Албанци нису Илири

Krajem 19. vijeka bilo je 60:40% u korist muslimana... ali nisu svi muslimani Arbanasi... bilo je i dosta muslimanskih Srba/Slovena (Goranaca, Prizrenaca, Muslimana na sjeveru Kosmeta) Turaka, Roma (na znam kojim su tada Aškalije jezikom pričale)...

У праву си, мада сам мислио на релативну већину, требао сам бити јаснији.

Иначе има теорија да су Ашкалије заправо потомци Албанаца које је Мехмед Али Паша одвео у Египат - па како се нису прилагодили тамо, вратили се на Балкан. Но нисам сигуран да ће се њихово право порекло икад преизно моћи утврдити.

Meni se čini da je u drugoj polovini XIX stoljeća ipak u pitanju apsolutna većina. Osmanlije su 1874. godine sprovele (mada istina nedovršeni) popis, i čini mi se da je već po tome arnautsko stanovništvo sačinjavalo većinu na području modernog Kosova (mada ipak malo okvirno govoreći...).

Što se tiče relativne većine, možda je malo kontroverznije; ja sam mišljenja da je arbanaška relativna većina smijenila srpsku još negdje u XVIII stoljeću, kada se zapravo i datuje demografsko obnavljanje onoga što je vrlo brzo prozvano 'Starom Srbijom', u talasima sa jugozapada, mahom iz sjeverne Albanije (i dijelom iz današnje Crne Gore, odnosno onog dijela koji je i u to vrijeme u pojedinim izvorima bio poznat pod imenom Arbanije)...no dobro, to je ipak malo drugačija tema.
 
Ovđe ima jedan problem. Grb Đerđa Kastriote (iz plemena Kastrati) ili Skenderbega popularno nazivanog nike ovo što se obično prikazuje. To je grb iz Ilirskig grbovnika a otkud on tamo ostaje neopoznatio. Zanimljiva je zvijezda šetokraka na crvenom trouglu između glava orla (na počasnom mjestu) koja je zašpravo zvijezda Balšića (dok me orao neodoljivo podsjeća na orla Crnopjevića s kojima su Kastrioti buili u bračnim vezama pa prema tome i srodstvu), što bi trebalo da znači da su Kastrioti priznavali Balšiće kaos voje vladare i svoj plemeniti status zasnivali na plemstvu Zete. Vrlo ozbiljni heraldički izvor kojem se nema što prigovoriti budući su vladari Albanije bili francusko plemstvao pa su sigurno poznavali lokalno stanje stvari. dakle po navodima Evropske heraldike evio grba Kastriota

Georges Castriota Skanderbeg(v.1403-1468)
Skanderbeg (alias Skanderberg) étant une déformation de
son titre ottoman Iskander Bey (Prince Alexandre)
De gueules, au pal d'azur, chargé de trois châteaux d'or, accompagnée de 4 (2 et 2) pattes de griffons d'argent, posées en chevrons (armes familiales Castriota).

daju oni i grb Venecijanske Albanije koja je zapravo venecijanska vazalna oblast Zete i Sjeverbne Albanije, a nekako se u to vrijeme u grbu crne Gore počinje stavljati i lav ispod orla.


A evo i grba Kraljevine Albanije pod suverenom Von Vijedom

Guillaume de Wied (1876-1945)
Prince Souverain d'Albanie
De gueules, à l'aigle bicéphale de sable, becquée, languée, membrée et couronnée d'or, tenant chacune de ses serres un foudre du même; chargée en coeur d'un écusson de Neuwied (?).

Na istom mjestu se može naći i grb Vijeda

Princes de Wied
Parti de deux, coupé de trois : 1 et 12, de Wied; 2, de ?; 3 et 10, de Runkel; 4 et 9, d'Isenbourg; 5, en forme de sur-le-tout, de Neu-Wied (?); 6, de Sayn; 7, d'Alt-Wied et Neuerbourg, chargé de Hombourg; 8, du Comté de Kirchberg; 11, du Burgraviat de Kirchberg.

U opisu se za grb na drugom mjestu stavlja ? što isto rade i njemački heraldičari. Neznam zašto im je teško u tom grbu prepoznati grb Albanije koji jeste bio na plavom srebrna kula (pogledaj gore u grbu Đerđa na plavom stubu tri zlatne kule).

I kao što se može viđeti crni dvoglavi orao se sa Kastriotima vezuje u XVI ili XVII vijeku preko Ilirskih grbovnika i nikad prije, da bi u XIX vijeku ova ideja eskalirala i danas prihvaćena kao neprikosnovena istina utemeljena još u antici. zapravo se dvoglavi orao povezuje prvi put zvanično sa Von Vijedima kad i ulazi u grb Albanije kao crni dvoglavi orao Svetog Rimskog carstva 1912. godine, koji je poslije odlaska Vijeda sa prijestola ostao do danas grb Albanije. I u tome ne vidim ništo grdnao Albanija je prepoznatljiva po tom znaku i sve je u redu.

Formice, vidiš li da ti je čovjek postavio Skenderbegov pečat? Skenderbeg je umro 1468. godine. Kako se onda dvoglavi orao javlja kod Kastriota tek krajem XVI vijeka u ilirskim grbovnicima i nikad prije? Šta ćemo sa onim opisom Đona Musake iz 1515. godine đe on opisuje dvoglavog orla sa zlatnom šestokrakom zvijezdom izviše glave kao grb epirskih despota? Šta ćemo sa grbovima Kastriota u palatama u Barleti i Napulju:

http://www.nobili-napoletani.it/Castriota.htm
 
Meni se čini da je u drugoj polovini XIX stoljeća ipak u pitanju apsolutna većina. Osmanlije su 1874. godine sprovele (mada istina nedovršeni) popis, i čini mi se da je već po tome arnautsko stanovništvo sačinjavalo većinu na području modernog Kosova (mada ipak malo okvirno govoreći...).

Većina su postali još 1689-1690 kad su se okrenuli protiv Srba i priključili Turcima.
 
Većina su postali još 1689-1690 kad su se okrenuli protiv Srba i priključili Turcima.
Може се рећи да су тада постали доминантна мањина, али већина никако бар још век и по после тога.

Оно што Славен каже за релативне већине је тачно само ако се узме Срби = православци. Но пошто је тада било и Срба муслимана, у начелу се не бих сложио са његовом тезом.
 
Formice, vidiš li da ti je čovjek postavio Skenderbegov pečat? Skenderbeg je umro 1468. godine. Kako se onda dvoglavi orao javlja kod Kastriota tek krajem XVI vijeka u ilirskim grbovnicima i nikad prije? Šta ćemo sa onim opisom Đona Musake iz 1515. godine đe on opisuje dvoglavog orla sa zlatnom šestokrakom zvijezdom izviše glave kao grb epirskih despota? Šta ćemo sa grbovima Kastriota u palatama u Barleti i Napulju:

http://www.nobili-napoletani.it/Castriota.htm

Nije "Đona Musake" vec "Jon Muzaki", a njegovo je delo "Casa noastra Muzachi" (Nasa kuca Muzaki).

pogledaj mermerni reljef:

© Napoli - Stemma Famiglia Castriota Scanderberg - Sec. XVI

dali je 6-kraka, ili 8-kraka zvjezda?

Muzaki vladari Epirskog Despotata nemaju blage veze sa etnickim Albancima (Skipitarima).

Jedan deo roda Muzaki, ili kako su ih zvali shi "musati" (lepi), pod imenom Hurmuzaki ispred Turaka prselio se na krajni sever danasnje Rumunije.

Hurmuzki su u Rumuniji vrlo poznata porodica.
 
Većina su postali još 1689-1690 kad su se okrenuli protiv Srba i priključili Turcima.

Ima u tome što govoriš istine; upravo za vrijeme tog rata su bili vršeni stravični pokolji Srba na Kosovu, Metohiji i obližnjim oblastima (koji su bukvalno desetkovali tamošnje srpsko stanovništvo); za njih međutim, ipak nisu bili Arnauti najodgovorniji (iako su i oni ostavili svoj krvavi trag, u dijelovima Metohije), već u svim osmanskim snagama prvenstveno Tatari.

No, jesu li još tada smijenili Srbe, previše je sporno; zato što se većina migracija odvila tek u sljedećem, XVIII stoljeću (dobrim dijelom upravo u prazni prostor / kuće Srba, u poznijem periodu kada dođe do 'popunjavanja' i u naseljena srpska mjesta).
 
Ima u tome što govoriš istine; upravo za vrijeme tog rata su bili vršeni stravični pokolji Srba na Kosovu, Metohiji i obližnjim oblastima (koji su bukvalno desetkovali tamošnje srpsko stanovništvo); za njih međutim, ipak nisu bili Arnauti najodgovorniji (iako su i oni ostavili svoj krvavi trag, u dijelovima Metohije), već u svim osmanskim snagama prvenstveno Tatari.

No, jesu li još tada smijenili Srbe, previše je sporno; zato što se većina migracija odvila tek u sljedećem, XVIII stoljeću (dobrim dijelom upravo u prazni prostor / kuće Srba, u poznijem periodu kada dođe do 'popunjavanja' i u naseljena srpska mjesta).

Trideset godina kasnije situacija u Đakovici je sledeća:


26 katoličkih kuća, isključivo albanskih,
16 pravoslavnih (srpskih),
250 "turskih" (odnosno muslimanskih) domova.
Nema sumnje da je među muslimanima bilo i Albanaca , pa i Srba. Ne kažem da su Arnauti odgovorni, ali sam naveo činjenicu da su tada odlučili na koju će stranu i iskoristili prednosti pustošenja Kosova i Metohije.
 
Poslednja izmena:
licni pecat "Georgius Castriotu"

fuyhaq.jpg

веома занимљив печат. где се налази и у којој књизи је објављен?


ево шта нађох:

Illus. in: Gjergj Kastrioti Skenderbeu, 1468-1968. Tiranë : N. Frashëri, 1967, p. 38.
http://www.loc.gov/pictures/item/2006689625/
http://lccn.loc.gov/2003360855

3a44950_Scanderbegssealbearingthefamil.tif.jpg

још кад бисмо видели шта тамо пише о овом печату..
 
Poslednja izmena:
Може се рећи да су тада постали доминантна мањина, али већина никако бар још век и по после тога.

Оно што Славен каже за релативне већине је тачно само ако се узме Срби = православци. Но пошто је тада било и Срба муслимана, у начелу се не бих сложио са његовом тезом.

Osporio bih ja to. Ako razmatramo osmanski sistem, znamo da je to društvo sankcionisane segregacije; ako govorimo o muslimanima Srbima, onda, kao što je to slučaj za Novopazarski sandžak recimo, moramo govoriti o autohtonim seoskim zajednicama, isključujući urbanu populaciju. Stanovništvo kosmetskih gradova je bilo najjednostavnije rečeno tursko - nesumnjivo je da je značajan dio bio i srpskoga porijekla, ali to je vojno-administrativni i privredni organ Osmanskog carstva; jednostavno rečeno, to su ljudi srpskoga porijekla - etnički Turci. 'Pučka' ismalizacija na Kosmetu je bila krajnje minimalna; ostala je činjenično ograničena na Gorance. Tako da oni Bošnjaci Kosova što ih danas imamo, koji se na prste mogu nabrojati (ti 'Muslimani po nacionalnosti') kao čini mi se najmanja manjina na Kosovu, predstavljaju jedine ostatke eventualno tih Srba muslimana (sem Goranaca dakako).

Sve u svemu, ako kao što sam već naglasio ne računamo Gorance naravno, broj kosovskih Srba muslimana mora da nije bio značajan. A ako ćemo sada o mitu poarbanašenih Srba - tokom jugoslovenske kraljevine su bila izvršena pažljiva etnološka istraživanja, koja su ukazala na to da je svega 5% (ili tako nešto) arbanaških porodica srpskoga (skorijega) porijekla...
 
био бих ти захвалан. печат је веома значајан због теме о хералдици.

Naslovна strana:

Али Хадри

ЃЕРЃ КАСТРИОТИ СКЕНДЕРБЕГ
-----------------------------------------------------------------
strana 1.

Али Хадри

ПРЕГЛЕД НА АЛБАНСКОТО ОСЛОБОДИТЕЛНО
ДВИЖЕЊЕ ВО ЕПОХАТА НА ЃЕРЃ КАСТРИОТИ
СКЕНДЕРБЕГ
(1443-1468)

Скопје, 1968


u izdanju:

( Издава и печати НИП Нова Македонија, Скопје, 1968)

pecat je na st.69.
--------------------------------------------------------------

O Ali Hadriu mozes da pogledas na "google".
 
не занима ме писац књиге, него печат.
на којој исправи се налази и где се данас чува? и најважније, да ли је потврђена његова веродостојност?

to ne bih mogao reci,
moglo bi da se malo istrazi,
ali za to treba vremena
-----------------------------------------------------------
 
1) The Normans: Warrior Knights and Their Castles, By Christopher Gravett, David Nicolle

Quote:
Many such mercenaries settled in Byzantium and founded long-lasting military families. These would often have held pronoia, the Byzantine equivalent of the western fief. The feudalization of Byzantium may, in fact, have been a legacy, of the days when the Comnenid emperors recruited as many Normans and other westerners as they could find. Among those families founded by 'Franks' were the Raoulii, who were descended from a certain Italo-Norman named Raoul, and the Petraliphae, descended from Pierre d'Aulps. A group of warrior families called the Maniakates, descended from the Normans serving the great Byzantine general Maniakes, settled in Albania.

2) The Italo-Albanian villages of southern Italy, By George Nicholas Nasse

In addition to 'Albania' being of Norman or French (Latin) origin, did the terms 'Arbanon' and 'Arberesh' also have Norman roots?

Quote:
The term "Arberesh" originated in Albania and is still used by some southern Albanians, although the name "Shqipetar" is becoming popular. The name "Arberesh" is believed to be of Norman origin. When the Normans arrived in Albania during the thirteenth century they called the region "Arborea", and referred to the people as forest dwellers.

3) The Albanians: An Ethnic History from Prehistoric Times to the Present, By Edwin E. Jacques

Quote:
From their base at Durres the Normans soon occupied Albanian territory as far east as the Vardar River. Many Norman families now transferred their residence to Albania.

4) The Evolution of Norman Identity, 911-1154, By Nick Webber

Quote:
The people to whom Albanoi referred were the Normans.

5) A Handbook for Travellers in the Ionian Islands, Greece, Turkey, Asia Minor ..., By John Murray (Firm)

Quote:
In the days of Strabo, Epirus was desolate, and contained only ruined villages.

6) Albania past and present, By Constantine Anastasi Chekrezi

Quote:
In 1081, the Normans, who had already established themselves in Southern Italy and Sicily, invaded, under Robert Guiscard, the territories of Central and Southern Albania. The invasion was undertaken as a means of reprisals against the Emperor of Constantinople with whom Robert had had a family quarrel. It is believed that the Normans are the sponsors of the name "Albania" under which the country has ever since been known to the world.

7)

Gordon1_zpsabc86781-1.png

Gordon2_zps4f151768-1.png


8)

Obratiti paznju na to da su Mardaiti naseljeni u zemlje i teritorije gde se kasnije "pojavljuju" Albanci: Nikopolis, Kephallenia, Dyrrachion, itd. Ovo se ne odnosi na gradove - vec na Vizantijske Teme ili Regione u celini. Evo mape:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/39/L'impero_bizantino_nel_1045.JPG

VeikouEpirus_zps02cfdd96-1.png

Veikou1_zps7a2aa498-1.png
 
Poslednja izmena:
Kad neki narod tvrdi da vodi poreklo od ilira, to znaci da mu je Vatikan dodelio ulogu unistitelja Srba. Prvo su Iliri bili Hrvati, sad Siptari. Ako siptari ne uspeju da nas zatru, naci ce nove Ilire.

Сваки народ са недефинисаним етничким простором је себе називао Илирима. Прво Срби у 18, Хрвати у 19, Албанци у 20 а сада покушавају Муслимани у 21 веку.
 
Нисам још чуо да се оан део Црне Горе позива на Илире, али хехе они би једини и имали неки "легитимитет" на том пољу због Теуте и дугара :D

Predrag Malbaša: Iliri, Sloveni, Crnogorci

A valjda si do sada vidio, na ilirizmu Crnogoraca je onaj DUKLJANIN povremeno insistirao, a to čini upravo i FORMICA, tvrdeći da su Crnogorci i Srbi iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine (s tim što se Crnogorci zovu Crnogorcima zato što je Crna Gora vječna, a ovi drugi su prozvani u zločinačkom velikosrpskom projektu i to ime im tako i ispropagirano i usađeno) -> Iliri, iliti kako on kaže 'Dinarci'.
 
Evo dobra knjiga na nemackom o naseljavanju siptara na kosovo, cisto da par forumasa siptarske nacionalnosti koji posecuju forum vide da naseljavanje siptara na kosovo nije srpska izmisljotina i podvala vec dobro poznat i proucen proces za koji se zna i tacno vreme i okolnosti kako se odvijao. Moze se videti npr tacno gde su se pojedini fisovi i kad naseljavali. Vrlo je zanimljiva mapa na 162. strani koja pokazuje sela Salja, Krasnicija, Berisa i Gasija na Kosovu ( naravno totalno pomesana i udaljena jedna od drugih vise desetina kilometara ) koju treba uporediti sa kartom na strani 62. gde se nalaze kompaktna plemenska sredista tih plemena u severnoj Albaniji, stotinama kilometara dalje... Kako gospoda siptari objasnjavaju ovo?
 
Та теза да су албанци потомци илира је идентична
хрватској тези да су хрвати потомци америчких индијанаца.
Мада кад размислим по нечему су стварно индијанци
(уз дужно поштовње према индијанцима)

Шиптари су на Косово дошли после Косовског боја
као турски измећари.

А кад су и Карађорђа почели да својатају
мој стари, иначе историчар, је само питао
како, кад змаш шта на шиптарском значи КАРА
Ало незнате питајте Адема.
 

Back
Top