Da li su Timurova osvajanja bila neiskoriscena prilika balkanskih drzava za nezavisnost?

[Redmond]

Kada je Timur porazio Osmanlije kod Angore i krenuo da zari i pali Malom Azijom procitao sam negde da je Osmansko carstvo u tom trenutku bukvalno bilo na ivici propasti. Zbog cega Srbija, Vizantija, Albanija, Vlaska i ostala saka jada na Balkanu nije formirala neku koaliciju i digla ustanak da zauzme nazad svoje otete teritorije?

 

[CrveniGulas]

Hm, dobro pitanje.
Osmanlije stvarno jesu bile na rubu propasti.
Možda baš zato što je bila šaka jada, pa nije mogao da se pruži značajniji otpor. Pri tom su vladari čuvali svoju krunu po svaku cenu, kao što su drugi po svaku cenu hteli da je se dokopaju. Neka je vazalska, ali neka je kruna.

 

[CrveniGulas]

A i kako bi se dogovorili kada su do tada svi kidisali jedni na druge.

 

[Redmond]

A i kako bi se dogovorili kada su do tada svi kidisali jedni na druge.

pa jbg valjda je i vrapcima na grani jasno da su Osmanlije pretnja i da su im urnisale drzavu

 

[CrveniGulas]

pa jbg valjda je i vrapcima na grani jasno da su Osmanlije pretnja i da su im urnisale drzavu

Slažem se. Bilo je pokušaja još na početku da se Turci pobede i videlo se kolika su pretnja, za vreme cara Dušana. Ako se ne varam.
Ali i pored očigledne pretnje, balkanski vladari, Vizantija pre svega, su angažovali Turke i njima popunjavali svoje redove.
Opet mislim da je najbitnije bilo svakom vladaru da sačuva presto, onim drugim da ga preotmu, pa posle ako može i nešto više. U tom trenutku svi su bili slabi, možda je bio veliki rizik.

 

[903]

pa jbg valjda je i vrapcima na grani jasno da su Osmanlije pretnja i da su im urnisale drzavu

Drugačije se razmišljalo u srednjem veku ,drugačije danas.....drugačije se gledalo na naciju i državu.

Što se teme tiče, pa jeste bila prilika .... ali ,svi su gledali svoja posla.
Samo da napomenem da je odma u Srbiji počeo građanski rat Brankovići protiv Lazarević,Lazarevići jedni protiv drugi itd .... sa tim da su svi učestvovali u građanskom ratu koji je besno u Osmanskom carstvu,između Bajazitovi sinova.

 

[Nemoguća Могућност]

Kada je Timur porazio Osmanlije kod Angore i krenuo da zari i pali Malom Azijom procitao sam negde da je Osmansko carstvo u tom trenutku bukvalno bilo na ivici propasti. Zbog cega Srbija, Vizantija, Albanija, Vlaska i ostala saka jada na Balkanu nije formirala neku koaliciju i digla ustanak da zauzme nazad svoje otete teritorije?

vrv zato sto smo mi kao na bliskom istoku s razlikom da su tamo uglavnom nomadi a ovde su uglavnom plemena koja zalaze jedni drugima u teritoriju non stop - gde tu ima neki dogovor?

 

[CrveniGulas]

Rekao bih da je bilo i previše toga što je sputavalo oslobađanje i nakon toga jačanje - mala teritorija, malo ljudstva, nedovoljno bogatstvo, prevelika podeljenost i pretnje sa previše strana.
Upoređivao sam sa katoličkim svetom, kako to da su oni postali tako moćni?
Pokosila ih je kuga, kao i nas, ali i veliki deo tada poznatog sveta, ratovali su međusobno, iscrpljeni su bili građanski ratovima. Međutim, povezivala ih je katolička vera i bračne i rodbinske veze, a i nisu imali ozbiljnijih neprijatelja van svojih granica, osim u Andaluziji, mada su muslimani sa Iberijskog poluostrva odustali od osvajanja za vreme Karla Velikog, čini mi se, posle neuspelih napada preko Pirineja. Potom, tu su bili krstaški ratovi u kojima su se bogatili, kako ko, oni koji su išli u rat sami su ga finansirali i ostali bez ičega, ali je generalno gledano došlo do bogaćenja. I trgovina je bila razvijena među katoličkim zemljama - Flandrija, Akvtianija, sever Italije - vuna, obrada drveta... pa zatim trgovina sa Islamskim svetom i posredno preko njih sa Kinom i Indijom, a posle, kada su Osmanlije zatvorile taj pravac, kreću istraživanja i porobljavanje Afrike i Amerike.
Mi tome ni blizu nismo bili, te nismo imali sredstva da se odupremo Osmanskom carstvu. I jačanje je bilo na račun posrnule Vizantije, izmučene ratovima i spolja i iznutra.

 

[Nemoguća Могућност]

Mozda zato sto katolicanstvo poseduje vecinu sveta koji se smatra bogatim.

 

[CrveniGulas]

Mozda zato sto katolicanstvo poseduje vecinu sveta koji se smatra bogatim.

Pa da, to su vremenom stekli, od sredine XV veka, ali i do tada su odolevali raznim izazovima i doveli sebe u poziciju da poseduju sve to.

 

[Nemoguća Могућност]

Pa da, to su vremenom stekli, od sredine XV veka, ali i do tada su odolevali raznim izazovima i doveli sebe u poziciju da poseduju sve to.

Ziveo sam dovoljno dugo u katolickoj zemlji da sam video taj mehanizam skupljanja bogatsva iz prve ruke. Sustina je vreme i institucija/organizacija/vojska - ljudi umiru, a bogatstvo i moc ostaje i raste, gomila se. Do tacke gde se poseduju kontinenti.

A i ti malteski vitezovi (krstasi) iz aristokratskih porodica te evrope su svome redu davali svoja imanja i postajali vitezovi, individualno bi se reklo da su siromasni, ali efektivno red je bio bogat i uticajan.

 

[Лекизан]

Kada je Timur porazio Osmanlije kod Angore i krenuo da zari i pali Malom Azijom procitao sam negde da je Osmansko carstvo u tom trenutku bukvalno bilo na ivici propasti. Zbog cega Srbija, Vizantija, Albanija, Vlaska i ostala saka jada na Balkanu nije formirala neku koaliciju i digla ustanak da zauzme nazad svoje otete teritorije?

Па дошло је до грађанског рата после те битке у Турској и периода безвлашћа, што је конкретно српској деспотовини под Лазаревићима па Бранковићима купило још пола века релативног просперитета.

 

[CrveniGulas]

Па дошло је до грађанског рата после те битке у Турској и периода безвлашћа, што је конкретно српској деспотовини под Лазаревићима па Бранковићима купило још пола века релативног просперитета.

Upravo tako. Nažalost, nije se moglo dalje od toga.

 

[Nosferatu___2]

Kada je Timur porazio Osmanlije kod Angore i krenuo da zari i pali Malom Azijom procitao sam negde da je Osmansko carstvo u tom trenutku bukvalno bilo na ivici propasti. Zbog cega Srbija, Vizantija, Albanija, Vlaska i ostala saka jada na Balkanu nije formirala neku koaliciju i digla ustanak da zauzme nazad svoje otete teritorije?

1. Демографија. Турци су и даље били много, много бројнији од свих тих народа заједно. Те народе је убила куга и одвлачење цивила у турско ропство, Турци су тиме само нарасли. Направити озбиљну војску просто није било могуће бројчано.

2. Економија. Србија, Византија, Албанија, Бугарска су биле де факто градови државе или мало веће од њих. Нису имали новац да оклопе војску, нарочито у време када су модерни изуми као топови и муниција постали чињеница рата, плус није имао ко да их храни етц.

3. Стање на освојеним територијама- уопште није било толико лоше. Турци су наравно радили ужасне ствари приликом освајања неке територије и три до седам дана након тога, али након тога би то стало. Јако често су им се градови предавали без борбе и ту није било злочина. Средње и дугорочно, Турци су успели да уведу сигурност и дисциплину, поштовали су све религије и појединачни живот сваке особе. Овако је било у 15. веку, и 16, све до почетка декаденције османске империје, слабљења централне власти и преласка велике количине локалаца у провинцијама на ислам. Новопечени муслимани су тада по сваку цену желели да се издигну изнад неисламског живља, и тада су почела "турска" малтретирања и "зулум". С тим што су "Турци зулумћари" често били Срби-Грци-Бугари муслимани. У 15. веку конвертита на освојеним територијама је било мало или их није било, и становништво је уживало у реду, стабилним порезима и изузећу из рата.

4. Непостојање националне свести. Ми данас, кроз призму данашњице, видимо на те територије као на "Србију, Бугарску, Византију". У историјским атласима им цртамо границе и пројектујемо данашње схватање Србије на тадашње. У стварности, тадашње "Државе" су више биле "Феуд Деспотава Стевана" него "Претходник Републике Србије". Раја, односно Себар, и његова национална осећања, ем што нису била битна, него што нису ни постојала. Грађење нације и дугорочно планирање нису били ни у чијем плану. Радило се о преживљавању династија, а многе од њих су сматрале да то могу уз турску помоћ боље него против ње.

 

[Лекизан]

2. Економија. Србија, Византија, Албанија, Бугарска су биле де факто градови државе или мало веће од њих. Нису имали новац да оклопе војску, нарочито у време када су модерни изуми као топови и муниција постали чињеница рата, плус није имао ко да их храни етц.

Цела објава наравно има смисла али осврнућу се само на ово под 2.
Познато је да је Србија у време деспота Стефана производила у својим рудницима, Ново брдо, Брсково и другим, око 35% европских потреба сребра, тако да су новац итекако имали.Демографија и распарчаност су одрадили ово друго.Наравно и султан Мехмед Освајач који је то све прекинуо.

 

[Nosferatu___2]

Цела објава наравно има смисла али осврнућу се само на ово под 2.
Познато је да је Србија у време деспота Стефана производила у својим рудницима, Ново брдо, Брсково и другим, око 35% европских потреба сребра, тако да су новац итекако имали.Демографија и распарчаност су одрадили ово друго.Наравно и султан Мехмед Освајач који је то све прекинуо.

У праву си. Србија је у време Стефана била богата, развијена и економски самостална.

Више сам мислио на Византију која је у том тренутку била град-држава и вазал Венеције, Бугарска је била скршена а Влашка и Молдавија као и Угарска још увек потпуно неосвешћене проблема (упркос Никопоља).

После Тимура Балкан је најпре могла да спаси крсташка интервенција, као 500 година пре тога када су Династију Комнен спасили крсташи првог крсташког рата који су повратили пола Анадолије и удахнули век живота Ромејима (док им га опет нису сами одузели 1204).

 

[CrveniGulas]

@Nosferatu___2 , ali i @Лекизан ,

 

[Nenad1331]

Balkanske državice su bile šaka jada koja je istrošila sebe u ratovima sa Vizantijom, a zatim ni prdež kad je nadošao talas u vidu Osmanlija, koji su administrativno i društveno bili bolje uređeni i organizovani.

 

[Casual Observer]

Upravo tako. Nažalost, nije se moglo dalje od toga.

Moglo se, trebalo je samo pozvati feudalce na sastanak pa onda kao Ivan Grozni sa Šujskima.

 

[Casual Observer]

Цела објава наравно има смисла али осврнућу се само на ово под 2.
Познато је да је Србија у време деспота Стефана производила у својим рудницима, Ново брдо, Брсково и другим, око 35% европских потреба сребра, тако да су новац итекако имали.Демографија и распарчаност су одрадили ово друго.Наравно и султан Мехмед Освајач који је то све прекинуо.

Jedini problem je bio što se nije imao Ivan Grozni umesto Uroša Nejakog.

 

[Casual Observer]

1. Демографија. Турци су и даље били много, много бројнији од свих тих народа заједно. Те народе је убила куга и одвлачење цивила у турско ропство, Турци су тиме само нарасли. Направити озбиљну војску просто није било могуће бројчано.

2. Економија. Србија, Византија, Албанија, Бугарска су биле де факто градови државе или мало веће од њих. Нису имали новац да оклопе војску, нарочито у време када су модерни изуми као топови и муниција постали чињеница рата, плус није имао ко да их храни етц.

3. Стање на освојеним територијама- уопште није било толико лоше. Турци су наравно радили ужасне ствари приликом освајања неке територије и три до седам дана након тога, али након тога би то стало. Јако често су им се градови предавали без борбе и ту није било злочина. Средње и дугорочно, Турци су успели да уведу сигурност и дисциплину, поштовали су све религије и појединачни живот сваке особе. Овако је било у 15. веку, и 16, све до почетка декаденције османске империје, слабљења централне власти и преласка велике количине локалаца у провинцијама на ислам. Новопечени муслимани су тада по сваку цену желели да се издигну изнад неисламског живља, и тада су почела "турска" малтретирања и "зулум". С тим што су "Турци зулумћари" често били Срби-Грци-Бугари муслимани. У 15. веку конвертита на освојеним територијама је било мало или их није било, и становништво је уживало у реду, стабилним порезима и изузећу из рата.

4. Непостојање националне свести. Ми данас, кроз призму данашњице, видимо на те територије као на "Србију, Бугарску, Византију". У историјским атласима им цртамо границе и пројектујемо данашње схватање Србије на тадашње. У стварности, тадашње "Државе" су више биле "Феуд Деспотава Стевана" него "Претходник Републике Србије". Раја, односно Себар, и његова национална осећања, ем што нису била битна, него што нису ни постојала. Грађење нације и дугорочно планирање нису били ни у чијем плану. Радило се о преживљавању династија, а многе од њих су сматрале да то могу уз турску помоћ боље него против ње.

Viđenje istorije iz savremene vizure. A tek postmodernističko “nepostojanje nacionalne svesti” u prošlosti - svesna konstrukcija politički korektne istoriografije koja pokušava da relativizuje vekovni teror jačih nad slabijima, otimanje teritorija i prisilne asimilacije. Kad god čitaš neku istoriju pa se pomene nekakav partikularizam to je zdrav znak da je u tom delu (pokorene) teritorije centralna vlast iz nekog razloga osećala kao strano telo. Ili je bio u pitanju različiti jezik vladajuće klase, religijske razlike ili je neko prosto hteo da postane kalif umesto kalifa u lokalu pa počeo sa psihološkim pripremama.

Pre svakog pominjanja francuske nacionalističke gluposti da “pre Francuske revolucije nije bilo nacija” setiti se starih Grka i njihovih varvara, Tacitovog Civis romanus sum, recimo naroda knjige iz Kurana ili staroegipatskih Naroda s mora. Prva nacija je nastala sa prvom orijentalnom despotijom - tablice pisane klinastim pismom pominju sinove Ure naspram sinova Uruka, eto i naroda Izrailja, šta je to nego nacija? Uostalom, koja je razlika između političke nacije i obične etničke grupe bazirane na zajedničkom jeziku? Što ovi prvi imaju svoju državu.

Insistiranje na distinkciji nacija vs narod je samo po sebi nacionalizam koji predviđa da ina viših (nacija) i nižih (obični narodi), teorija kolonijalnog pogleda na svet.

Kako objašnjavaš junačke narodne pesme o Srbima i Turcima ako već kako kažeš “nije bilo nacionalne svesti”?

 

[Лекизан]

Jedini problem je bio što se nije imao Ivan Grozni umesto Uroša Nejakog.

Урош Нејаки је преминуо доста пре Ангорске битке и Тамерлана.

 

[Casual Observer]

Урош Нејаки је преминуо доста пре Ангорске битке и Тамерлана.

Naravno, problem je što nije bilo nekog da na vreme raščisti sa feudalcima.

 

[Nenad1331]

Turci su 1371. kulturno i društveno bili dva do tri veka ispred balkanskih naroda po razvoju, zato su i pregazili sve ko plitak potok.

 

[Putnik iz Međugorja]

Turci su 1371. kulturno i društveno bili dva do tri veka ispred balkanskih naroda po razvoju, zato su i pregazili sve ko plitak potok.

Ma kakva te kultura spopala, Turci su se uzdigli funkcionirajući na Osmanovom modelu - mafiji koja reketari okolne nomada - koji su oni uzdigli na razinu carstva, a svemu je kumovala tijesna veza na liniji Hazari/Turci - Mongoli/hazarska osveta Rusima - Osmanlije, pa je tema promašena...
Sukob Turci-Mongoli treba posmatrati kao jedan od unutar mongolskih sukoba. Nije isključeno da je bila riječ o trening-sukobu...
Zlatna horda ostaje na krimu i pretače se u tatare, koji su u nastavku priče prst i nokat sa Turcima, i zajedno djeluju...


.