Dragana Kunčer o poreklu vesti Popa Dukljanina o Saboru u Dalmi i kralju Svetopeleku

[Q. in perpetuum hibernum]

Izašao je nedavno dugo očekivani rad Dragane Kunčer o delu vesti iz dela Popa Dukljanina.

Kunčer se godinama bavi prevođenjem i objavljivanjem latinskih izvora za istoriju Srba i Balkana. Ona je ta koja je prevela sa latinskog jezika famozni Letopis Popa Dukljanina i to je poslednje izdanje, iz 2009. godine.

Rad se u celosti može pročitati ovde: http://rih.iib.ac.rs/1386/1/On%20Th...e%20Story%20Of%20The%20Synod%20Of%20Dalma.pdf

Raspravu je posvetila in memoriam Tiboru Živkoviću.

U ovom radu Kunčer identifikuje izvor koji se tiče Velike Moravske, preciznije koji je panegirik njenog vlada Svetopeleka, koji je transponovan u dalmatinski kontekst tj. koji je autor iskoristio za svoja pisanija o Južnom Slovenima.

Kunčer još i potencira da je reč o autentičnom srednjovekovnom spisu, čime je jednim manjim delom ova rasprava odgovor tezi koja se u najnovije vreme razvija, a po kojoj je famozno Dukljaninovo delo navodno mistifikacija iz XVII veka.

Ona je zaključno pozvala za opet novo kritičko izdanje celog dela, koje bi, tvrdi, značajno rehabilitovalo ovaj spis kao izvor za istoriju slovenskog srednjovekovlja.

@Khal Drogo @АнаиванГорд @Scott Isle

 

[Casual Observer]

Izašao je nedavno dugo očekivani rad Dragane Kunčer o delu vesti iz dela Popa Dukljanina.

Kunčer se godinama bavi prevođenjem i objavljivanjem latinskih izvora za istoriju Srba i Balkana. Ona je ta koja je prevela sa latinskog jezika famozni Letopis Popa Dukljanina i to je poslednje izdanje, iz 2009. godine.

Rad se u celosti može pročitati ovde: http://rih.iib.ac.rs/1386/1/On%20The%20Origins%20Of%20The%20Story%20Of%20The%20Synod%20Of%20Dalma.pdf

Raspravu je posvetila in memoriam Tiboru Živkoviću.

U ovom radu Kunčer identifikuje izvor koji se tiče Velike Moravske, preciznije koji je panegirik njenog vlada Svetopeleka, koji je transponovan u dalmatinski kontekst tj. koji je autor iskoristio za svoja pisanija o Južnom Slovenima.

Kunčer još i potencira da je reč o autentičnom srednjovekovnom spisu, čime je jednim manjim delom ova rasprava odgovor tezi koja se u najnovije vreme razvija, a po kojoj je famozno Dukljaninovo delo navodno mistifikacija iz XVII veka.

Ona je zaključno pozvala za opet novo kritičko izdanje celog dela, koje bi, tvrdi, značajno rehabilitovalo ovaj spis kao izvor za istoriju slovenskog srednjovekovlja.

@Khal Drogo @АнаиванГорд @Scott Isle

Funkcionalni linkovi:

http://rih.iib.ac.rs/1386/
http://rih.iib.ac.rs/1386/1/On The Origins Of The Story Of The Synod Of Dalma.pdf

 

[Scott Isle]

Pa meni je drago da postoji pomak od franacke istoriografije patoloskih lazova, ali i ovo je na nivou Zivokovica i Bujanke.

 

[Mej bregami]

Kronika popa Dukljanina je cirkulirala Balkanom u raznim oblicima dosta prije 17.-18.st., kako bi neki voljeli prikazati.

Imamo originalni zapis o više prepisivanja tog djela na prijelazu 15. i 16.st., sa zapadne ćirilice na latinicu, s toga na latinski i obratno.

"Gospodin Dmine Papalić najde ovo pismo u Krajini u Marković, u jedne knjige stare pisane "harvacchim pismom", izpisa rečeni Dmine, rič po rič, a ja Jerolim Kaletić, ovo pripisah iz rečenih knjig na tisuću i pet sat četardeset šest na sedmi dan otubra miseca u Omišu. Bogu hvala."

Riječ je o prijepisu Ljetopisa popa Dukljanina na latinicu, koji je više puta objavljivan.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kronika popa Dukljanina je cirkulirala Balkanom u raznim oblicima dosta prije 17.-18.st., kako bi neki voljeli prikazati.

Imamo originalni zapis o više prepisivanja tog djela na prijelazu 15. i 16.st., sa zapadne ćirilice na latinicu, s toga na latinski i obratno.

"Gospodin Dmine Papalić najde ovo pismo u Krajini u Marković, u jedne knjige stare pisane "harvacchim pismom", izpisa rečeni Dmine, rič po rič, a ja Jerolim Kaletić, ovo pripisah iz rečenih knjig na tisuću i pet sat četardeset šest na sedmi dan otubra miseca u Omišu. Bogu hvala."

Pogledajte prilog 1542716
Riječ je o prijepisu Ljetopisa popa Dukljanina na latinicu, koji je više puta objavljivan.

Verujem da ti nisi ispratio tezu o falsifikatu uopšte.

Teza ne tvrdi da je tzv. Hrvatska kronika falsifikat, već upravo latinska redakcija. Krivotvorina koja je nastala, između ostalog, na temelju dotičnog hrvatskog dela.

 

[Kole11]

Dobar pomak ako je verovati Slavenu.
Sledeci korak ce biti da shvate istinitost sadrzaja, u prvom redu da se Svetpolekova vlast prostirala od primorja do podunavskih teritorija, kako I stoji u tekstu, I da nije bilo nikakvog transponovanja.....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

ako je verovati Slavenu.

?

 

[Mrkalj]

?

Veliki si manipulator i muljator i teško ti je verovati. Šta ti nije jasno?

 

[Mej bregami]

Verujem da ti nisi ispratio tezu o falsifikatu uopšte.

Teza ne tvrdi da je tzv. Hrvatska kronika falsifikat, već upravo latinska redakcija. Krivotvorina koja je nastala, između ostalog, na temelju dotičnog hrvatskog dela.

Ne, nisam, vidio sam da je bila diskusija i tvrdnje da je to djelo jezuitska podvala protiv Srba, ali nisam to dalje pratio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne, nisam, vidio sam da je bila diskusija i tvrdnje da je to djelo jezuitska podvala protiv Srba, ali nisam to dalje pratio.

Mislim da si nešto pomešao; to još nisam video.

Reč je o tezi o falsifikati koju je lansirala francuska istoričarka Solanž Bižan, a kojia je nedavno doprla do ovih krajeva i nailazi na pristalice.

Više o tome ovde: https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/

 

[Mej bregami]

Mislim da si nešto pomešao; to još nisam video.

Reč je o tezi o falsifikati koju je lansirala francuska istoričarka Solanž Bižan, a kojia je nedavno doprla do ovih krajeva i nailazi na pristalice.

Više o tome ovde: https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/

Moguće, recimo nije mi ovo poznato. Ne pratim to detaljno.

 

[Casual Observer]

Izašao je nedavno dugo očekivani rad Dragane Kunčer o delu vesti iz dela Popa Dukljanina.

Kunčer se godinama bavi prevođenjem i objavljivanjem latinskih izvora za istoriju Srba i Balkana. Ona je ta koja je prevela sa latinskog jezika famozni Letopis Popa Dukljanina i to je poslednje izdanje, iz 2009. godine.

Rad se u celosti može pročitati ovde: http://rih.iib.ac.rs/1386/1/On%20The%20Origins%20Of%20The%20Story%20Of%20The%20Synod%20Of%20Dalma.pdf

Raspravu je posvetila in memoriam Tiboru Živkoviću.

U ovom radu Kunčer identifikuje izvor koji se tiče Velike Moravske, preciznije koji je panegirik njenog vlada Svetopeleka, koji je transponovan u dalmatinski kontekst tj. koji je autor iskoristio za svoja pisanija o Južnom Slovenima.

Kunčer još i potencira da je reč o autentičnom srednjovekovnom spisu, čime je jednim manjim delom ova rasprava odgovor tezi koja se u najnovije vreme razvija, a po kojoj je famozno Dukljaninovo delo navodno mistifikacija iz XVII veka.

Ona je zaključno pozvala za opet novo kritičko izdanje celog dela, koje bi, tvrdi, značajno rehabilitovalo ovaj spis kao izvor za istoriju slovenskog srednjovekovlja.

@Khal Drogo @АнаиванГорд @Scott Isle

Uporedimo samo njene radove sa stilom pisanja izvesne legalistkinje Ivane Komatine, sadržaj i da ne pominjem. Lavovi se po kandži poznaju.

 

[Casual Observer]

Moguće, recimo nije mi ovo poznato. Ne pratim to detaljno.

Ali zato moraš odmah s komentarima…

 

[Casual Observer]

Izašao je nedavno dugo očekivani rad Dragane Kunčer o delu vesti iz dela Popa Dukljanina.

Kunčer se godinama bavi prevođenjem i objavljivanjem latinskih izvora za istoriju Srba i Balkana. Ona je ta koja je prevela sa latinskog jezika famozni Letopis Popa Dukljanina i to je poslednje izdanje, iz 2009. godine.

Rad se u celosti može pročitati ovde: http://rih.iib.ac.rs/1386/1/On%20The%20Origins%20Of%20The%20Story%20Of%20The%20Synod%20Of%20Dalma.pdf

Raspravu je posvetila in memoriam Tiboru Živkoviću.

U ovom radu Kunčer identifikuje izvor koji se tiče Velike Moravske, preciznije koji je panegirik njenog vlada Svetopeleka, koji je transponovan u dalmatinski kontekst tj. koji je autor iskoristio za svoja pisanija o Južnom Slovenima.

Kunčer još i potencira da je reč o autentičnom srednjovekovnom spisu, čime je jednim manjim delom ova rasprava odgovor tezi koja se u najnovije vreme razvija, a po kojoj je famozno Dukljaninovo delo navodno mistifikacija iz XVII veka.

Ona je zaključno pozvala za opet novo kritičko izdanje celog dela, koje bi, tvrdi, značajno rehabilitovalo ovaj spis kao izvor za istoriju slovenskog srednjovekovlja.

@Khal Drogo @АнаиванГорд @Scott Isle

Da li je iko ikada u srpskoj (exYU?) istoriografiji pokušao primenu statističke stilske analize? Ne bi trebalo da bude problem otkrivanje kalkova i po kojeg bukvalnog prevoda s jednog na drugi jezik - što je ona i radila, ali ručno: algoritamski bi se i egzaktnije utvrdilo i kako je delo evoluralo, tj ukoliko ima dovoljno varijanti i prepisa.

 

[Mrkalj]

čime je jednim manjim delom ova rasprava odgovor tezi koja se u najnovije vreme razvija, a po kojoj je famozno Dukljaninovo delo navodno mistifikacija iz XVII veka.

Živković je zaključio da je LPD pisan u 16. veku, a ne 17. Ali vidi se tendencija pokretača ove teme.

Korisnik Q. na sve načine pokušava da održi kontinuitet brozoslavenske istoriografske paradigme istorije Balkana. Ako je neki i dovodio u pitanje, činio je to samo zato što je ubeđen da će korekcijom tog segmenta ukupan brozoslavenski diskurs delovati monolitnije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Živković je zaključio da je LPD pisan u 16. veku, a ne 17. Ali vidi se tendencija pokretača ove teme.

Korisnik Q. na sve načine pokušava da održi kontinuitet brozoslavenske istoriografske paradigme istorije Balkana. Ako je neki i dovodio u pitanje, činio je to samo zato što je ubeđen da će korekcijom tog segmenta ukupan brozoslavenski diskurs delovati monolitnije.

Po običaju, pišeš potpune gluposti koje nikakve veze nemaju sa onim što je stvarno bilo.

Tibor Živković je tvrdio da je tzv. LPD bio napisan krajem XIII i početkom XIV veka.

Da bude stvar još neverovatnija, ti si to vrlo dobro znao, jer si čitao šta je Živković tvrdio i to čak i vrlo opširno pisao na forumu dosta o tome kako je delo nastalo u vreme hrvatskog bana Pavla Šubića (1275-1312).

 

[Casual Observer]

Živković je zaključio da je LPD pisan u 16. veku, a ne 17. Ali vidi se tendencija pokretača ove teme.

Korisnik Q. na sve načine pokušava da održi kontinuitet brozoslavenske istoriografske paradigme istorije Balkana. Ako je neki i dovodio u pitanje, činio je to samo zato što je ubeđen da će korekcijom tog segmenta ukupan brozoslavenski diskurs delovati monolitnije.

To je primetna tendencija ne samo postavljača teme nego i srpske istoriografije koja bi da opet pravi kojekakve “usklađene narative”.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pop Dukljanin piše svoje delo dva puta. Prvu verziju u Splitu oko 1296, a drugu i konačnu u Baru 1300. godine.​

Delo je napisano najverovatnije za potrebe Pavla Šubića koji je od 1292 - 1305. godine bio najmoćniji feudalac na dalmatinskom području, a koji je od 1289. godine bio oženjen kćerkom Dragutina, nekadašnjeg kralja Srbije, čime je stekao prava da se meša u unutrašnja pitanja Nemanjića. Otuda on teži prvo prema Bosni i postaje DOMINUS Bosne 1298, (zato se u prvotnoj redakciji Letopisa insistira na tome da je Bosna oduvek bila deo Hrvatske, što se u konačnoj redakciji briše jer je Šubić to ostvario, uzimanjem Livna), a potom prema Zahumlju, Trauvniji i Duklji 1301. godine – opseda Kotor, prodire do Nikšića, itd.

Razumljivo je da se ne pamte sve različite teze koje su ovde iznošene. To je za svakoga izazov, a kamoli za nekoga ko očigledno poseduje ispodprosečnu memoriju.

Međutim, ono što je potpuno nepojmljivo jeste kada se u celosti zaboravi nešto što je pročitano (posebno kada je i malo šta pročitano uopšte) i o čemu je detaljno obrazlagano i oko čega se i polemika vodila, više puta.

Do te mere da ne potpuno neverovatno da se nekome ko ne bi trebalo da je senilan tako nešto dogodi.

 

[Mrkalj]

Razumljivo je da se ne pamte sve različite teze koje su ovde iznošene. To je za svakoga izazov, a kamoli za nekoga ko očigledno poseduje ispodprosečnu memoriju.

Međutim, ono što je potpuno nepojmljivo jeste kada se u celosti zaboravi nešto što je pročitano (posebno kada je i malo šta pročitano uopšte) i o čemu je detaljno obrazlagano i oko čega se i polemika vodila, više puta.

Poenta je u onom drugom delu moje objave, a Obzerver je opservirao na još lepši način i poentu podvukao, tako da čak ni zlonamerni ne mogu ovako da skreću temu na ono što nije bila moja poenta.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Poenta je u onom drugom delu moje objave, a Obzerver je opservirao na još lepši način i poentu podvukao, tako da čak ni zlonamerni ne mogu ovako da skreću temu na ono što nije bila moja poenta.

Pre svega, ti si onaj ko je ovde zlonameran, zato što čak i potpuno nepovezanim lupetanjem - čak i doslovno otvoreno priznaješ da je poenta u prozivci, a ne onome što si napisao na temu (bez obzira na to koliko bilo pogrešno) - pokušavaš da svaku temu kontinuirano pretvoriš u temu o meni, a posle se na drugim mestima praviš da nemaš potpuno bolesnu opsesiju oko mene, iako je svaki put iznova i iznova samo potvrđuješ, uključujući i objavama ovde.

Ako iznad rečeno nije tačno (a da se ne lažemo, prilično je očigledno da jeste), izvoli celom forumu objasniti zbog čega smatraš da je Dragana Kunčer zbog Josipa Broza Tita napisala članak u kojem predlaže rekonstrukciju izvora koje je misteriozni Pop Dukljanin koristio i koji se ticao Velikomoravske kneževine. Pa da vidimo i to čudo.

 

[Casual Observer]

Pre svega, ti si onaj ko je ovde zlonameran, zato što čak i potpuno nepovezanim lupetanjem - čak i doslovno otvoreno priznaješ da je poenta u prozivci, a ne onome što si napisao na temu (bez obzira na to koliko bilo pogrešno) - pokušavaš da svaku temu kontinuirano pretvoriš u temu o meni, a posle se na drugim mestima praviš da nemaš potpuno bolesnu opsesiju oko mene, iako je svaki put iznova i iznova samo potvrđuješ, uključujući i objavama ovde.

Ako iznad rečeno nije tačno (a da se ne lažemo, prilično je očigledno da jeste), izvoli celom forumu objasniti zbog čega smatraš da je Dragana Kunčer zbog Josipa Broza Tita napisala članak u kojem predlaže rekonstrukciju izvora koje je misteriozni Pop Dukljanin koristio i koji se ticao Velikomoravske kneževine. Pa da vidimo i to čudo.

Velikomoravska kneževina? Eto vas, eto nas, rat Turcima!

Hajde da vidimo ko su bili stanovnici Velikomoravske kneževine, i dokle se sve prostirao zapadnojužnoslovenski dijalekt pre dolaska Mađara.

Da li je srpska istoriografija nekada razmišljala i na temu da je srednjeslovački dijalekt nekada pripadao panonskom slovenskom dijalektu, i da je za razliku od standardnog slovačkog u njemu izvršena zamena *dl, *tl > l? Da li je realno da je Srbija, posebno u svetlu držanja Timočana, Braničevaca i južnih Obodrita u sukobima Franačke i Velikomoravske (Knez Borna i ustanak Ljudevita Posavskog) bila van sfere Velikomoravske? Da li se nekada srpska istoriografija ozbiljno zapitala kako to da se u Srbiji govori od svuda od reda zapadnojužnoslovenskim dijalektima (*tj/*dj > ć/đ) i da fonetski oblik najstarijih sačuvanih dokumenata (vъ > u i ǫ > u), kao i sama egzistencija zaplanjskog i timočkog govora jasno pokazuje da su stanovnici južne Moravske bili Srbi (govornici zapadnojužnoslovenkih dijalekata koje pominju stari dokumenti (tj sve pre Kalaja, K und k i AVNOJA) su Srbi, Hrvati i Horutani, pa ukoliko neko ne smatra da je današnja Srbija upravo Dukljaninova Crvena Hrvatska ili da je u Srbiji bilo Horutana u velikom broju onda postavi pitanje koji deo Srba se odmah po dolasku Slovena našao pod vizantijskom okupacijom?

Šta bi srpska istoriografija imala da izjavi povodom konstatacija savremene lingvistike koju romantičarske teorije i sanstefanski snovi uopšte ne zanimaju pa joj nije problem da jasno i glasnik kaže da jezik Ćirila i Metodija pre Moravske misije uopše nije bio istočnojužnoslovenskog nego upravo zapadnojužnoslovenskog tipa, i da je jedino otvoreno pitanje da li je to bio veoma rani istočni srpskohrvatski (tj srpski) ili neki sada izumrli jezik iz slovenačko-sh grupe? Odakle Σέρβια u Grčkoj? Odakle grčki toponim Koritjane - iz aviona se vidi da nije bilo zamene *tj/*dj > št/žd.

Šta bi srpska istoriografija imala reći povodom distribucije refleksa *tj/*dj u Makedoniji? Da li je počela da tvrdi da “nije bilo dva talasa naseljavanja Slovena”?

Da li istorija Srba počinje pre ili posle Simeona, možda tek posle Rame, posle Duklje ili možda tek od AVNOJA?

 

[Mrkalj]

Odakle grčki toponim Koritjane - iz aviona se vidi da nije bilo zamene *tj/*dj > št/žd.

Fantastična opaska. Cela ranoslavistička priča o starosrpskom poreklu staroslovenskog jezika pala je u vodu samo na osnovu št i žd grupa koje su čuvane u makedonskim i bugarskim govorima. Ali je, kao što vidimo, jedina prava istina da su št i žd samo digrafi tj. digrafske ligature kojima su ć i đ zapisivani i koji su, zaista, pogrešnim čitanjem staroslovenske knjige ulazili u narod kao govor (pismene) elite - nošt, svešta, mošti, dažd, sveštenik, dužd i sl.

Ovim si definitivno vratio panonsku teoriju o starosrpskom jeziku (iz Sremske Mitrovice, ako smem da dodam) kao staroslovenskom standardu u modu.

Bravo, majstore!

 

[Casual Observer]

Fantastična opaska. Cela ranoslavistička priča o starosrpskom poreklu staroslovenskog jezika pala je u vodu samo na osnovu št i žd grupa koje su čuvane u makedonskim i bugarskim govorima. Ali je, kao što vidimo, jedina prava istina da su št i žd samo digrafi tj. digrafske ligature kojima su ć i đ zapisivani i koji su, zaista, pogrešnim čitanjem staroslovenske knjige ulazili u narod kao govor (pismene) elite - nošt, svešta, mošti, dažd, sveštenik, dužd i sl.

Ovim si definitivno vratio panonsku teoriju o starosrpskom jeziku (iz Sremske Mitrovice, ako smem da dodam) kao staroslovenskom standardu u modu.

Bravo, majstore!

Nisam ja, mnogo ozbiljni od mene. van Wijk, Durnovo , Vermeer i Frederik Kortlandt.

 

[Scott Isle]

Jes teska za citati u p m ! Ko je ovoj glupaci dao diplomu? Je li dobila od nekog fakulteta doktorsku ili ima samo fakultetsku? Ovo je nivo srednje skole, za tricu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jes teska za citati u p m ! Ko je ovoj glupaci dao diplomu? Je li dobila od nekog fakulteta doktorsku ili ima samo fakultetsku? Ovo je nivo srednje skole, za tricu.

https://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/10541