaju potkrepljene.

U široj javnosti postoji nekakvo uverenje o tome da je tamo na neki način za numerička vrednost nečim dokazana, ali to tvrde uglavnom ljudi koji nikada taj izveštaj nisu oni pogledali. Još je ranije primećeno samu izveštaju postoji izvesna rupa, u Istoriji Jugoslavije obj. u Beogradu 1973. godine, u kojoj je Vladimir Dedijer napisao da je zbir svih pobrojanih zločina izvršenih u Jasenovcu prema izveštaju komisije oko 200 hiljada.

Ta svedočanstva iz izveštaja komisije su jedino što danas ima neku izvornu vrednost. Kumulativne brojke spadaju u isti rang u koji spadaju i sve druge procene koje su tada bile izložene za druge koncentracione logore, a koje su se sve pokazale ničim potrkepljenim, uključujući i najpoznatiji od svih, Aušvic, kao i mnoga druga mesta, Treblinku, Majdanek, itd.
Titova i Rankovićeva povjest su kafanske priče!Gdje su dokazi za sve te tvrdnje!Povjest pišu krvavim slovima pobjednici
 
Слажем се Живановић је био у комисији која је утврдила 750000 у Јасеновцу и битан само са тог аспекта и не једини који је то тврдио.
Гледајући једно поред другог Кирова гробница гледа на исток ова на запад или обрнуто врата су свакако на супротним странама света.

Ovo je netačna tvrdnja.

Na Forumu Krstarice se može pročitati u izveštaj komisije u kojoj je, pored ostalih, učestvovao i Srboljub Živanović. Specifično, ovde:

IMG-20180525-102802.jpg

https://forum.krstarica.com/threads/jasenovac-istine-i-lazi.53964/page-56#post-35843824
IMG-20180525-103051.jpg


Sažetak Živanovićeve komisije:

1. Садашње обележавање масовних гробница на терену логора Јасеновац је прилично произвољно. Наше пробно ископавање је показало локацију многих гробница које уопште нису биле обележене.
2. Гробнице које смо испитивали нам не могу пружити ни приближну слику о броју жртава које су ту сахрањене.
3. Судећи по налазима у гробницама може се схватити да су гробнице на терену означеном као масовне гробнице (наше сонде бр. 2 до 13) вероватно једне од првих у логору јер је нађен код жртава југословенски предратни новац, лични предмети, одећа и друго што се током рата код народа изгубило.
4. У гробницама су нађене жртве које су потицале и из села и из градова и оба пола и свих старости помешано. Жртве су често бацане у раке без икаквог реда. Дубина гробова је била различита од сасвим плитких (0,33 м) до дубоких (1,8 м). На основу налаза златних зуба можемо закључити да ове жртве нису пљачкане, тј. да им нису вађени златни зуби.
5. Пошто жртве нису поседовале предмете за личну употребу (порције, кашике итд). може се претпоставити да су ове жртве биле претходно у логору где су им ствари одузее, за разлику од жртава нађених у Градини где су поред скелета нађени и многи разни предмети.
6. Запажено је да су ове жртве имале мање повреда костију него жртве у Градини. Међутим нашли смо известан број скелета са повредама лопатице које су извршене тупим предметима. На лобањама се углавном нису запажале повреде.
7. Жртве су биле свих животних доба, али је деце било врло мало у испитиваним сондама. Узрасст жртава је био висок у највећем броју случајева. Запажа се да је обућа била врло великог броја.
8. Нађена коса је била много слабије очувана због природе терена. Коса је била претежно смеђа и светло смеђа.
9. Нађене лобање су биле претежно брахикефалне и мезокефалне.
10. Очуваност зуба испитаних жртава била је релативно слаба. Нађено је много пломбираних зуба и протеза - односно навлака од злата и паладора.


Izvestaj2.png


Zaključak istraživanja u Jasenovcu i Staroj Gradiški Žiavnovićeve komisije je da nije moguće čak i približnu sliku o broju žrtava stvoriti.

Dakle, ne samo da nisu utvrdili tu brojku, nego su specifično kazali da nisu u mogućnosti da apsolutno nikakvu brojku uopšte (ni približno) i iznesu na osnovu dotadašnjih istraživanja, 1964. godine.
 
Poslednja izmena:
Koliko je Srba poginulo kao partizani?
Драган Цветковић је из пописа жртава обрадио податке о погинулим партизанима, на простору НДХ је погинуло у партизанима 60.093 Срба (67,35% од свих погинулих партизана у НДХ) именом и презименом. Како је попис партизана доста добро документован, може се доћи до кудикамо реалнијег броја имена погинулих за разлику од цивилних жртава, одступања од стварног броја погинулих партизана Срба у НДХ нису велика и он износи оквирно 65-70.000
Koliko je Srba poginulo kao četnici?
Четници нису обухваћени пописом жртава који је довршен 1964.године, тако да се ту ваља ослонити на у правилу тенденциозна свједочења током рата и у постратном времену. Неки оквирни број погинулих четника у НДХ би могао бити око 25-30.000.
Koliko su Srba ubili Nijemci?
Окупатор на сваком освојеном подручју тежи пацификацији, егзекуције су у правилу у сврху одмазде због борби са окупатором. Ако изузмемо покоље које су спровеле усташке хорде након операција гдје би Њемци скршили српске устанике, сами Њемци су у одмаздама почев од данашњег дана 7.маја 1941.(када су у Санском Мосту објесили 27 српских цивила), убили неколико хиљада српских цивила,
Koliko su Srba ubili Talijani?
Ако изузмемо борце, српске устанике (касније у партизанима и четницима) од реокупације италијанске зоне августа-септембра 1941. до слома Италије, за двије године, није забиљежен нити један масовни покољ српских цивила од стране италијанских фашиста. Тај бро убијених српских цивила од стране Италијана је за сагледавање ове теме занемарљив.
Koliko su Srba ubili partizani (simpatizere četnika)?
Ако изузмемо борце, неколико хиљада српских цивила
Koliko su Srba ubili četnici (simpatizere partizana)?
Ако изузмемо борце, неколико хиљада српских цивила
Koliko je Srba umrlo od bolesti?
Koliko je Srba umrlo od starosti i nekih ozljeda?
Koliko je Srba preseljeno u Srbiju?
Koliko je Srba pobjeglo nekuda van nakon kraja rata jer su bili simpatizeri četnika i protiv komunista?
Koliki misliš da je bio prirodni prirast Srba na području NDH u periodu od 1941-1945?
Већ ти је форумаш
Zašto opet pišeš koliko je umrlo od starosti, kad smo vec vodili tu diskusiju? Ne sećaš se koliko je besmisleno?
Hoćeš li mi objasniti sa čim tačno imaju veze ljudi koji umiru od starosti?
скренуо пажњу да је бесмислено скретати тему на умрле од старости. Али исто важи за умрле од болести и других озљеда.
Ти умрли (и од старости и од болести и од озљеда и због природних несрећа и кроз друге облике задесне смрти, па и кроз насилну смрт која није изазвана ратним околностима) не улазе ни у ратне жртве ни у демографске губитке. У демографске губитке улазе умрли услијед повећаног морталитета због ратних околности. Имајући у виду старосну структуру број умрлих Срба на простору НДХ, без рата би у периоду 1941-45 био око 100-110.000, због ратних околности (стреса, недостатка хигијенске и здравствене заштите, огрева за зиму, отежаних услова живота) та смртност је по мојој комотној процјени увећана за око 40.000 умрлих. И то су демографски губици због увећаног морталитета услијед ратних околности.

Исто тако имали смо умањени број рођених у односу на број који би имали да није било рата. и неки по мом мишљењу демографски губици међу Србима у НДХ због умањеног фертилитета услијед ратних околности су око 40.000.

Слиједеће, у етнографске губитке Срба у НДХ можемо убројати оне који су прешли на католичанство. Како се већина тих вратила православљу након 1945., неки могући број таквих демографских губитака рачунајући и више од 10.000 дјечице коју су спасавали Диана Бидисављевић са сарадницима и која су усвојена од католичких породиоца, би могао бити до 20.000

Када су у питању Срби избјегли у периоду 1941-45 у Србију, 95% се након 1945.вратило у завичај.
Демографски губици Срба на простору НДХ по основу миграција, пресељења, рачунајучћи и те који су остали у Србији, оне који су напустили простор Југослацвије након 1945 као и оне који су кроз процес колонизације насељени у периоду 1945-48 на простору Бачке и Баната, су оквирно 140-150.000.
Односно, демографски губици Срба у НДХ по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности, преобраћење у католичанство, миграције), мимо жртава су оквирно 240.000

Ако би опет узели за основ исти прираштај који смо имали у периоду 1921-31 и за период 1931-41 и за период 1941-48, без рата на простору који је обухватала НДХ 1948. требало би битисати 2.540.000 Срба. Реалан број Срба (не рачунајући Србе-муслимане, односно оне који су се 1931. изјаснили вјерски муслинанима а 1948. национално Србима) 1948.године у НДХ је 1.600.000. Односно демографски губици Срба на простору НДХ су оквирно око 940.000 од којих на жртве рата отпада око 700.000. Са чиме се слажу и неки српски историци, Василије Крестић и ини.
Ако одбијемо све побројане групе, у већим и мањим стратиштима у НДХ, у злочињењима које су починиле формације (укључујући и разне формације муслиманских милиција) под контролом државног апарата НДХ је убијено не мање од 550.000 православних Срба.
 
Poslednja izmena:
Izvestaj2.png


Zaključak istraživanja u Jasenovcu i Staroj Gradiški Žiavnovićeve komisije je da nije moguće čak i približnu sliku o broju žrtava stvoriti.

Dakle, ne samo da nisu utvrdili tu brojku, nego su specifično kazali da nisu u mogućnosti da apsolutno nikakvu brojku uopšte (ni približno) i iznesu na osnovu dotadašnjih istraživanja, 1964. godine.
Pošto stručnjačke komisije nisu bile u stanju da odrede broj sondažom terena, zato si se ti pozvao da otvoriš temu na Krstarici, da pomoću hrvatskih šovinista odrediš "kvantitativne vrednosti". Bravo, care.

Pozdravi Soroša.
 
Pošto stručnjačke komisije nisu bile u stanju da odrede broj sondažom terena, zato si se ti pozvao da otvoriš temu na Krstarici, da pomoću hrvatskih šovinista odrediš "kvantitativne vrednosti". Bravo, care.

Pozdravi Soroša.
Dobri stari Slaven se poziva na Dragana Cvetkovica, koji je sa svojom ekipom prikupio licne podatke oko 88000 zrtava Jasenovca. I kaze taj Cvetkovic da nije mnogo toga ostalo da se prikupi, te da je njegova konacna procena oko 130000.

Metodologiju prikupljanja ne znamo, ali kao i uvek puna usta nauke i naucnog pristupa.

Evo na sta to lici, recimo moja 3 ortaka iz dragstora i ja resimo da utvrdimo broj stanovnika Bosne 1943.godine. Metodologija se zasniva na tome da nam se jave osobe koje znaju nekoga imenom i prezimenom a da je te godine bio ziv i stanovnik Bosne. Objavimo nase istrazivanje na fejsbuk i instagram i cekamo. Prvog meseca upisemo 50000 osoba, drugog 20000, treceg 10000 itd...te tako zakljucimo da je broj stanovnika Bosne bio oko 130000 te 1943.g

E to je ta naucna metodologija koju Slaven koristi po bukvalno svakom pitanju, prilagodjavajuci je prema kljucu sto goreg ishoda po Srbe.
 
Није проблем никака нек Јевреји на 350000 попиписаних коригују цифру на 500000.
Нека предају Јерусалим Палестини и признају Палестину.
Нека Хрвати дају Далмацију Италијанима.
Па тако редом нека коригују Сребреницу на 5000. и онда ћемо истом методом и ми.
 
Rekao bih ne izmišljaj, ali toliko puta ti je već bilo rečeno, a ti nisi promenio pristup, da ne znam ima li vajde. :roll:
Од 2002. године Музеј жртава геноцида ревизију пописа обавља самостално, као свој трајни пројекат. Да сада је поименично утврђен број од око 660.000 страдалих са територије Југославије, од којих је око 89.000 изгубило живот у Јасеновцу.

Ljudi su na projektu 20 godina. Plata ide, bonusi za prekovremene, keks se topi u vrucem caju, Nato sila Hrvatska zadovoljna. Idila.
 
Драган Цветковић је из пописа жртава обрадио податке о погинулим партизанима, на простору НДХ је погинуло у партизанима 60.093 Срба (67,35% од свих погинулих партизана у НДХ) именом и презименом. Како је попис партизана доста добро документован, може се доћи до кудикамо реалнијег броја имена погинулих за разлику од цивилних жртава, одступања од стварног броја погинулих партизана Срба у НДХ нису велика и он износи оквирно 65-70.000

Четници нису обухваћени пописом жртава који је довршен 1964.године, тако да се ту ваља ослонити на у правилу тенденциозна свједочења током рата и у постратном времену. Неки оквирни број погинулих четника у НДХ би могао бити око 25-30.000.

Окупатор на сваком освојеном подручју тежи пацификацији, егзекуције су у правилу у сврху одмазде због борби са окупатором. Ако изузмемо покоље које су спровеле усташке хорде након операција гдје би Њемци скршили српске устанике, сами Њемци су у одмаздама почев од данашњег дана 7.маја 1941.(када су у Санском Мосту објесили 27 српских цивила), убили неколико хиљада српских цивила,

Ако изузмемо борце, српске устанике (касније у партизанима и четницима) од реокупације италијанске зоне августа-септембра 1941. до слома Италије, за двије године, није забиљежен нити један масовни покољ српских цивила од стране италијанских фашиста. Тај бро убијених српских цивила од стране Италијана је за сагледавање ове теме занемарљив.

Ако изузмемо борце, неколико хиљада српских цивила

Ако изузмемо борце, неколико хиљада српских цивила

Већ ти је форумаш


скренуо пажњу да је бесмислено скретати тему на умрле од старости. Али исто важи за умрле од болести и других озљеда.
Ти умрли (и од старости и од болести и од озљеда и због природних несрећа и кроз друге облике задесне смрти, па и кроз насилну смрт која није изазвана ратним околностима) не улазе ни у ратне жртве ни у демографске губитке. У демографске губитке улазе умрли услијед повећаног морталитета због ратних околности. Имајући у виду старосну структуру број умрлих Срба на простору НДХ, без рата би у периоду 1941-45 био око 100-110.000, због ратних околности (стреса, недостатка хигијенске и здравствене заштите, огрева за зиму, отежаних услова живота) та смртност је по мојој комотној процјени увећана за око 40.000 умрлих. И то су демографски губици због увећаног морталитета услијед ратних околности.

Исто тако имали смо умањени број рођених у односу на број који би имали да није било рата. и неки по мом мишљењу демографски губици међу Србима у НДХ због умањеног фертилитета услијед ратних околности су око 40.000.

Слиједеће, у етнографске губитке Срба у НДХ можемо убројати оне који су прешли на католичанство. Како се већина тих вратила православљу након 1945., неки могући број таквих демографских губитака рачунајући и више од 10.000 дјечице коју су спасавали Диана Бидисављевић са сарадницима и која су усвојена од католичких породиоца, би могао бити до 20.000

Када су у питању Срби избјегли у периоду 1941-45 у Србију, 95% се након 1945.вратило у завичај.
Демографски губици Срба на простору НДХ по основу миграција, пресељења, рачунајучћи и те који су остали у Србији, оне који су напустили простор Југослацвије након 1945 као и оне који су кроз процес колонизације насељени у периоду 1945-48 на простору Бачке и Баната, су оквирно 140-150.000.
Односно, демографски губици Срба у НДХ по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности, преобраћење у католичанство, миграције), мимо жртава су оквирно 240.000

Ако би опет узели за основ исти прираштај који смо имали у периоду 1921-31 и за период 1931-41 и за период 1941-48, без рата на простору који је обухватала НДХ 1948. требало би битисати 2.540.000 Срба. Реалан број Срба (не рачунајући Србе-муслимане, односно оне који су се 1931. изјаснили вјерски муслинанима а 1948. национално Србима) 1948.године у НДХ је 1.600.000. Односно демографски губици Срба на простору НДХ су оквирно око 940.000 од којих на жртве рата отпада око 700.000. Са чиме се слажу и неки српски историци, Василије Крестић и ини.
Ако одбијемо све побројане групе, у већим и мањим стратиштима у НДХ, у злочињењима које су починиле формације (укључујући и разне формације муслиманских милиција) под контролом државног апарата НДХ је убијено не мање од 550.000 православних Срба.
Hvala na odgovoru!
Dakle, da rezimiramo:

Procjena broja Srba u NDH 1941: 2.2 milijuna temeljem popisa 1931. i prirodnog prirasta u periodu od 1921.-1931.
Hrvatska 1931: 633000
Bosna i Hercegovina: 1038000
Srijem sa Zemunom: 144000
Ukupno 1931: 1805000 Srba.

Gubici u ratu:
Poginuli kao partizani: 65000 - 70000
Poginuli kao četnici: 25000 - 30000

Ubijeni od Nijemaca: nekoliko tisuća
Ubijeni od četnika: nekoliko tisuća
Ubijeni od partizana: nekoliko tisuća
S obzirom da je ovo neodređeno možemo zaključiti da bi broj mogao biti otprilike 20000 - 25000 žrtava

Znači do sad smo došli do broja od 110000 - 125000 žrtava kao ratnih gubitaka od drugih s
trana.

Ostali "gubitci" tipa kolonizacija Vojvodine, bijeg u inostranstvo, prekrštavanje, negativan prirodni prirast, ostalo, napisao si 240000.

Znači kad se to pribroji onim gubitcima gore dolazimo do broja od 350000 - 365000 Srba manje.

Broj Srba na području bivše NDH po popisu 1948:
Hrvatska: 543795
Bosna i Hercegovina: 1136116
Srijem sa Zemunom: evo iskreno ne znam otkud bih dobio taj podatak, ali evo kao nekakav privremeni možemo uzeti onaj tvoj iz popisa 1921: 144000. To bi značilo da 1948. na području nekadašnje NDH živi oko 1820000 Srba.

Dakle:
2200000 - 1820000 = 3800000
Ratni gubitci: 110000 do 125000
Znači 255000 do 270000
I od toga broja treba još oduzeti onih 240000 za koje si napisao da su kolonizirali Vojvodinu, pobjegli na zapad pred komunistima i drugo dobijemo 15000 - 30000 ubijenih od ustaša.
Napominjem, to su sve brojevi koje si ti dao.
 
Bosna i Hercegovina: 1136116
Ниси пажљиво читао објаву на коу одговараш. У објави сам написао
Реалан број Срба (не рачунајући Србе-муслимане, односно оне који су се 1931. изјаснили вјерски муслинанима а 1948. национално Србима) 1948.године у НДХ је 1.600.000.
Код броја Срба у БиХ 1948.године уврштени су и Срби-муслимануи (овдје стр 87, таквих је `1948.године било 71.991) као и они који су се 1931.године изјаснили вјерски муслиманима а 1948.године национално Србима без вјерске одреднице. Реалан број православних Срба у БиХ 1948.године бјеше 900.000.
Да се разумијемо, нико не оспорава тадашњим муслиманима опредјељење да се сматрају национално приопадницима српског корпуса, али они су се 1931.године када није било рубрике народност изјашњавали вјерски муслиманима и то ваља имати на уму код етнографских кретања
Dakle:
2200000 - 1820000 = 3800000
Ratni gubitci: 110000 do 125000
Znači 255000 do 270000
I od toga broja treba još oduzeti onih 240000 za koje si napisao da su kolonizirali Vojvodinu, pobjegli na zapad pred komunistima i drugo dobijemo 15000 - 30000 ubijenih od ustaša.
Napominjem, to su sve brojevi koje si ti dao.
Не, ја нисам дао те бројеве, измишљаш. Демографски губици (не жртве рата него демографски губици) се рачунају са стањем на години пописа, не 1941. него 1948.године. Ту сам био прецизан
Ако би опет узели за основ исти прираштај који смо имали у периоду 1921-31 и за период 1931-41 и за период 1941-48, без рата на простору који је обухватала НДХ 1948. требало би битисати 2.540.000 Срба. Реалан број Срба (не рачунајући Србе-муслимане, односно оне који су се 1931. изјаснили вјерски муслинанима а 1948. национално Србима) 1948.године у НДХ је 1.600.000. Односно демографски губици Срба на простору НДХ су оквирно око 940.000 од којих на жртве рата отпада око 700.000. Са чиме се слажу и неки српски историци, Василије Крестић и ини.
Ако одбијемо све побројане групе, у већим и мањим стратиштима у НДХ, у злочињењима које су починиле формације (укључујући и разне формације муслиманских милиција) под контролом државног апарата НДХ је убијено не мање од 550.000 православних Срба.
Пројектовани број Срба на простору који је обухватала НДХ 1948.године равнајући се за седамнаест година (1931-48) према прираштају 1921-31 би био 2.540.000. Уосталом и не можеш узети стање 1941-е јер сам образложио демографске губитке и 1941-45 и у периоду 1945-48.
Реалан број Срба на простору који је обухварала НДХ 1948.године (Хрватска 543.000, БиХ без оних који су се 1831. изјаслини вјерски мусклиманиома а 1948. национално Србима 900.000, Срем 160.000) бјеше 1.603.000.
Значи демографски губици Срба у НДХ су око 937.000, од којих демографски губици по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности, преобраћење у католичанство, миграције) су оквирно 240.000, а жртве рата оквирно 700.000.
 
Poslednja izmena:
Није проблем никака нек Јевреји на 350000 попиписаних коригују цифру на 500000.
Нека предају Јерусалим Палестини и признају Палестину.
Нека Хрвати дају Далмацију Италијанима.
Па тако редом нека коригују Сребреницу на 5000. и онда ћемо истом методом и ми.

Bog sveti ako jedini zna o čemu ti pričaš.
 
Ниси пажљиво читао објаву на коу одговараш. У објави сам написао

Код броја Срба у БиХ 1948.године уврштени су и Срби-муслимануи (овдје стр 87, таквих је `1948.године било 71.991) као и они који су се 1931.године изјаснили вјерски муслиманима а 1948.године национално Србима без вјерске одреднице. Реалан број православних Срба у БиХ 1948.године бјеше 900.000.
Да се разумијемо, нико не оспорава тадашњим муслиманима опредјељење да се сматрају национално приопадницима српског корпуса, али они су се 1931.године када није било рубрике народност изјашњавали вјерски муслиманима и то ваља имати на уму код етнографских кретања

Не, ја нисам дао те бројеве, измишљаш. Демографски губици (не жртве рата него демографски губици) се рачунају са стањем на години пописа, не 1941. него 1948.године. Ту сам био прецизан

Пројектовани број Срба на простору који је обухватала НДХ 1948.године равнајући се за седамнаест година (1931-48) према прираштају 1921-31 би био 2.540.000. Уосталом и не можеш узети стање 1941-е јер сам образложио демографске губитке и 1941-45 и у периоду 1945-48.
Реалан број Срба на простору који је обухварала НДХ 1948.године (Хрватска 543.000, БиХ без оних који су се 1831. изјаслини вјерски мусклиманиома а 1948. национално Србима 900.000, Срем 160.000) бјеше 1.603.000.
Значи демографски губици Срба у НДХ су око 937.000, од којих демографски губици по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности, преобраћење у католичанство, миграције) су оквирно 240.000, а жртве рата оквирно 700.000.

Ja bih samo jedno maleno pojašnjenje ovde uneo.

Godine 1948. godine nije bilo nigde verskih odrednica. Nije se mogao niko izjasniti po veroispovesti. Postojala je samo instrukcija popisivaču da ako naleti na muslimana, a što se identifikovalo vrlo lako po imenu, toj osobi ponudi da li će biti Srbin ili Hrvat i da se tako upiše u rubriku Srbin-musliman ili Hrvat-musliman, a ako izričito odbije, da se upiše kao muslimani koji su odbili da se nacionalno opredele; kao niti Srbi ni Hrvati, spadali su međ' nacionalno opredeljene.

Ovo je mala stvarčica, neko će reći možda i semantička, ali preciznosti radi, da pojasnimo.

Ako je musliman ateista, tj. izričito je odbijao da bude po tome popisan, a to je često bio slučaj sa onim koji su bili naklonjeni idejama KPJ, on onda se nije pisao u muslimane i završavao bi izvan te kategorije. Najviše kod Srba.
 
Ниси пажљиво читао објаву на коу одговараш. У објави сам написао

Код броја Срба у БиХ 1948.године уврштени су и Срби-муслимануи (овдје стр 87, таквих је `1948.године било 71.991) као и они који су се 1931.године изјаснили вјерски муслиманима а 1948.године национално Србима без вјерске одреднице. Реалан број православних Срба у БиХ 1948.године бјеше 900.000.
Да се разумијемо, нико не оспорава тадашњим муслиманима опредјељење да се сматрају национално приопадницима српског корпуса, али они су се 1931.године када није било рубрике народност изјашњавали вјерски муслиманима и то ваља имати на уму код етнографских кретања

Не, ја нисам дао те бројеве, измишљаш. Демографски губици (не жртве рата него демографски губици) се рачунају са стањем на години пописа, не 1941. него 1948.године. Ту сам био прецизан

Пројектовани број Срба на простору који је обухватала НДХ 1948.године равнајући се за седамнаест година (1931-48) према прираштају 1921-31 би био 2.540.000. Уосталом и не можеш узети стање 1941-е јер сам образложио демографске губитке и 1941-45 и у периоду 1945-48.
Реалан број Срба на простору који је обухварала НДХ 1948.године (Хрватска 543.000, БиХ без оних који су се 1831. изјаслини вјерски мусклиманиома а 1948. национално Србима 900.000, Срем 160.000) бјеше 1.603.000.
Значи демографски губици Срба у НДХ су око 937.000, од којих демографски губици по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности, преобраћење у католичанство, миграције) су оквирно 240.000, а жртве рата оквирно 700.000.
Dobro, oko 72000 onih koji su se izjasnili kao Srbi-muslimani.
A zašto sad u priču uključuješ demografske gubitke? Lijepo napiši stvarne gubitke, a ne neke hipotetske demografske. Napiši lijepo koliko je Srba koloniziralo Vojvodinu, koliko ih je pobjeglo van pred partizanima i takve stvari...
 
Dobro, oko 72000 onih koji su se izjasnili kao Srbi-muslimani.
Није само тај број. Већ је форумаш примијетио
Ako je musliman ateista, tj. izričito je odbijao da bude po tome popisan, a to je često bio slučaj sa onim koji su bili naklonjeni idejama KPJ, on onda se nije pisao u muslimane i završavao bi izvan te kategorije. Najviše kod Srba.
Значајан број национално опредијељених становника БиХ (имали смо и неопредијељене) који се 1931.године изјаснио вјерски муслиманима, 1948.године је исјаснио национално Србима, без било какве вјерске одреднице. Реалан број Срба 1948.године у БиХ, не рачунајући оне киоји су се 1931.године изјаснили муслиманима је 900.000.
A zašto sad u priču uključuješ demografske gubitke? Lijepo napiši stvarne gubitke, a ne neke hipotetske demografske.
Немам ја шта укључивати. Када сагледавамо демографска и етнографска кретања не постоји нешто што би назвали "стварним губицима", нити имам појма шта мислиш под "стварним губицима". Праве се прорачуни демографских губитака (разлика пројектованог броја на основу израчунатог очекиваног прираштаја и резултата на закључном попису) и жртава рата.
koliko ih je pobjeglo van pred partizanima
Прецизан број Срба са простора НДХ који су након 1945.године побјегли (углавном Момчило Ђујић са једним бројем својих сљедбеника) изван Југославије је тешко утврдити, но тај број није велики, највише неколико хиљада и није од велике важности код сагледавања ове теме, Код миграција и пресељења Срба из НДХ (а написао сам који је по мом мишљењу реалан број и он је једини битан код сагледавања теме) то су углавном они који су обухваћени колонизацијом Баната и Бачке након 1945.године.
 
Није само тај број. Већ је форумаш примијетио

Значајан број национално опредијељених становника БиХ (имали смо и неопредијељене) који се 1931.године изјаснио вјерски муслиманима, 1948.године је исјаснио национално Србима, без било какве вјерске одреднице. Реалан број Срба 1948.године у БиХ, не рачунајући оне киоји су се 1931.године изјаснили муслиманима је 900.000.

Немам ја шта укључивати. Када сагледавамо демографска и етнографска кретања не постоји нешто што би назвали "стварним губицима", нити имам појма шта мислиш под "стварним губицима". Праве се прорачуни демографских губитака (разлика пројектованог броја на основу израчунатог очекиваног прираштаја и резултата на закључном попису) и жртава рата.

Прецизан број Срба са простора НДХ који су након 1945.године побјегли (углавном Момчило Ђујић са једним бројем својих сљедбеника) изван Југославије је тешко утврдити, но тај број није велики, највише неколико хиљада и није од велике важности код сагледавања ове теме, Код миграција и пресељења Срба из НДХ (а написао сам који је по мом мишљењу реалан број и он је једини битан код сагледавања теме) то су углавном они који су обухваћени колонизацијом Баната и Бачке након 1945.године.
Koliko vidim ti baš ne znaš što hoćeš i što želiš (da se tako izrazim). Prvo daš nekakve brojeve, onda kažeš nisam dao. Pa pišeš o demografskim gubitcima umjesto o stvarnim, čas ovo, čas ono.
Da li se bar slažemo (ali pazi, ti si naveo te brojke) da je broj poginulih Srba u partizanima 65 - 70 tisuća? Da je broj poginulih Srba u četnicima 25 - 30 tisuća i broj civila ubijenih od strane Nijemaca, četnika, partizana (to si napisao da je po nekoliko tisuća) oko 20 -25 tisuća? To sveukupno daje oko 110 - 125 tisuća.
Naveo si da je procjenjen broj Srba na području tadašnje NDH oko 2.2 milijuna (iako bi prirodni prirast u 30-im godinama trebao biti manji nego u 20-im godinama prošlog stoljeća), ali dobro.
 
Naveo si da je procjenjen broj Srba na području tadašnje NDH oko 2.2 milijuna
Не "процјењен" него прорачунат узимајући као основ прираштај који бјеше 1921-31 и то са стањем 1941.године, не 1948.године (пројектовани очекивани број је 2.540.000) него 1941.године. Био сам прилично јасан.
iako bi prirodni prirast u 30-im godinama trebao biti manji nego u 20-im godinama prošlog stoljeća
Зашто би требао бити мањи?
.... onda kažeš nisam dao.
Не, него ти искривљујеш бројке које сам написао.
Pa pišeš o demografskim gubitcima umjesto o stvarnim,
Ма ти дефинитивно не разумијеш материју. Па код сагледавања ове материје о чему ћу писати него о демографским губицима ((разлика пројектованог очекиваног броја на основу израчунатог прираштаја и установљеног резултата на закључном попису) и жртвама рата? Какви "стварни губици" (шта уопште подразумијеваш под тим) и гдје си то уопште чуо формулацију "стварни губици"?
 
Bog sveti ako jedini zna o čemu ti pričaš.
Знаш ти добро о чему ја причам.
Знаш и зашто радиш то што радиш.
Не прави се наивним истраживачем који трага за истином.
Тачно ти је речено на другој теми није доста покрајна?
Није доста признавањњ злочина за узврат резолуција о геноциду?
Тачно сам ти рекао на 350000 Јевреја имаш милон у Аушвицу.
Овде на 80000 пописаних имамо 100000.

Што се не бавиш Аушвицом да ли смеш тамо да одеш и да их оптужиш за надувавање цифре?

Што не покренеш постипак и направиш тему о враћању Законоправила из Хрватске?

Шта је следеће Албанија је била земља слободних Јевреја где нису страдали преживели су свих 3000 Јевреја који су били тамо.

Нико не спомиње Србију и 40000 Јевреја који су спашени.

Шта је следећи потез стабилократије да се бави пренадувавањем броја спашених Јевреја да их је било спашених 4000 а не 40000?

Срби лажу!!!?
 
Dalmacija nikada nije bila talijanska. Dalmacija je srpska sveta zemlja.
Није у томе реч уопште.
Да ли је Косово албанско?
Поента да ти даш своју републику да се осамостали , добијеш резолуцију о Сребреници и још ср навиш смањењем броја жртава Јасеновца јер је пренадувана?

Да ли сад разумеш?

(Према Лондонском уговору 1916. требала је бити Далмација подељена између Италије и Србије)

Јерусалим је био главни град Изаела и Палестине.
Израелци су га прогласили својим!

Србија је била прва земља на свету која га је признала!

Књажевина Србија је била и прва земља на свету која је Израел признала то јест право на Израел ционистичком покрету па тек онда Британија.

Сад неко прави ревизију злочина после 100 година и то баш у тренутку кад се прави резолуција о Сребреници.

Наравно да сам био ироничан да би овим најбезобразнијим и најбескруполознијим на форуму и уопште у хуманим наукама било јасно о чему причам.
 
Знаш ти добро о чему ја причам.
Знаш и зашто радиш то што радиш.
Не прави се наивним истраживачем који трага за истином.
Тачно ти је речено на другој теми није доста покрајна?
Није доста признавањњ злочина за узврат резолуција о геноциду?
Тачно сам ти рекао на 350000 Јевреја имаш милон у Аушвицу.
Овде на 80000 пописаних имамо 100000.

Што се не бавиш Аушвицом да ли смеш тамо да одеш и да их оптужиш за надувавање цифре?

Што не покренеш постипак и направиш тему о враћању Законоправила из Хрватске?

Шта је следеће Албанија је била земља слободних Јевреја где нису страдали преживели су свих 3000 Јевреја који су били тамо.

Нико не спомиње Србију и 40000 Јевреја који су спашени.

Шта је следећи потез стабилократије да се бави пренадувавањем броја спашених Јевреја да их је било спашених 4000 а не 40000?

Срби лажу!!!?

Jesi spomenuo to, i to više puta ali koliko god puta spomeneš ne može to na veštački način postati tačno. Možeš još stotinu puta ta pitati zašto neko ne preispituje žrtve Aušvica, pa opet niti jedan jedini put, koliko god puta budeš to napisao, neće no trunku više biti tačno. Biće ista greška, kao i prvi put što si napisao.

Dakle, još jednom, inicijalne procene žrtava Aušvica su bile i do 8 miliona. Zvanična procena je bila oko 4 miliona; ta brojka je bila i na memorijalnoj ploči. Ozbiljna istraživanja su značajno smanjila tu brojku, jedno četiri puta, a posle pada komunizma i ta ploča sa memorijalnog centra je bila uklonjena. Jevrejski istraživači su bili između ostalih ključni za demistifikaciju velikog preuveličavanja žrtava u Aušvicu. Dakle, nauka već decenijama proučava sve te logore i generalno stratišta i opšti je trend da su u svim mestima stradanja ljudi bila preuveličavana radi komunističke propagande i onoga što je poznato kao tzv. pobednička pravda.

Ponoviću i ja šta sam napisao baš u tom kontekstu, a ti živo izignorisao:

Ovako, kada bih se barem malo ponašao kao ti i napisao nešto što si ti pre neki dan, evo, preporučio bih ti da ti kupiš kartu za Jerusalim i pravac kod Zurofa da ljudima koji su najveći svetski borci protiv nacista i proučavaoci Holokausta, kod čoveka koji je redovno napadan čak i od svojih, pa i u svetu da je srpski propagandista i lobista od strane gotovo svih srpskih suseda iz bivše SFRJ, koji je uvek odbacivao presude sudova u Hagu i sada opet se povodom predloga UN rezolucije oglasio u javnosti (uprkos tome koliko je to danas kontroverzno), pa im tamo viči da su sramotni antisrpski negatori Holokausta i da rade za neonaciste.​

Eto, lepo obavi to, optuži listom sve te ljude da su umanjivači Holokausta i apologete nemačkih nacista, pa kad se budeš vratio iz Tel Aviva ispričaj nam ovde na Krstarici kako ti je prošao poduhvat.
 

Back
Top