Турцизми у украјинском језику

[Сребрена]

У нашој се литератури уобичајено тумачи да су мајдан и мегдан турцизми.

У Кијеву се главни градски трг зове МАЈДАН НЕЗАВИСНОСТИ (Майда́н Незале́жності) , а то име је добио 1991.г. после распада СССР.

Свезнајућа википедија пише:

Maidan is a Ukrainian word for "square, open space", ultimately from Arabic language ميدان maydān, via Turco-Persian transmission, Persian ميدان meydan meaning "field, park, open space, square". The Arabic word originally meant "horse-racing ground; hippodrome" (c.f. Lane's Arabic dictionary)
http://en.wikipedia.org/wiki/Maidan_Nezalezhnosti

Филологија не познаје дупле критеријуме, бар не би требало тако да буде.
Ако је кијевски МАЈДАН турцизам, као и бројни српски рудници (мајдани), рудник на реци Пек напр (Мајдан-пек), Кале-мегдан и слично- који су такође турцизми (тако се пише стално)
како се то објашњава- Украјинци су преузели од турских окупатора као што се приписује Србима или можда ниуједном случају није реч о турцизму ?

Унапред хвала на одговору

 

[Rayela]

From Persian میدان (meydân, “town-square or central place of gathering”) (compare Arabic ميدان (maydān)), from Middle Persian mēd (“middle, center”), ultimately from Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan ������������������������������������������ (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin mediu
Ma jok, sanskrit

 

[Сребрена]

Значи, Мајдан-пек је персијски назив, персизам у српском? Сви пишу турцизам.
https://www.google.rs/search?q=мајдан+турцизам&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=CMCRVJizBsH2Uorfg_AK

Таш-мајдан ?

Назив парка „Ташмајдан“ је настао од турског назива за каменолом (тур. taş, камен и тур. meydan, место где се вади камен, рудник

Слово «ташмайдан» на турецком языке обозначает каменоломню, каменное поле (taş — камень, meydan — поле),

 

[Милунка Савић]

Многе речи које се овде сматрају турцизмима, с обзиром да су до нас дошле преко турског и османске окупације, у ствари су из персијског језика.

 

[Сребрена]

Многе речи које се овде сматрају турцизмима, с обзиром да су до нас дошле преко турског и османске окупације, у ствари су из персијског језика.

Мислим да је крајње време да се део заблуда исправи.
Пре неколио година, на неком иностраном форуму, мени се, на пп, јавио Турчин који је био навијач Црвене звезде, фасциниран био Арканом ит.д..са молбом да му преведем текст навијача Делија.
У преписци с њим (испоставило се да је пореклом Србин, цело село његових предака иселили су Турци у Истанбул у 18. веку, неки крагујевачки део..али није знао језик,временом се село помешало са тамошњим становништвом ) питала сам за више тих наводних турских речи за које лингвисти упорно преписују да су турцизми- напр-Од Калемегдана, препознао је Кале одмах, али мегдан никако.Уопште не значи ни "бој" на турском нити ишта друго.
А"мајдан" из Ташмајдана је препознао као "средину".

 

[Rayela]

Многе речи које се овде сматрају турцизмима, с обзиром да су до нас дошле преко турског и османске окупације, у ствари су из персијског језика.

I ne samo iz persijskog, verovatno i arapskog, ali i jezika koje su Osmanlije preuzimale tokom svojih osvajanja i proboja na zapad.
Pre neki dan Erdogan drobi da ce uvesti kao obavezan predmet i to u sve skole u Turskoj osmanlijski jezik i pismo jer je ovo novo vestacko i Turci bi trebalo
da budu svesni svog starog pisma i jezika, a jezik je bio pun grckih, arapskih i persijskih reci.

 

[svarozic]

У нашој се литератури уобичајено тумачи да су мајдан и мегдан турцизми.

У Кијеву се главни градски трг зове МАЈДАН НЕЗАВИСНОСТИ (Майда́н Незале́жності) , а то име је добио 1991.г. после распада СССР.

Свезнајућа википедија пише:

Maidan is a Ukrainian word for "square, open space", ultimately from Arabic language ميدان maydān, via Turco-Persian transmission, Persian ميدان meydan meaning "field, park, open space, square". The Arabic word originally meant "horse-racing ground; hippodrome" (c.f. Lane's Arabic dictionary)
http://en.wikipedia.org/wiki/Maidan_Nezalezhnosti

Филологија не познаје дупле критеријуме, бар не би требало тако да буде.
Ако је кијевски МАЈДАН турцизам, као и бројни српски рудници (мајдани), рудник на реци Пек напр (Мајдан-пек), Кале-мегдан и слично- који су такође турцизми (тако се пише стално)
како се то објашњава- Украјинци су преузели од турских окупатора као што се приписује Србима или можда ниуједном случају није реч о турцизму ?

Унапред хвала на одговору

U ruski i ukrajinski su turcizmi došli preko Tatara i Zlatne horde... kako se kaže ujak na ruskom?

- - - - - - - - - -

I ne samo iz persijskog, verovatno i arapskog, ali i jezika koje su Osmanlije preuzimale tokom svojih osvajanja i proboja na zapad.
Pre neki dan Erdogan drobi da ce uvesti kao obavezan predmet i to u sve skole u Turskoj osmanlijski jezik i pismo jer je ovo novo vestacko i Turci bi trebalo
da budu svesni svog starog pisma i jezika, a jezik je bio pun grckih, arapskih i persijskih reci.

Evo npr. riječ "astal" ima isti IE korijen kao i naša riječ "sto"... a do nas je došla (ili vratila se) preko Turaka Osmanlija...

 

[Bastiani]

Мислим да је крајње време да се део заблуда исправи.
Пре неколио година, на неком иностраном форуму, мени се, на пп, јавио Турчин који је био навијач Црвене звезде, фасциниран био Арканом ит.д..са молбом да му преведем текст навијача Делија.
У преписци с њим (испоставило се да је пореклом Србин, цело село његових предака иселили су Турци у Истанбул у 18. веку, неки крагујевачки део..али није знао језик,временом се село помешало са тамошњим становништвом ) питала сам за више тих наводних турских речи за које лингвисти упорно преписују да су турцизми- напр-Од Калемегдана, препознао је Кале одмах, али мегдан никако.Уопште не значи ни "бој" на турском нити ишта друго.
А"мајдан" из Ташмајдана је препознао као "средину".

Недавно сам прочитао, можда и баш овде на форуму, да је у Ататурково време направљена језичка револуција и да су избачене из употребе мног речи које су персијског порекла (а које ми видимо као турцизме). Тако се догодило да у српском има много речи које ми доживљавамо као турцизме а у турском их више нема.

 

[Сребрена]

.. с обзиром да су до нас дошле преко турског и османске окупације, у ствари су из персијског језика.

Уствари, и то не знамо поуздано да ли је тако.
У средњем веку је француски путописац (Никола де Николе) описао и нацртао изглед "делије" - Србина у Једрену који је за себе казао да је родом од Парћана (значи користи староперсијски израз за ту област) , одн.Персије.http://en.wikipedia.org/wiki/Parthia

Evo npr. riječ "astal" ima isti IE korijen kao i naša riječ "sto"... a do nas je došla (ili vratila se) preko Turaka Osmanlija...

А Словенци нису имали контакт са Турцима Османлијама, па користе реч МИЗА за астал, кажу да је персијска
Онлајн речник преводи српско сто речју табло http://www.etranslator.ro/sr/srpski-turski-online-recnik.php

На словеначком "Prekrivam mizo " значи "Постављам сто".

 

[Rayela]

Недавно сам прочитао, можда и баш овде на форуму, да је у Ататурково време направљена језичка револуција и да су избачене из употребе мног речи које су персијског порекла (а које ми видимо као турцизме). Тако се догодило да у српском има много речи које ми доживљавамо као турцизме а у турском их више нема.

Da, Atatürk je zaista napravio cak i jezicku reformu, izbacene su grcke, arapske i persijske reci, ali je prava revolucija zapravo samo pismo.
Atatürk je zabranio i muslimanska imena, otuda ova cudna imena kod danasnjih Turaka, a narocito Turkinja koja obicno imaju i neko znacenje.
Retko je sresti Turcina sa imenom Muhamed, Hasan, Alija ili zene koje se zovu Fatima. Danas se pa opet sve menja pa otuda i ovaj pokret za vracanjem
u devetnaesti vek.

 

[svarozic]

Da, Atatürk je zaista napravio cak i jezicku reformu, izbacene su grcke, arapske i persijske reci, ali je prava revolucija zapravo samo pismo.
Atatürk je zabranio i muslimanska imena, otuda ova cudna imena kod danasnjih Turaka, a narocito Turkinja koja obicno imaju i neko znacenje.
Retko je sresti Turcina sa imenom Muhamed, Hasan, Alija ili zene koje se zovu Fatima. Danas se pa opet sve menja pa otuda i ovaj pokret za vracanjem
u devetnaesti vek.

Turska je duboko podjeljena zemlja između kemalista i islamista (tako grubo da kažem)...

 

[Сребрена]

"Turcizam" majdan širi se Evropom, izmišljen je novi termin: tehnologija majdana

Европа је сазнала 2014. године по чему се „ватњик“ разликује од „укропа“ и запамтила где се тачно налази Украјина која крвари, .Тобоже стихијска конфронтација народа и власти Кијеву постала је логичан наставак катастрофалних догађаја који су потресли Југославију, Либију, Египат и низ других земаља.
Колико модел Мајдана може да буде примењив у другим земљама, узимајући у обзир то да се он претворио у велико крвопролиће?
Може ли се ситуација развијати на тај начин да у Београду буде организован Мајдан по принципима кијевског Мајдана, или су то просто шпекулације?
А шта с тим имају САД и технологије мајдана?

http://www.srbijadanas.net/da-li-ce-u-srbiji-biti-beogradski-majdan/

 

[Сребрена]

Долма је турцизам.

Долама је у украјинском одећа високих официра .............доломан(долман, дольман, гусарка) — угорський народний одяг, а також вид військового мундир..преко које су носили ленту

https://uk.wikipedia.org/wiki/Доломан
Гусари/хусари су иначе српски војни род, проширен по Европи током бројних ратовања.

У руском језику је такође Долома́н, такође део гусарског/хусарског мундира, са лентом преко.Зову је Руси и венгерка.

Spojler

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доломан

... исти турцизам у португалском !!!-dólmã. исти мундир, све исто..осим што користе исту реч и за пуњено поврће (пуњене паприке, сарме, тиквице и сл.)

Spojler

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dolmã

..код Немаца исти турцизам- Dolman, исто се односи на (наше) хусаре.. Uniformjacke der Husaren..

..код Француза исти турцизам-..Un dolman est un vêtement militaire. Il était très porté au xixe siècle, notamment chez les officiers, les hussards et les chasseurs à cheval.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dolman

..Енглези су такође "задржали" овај турцизам..A Dolman (from Turkish dolaman "robe" ), користе га на три начина.. за хусарски жакет, али и за женску доламу

Spojler

https://en.wikipedia.org/wiki/Dolman

..код браће Пољака Dolman, dołman, dołoman, huzarka (węg. dolmány) мисле да реч значи "увијен, обавијен", била је позната међу јаничарима,у самој Пољској хусари носе доламу

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dolman

..чак и далеки Швеђани носе доламу - Dolman eller Dolma är en kort uniformsjacka vilken ursprungligen hörde till husarernas uniform.

Spojler

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dolman

..Каталонци , опет као хусарску доламу, El dòlman , верујућчи да је турцизам стигао преко мађарских хусара и да значи "туника"
https://ca.wikipedia.org/wiki/Dòlman

,,Мађари dólamany
..Италијани dolman,
..Португалци и Бразилци dólman (dólmã al Brasil),
...Румуни... dolman,
..Норвежани Dolman, også kalt dolaman
..Шпанци El dolmán
итд..итд..

Која је веза између исте речи , оволико раширене у Европи ? Посебно између "попуњених"сарми и паприка и ("пуњене")) одеће хусара?
Ко је заједнички именитељ ?

Још замршеније , кад кренемо источније према исходишту "долме" и "Доламе" , у муслимански свет, сазнајемо да не значи туника ни овојница ..већ тамну боју (коже, планине..)

Dolama means darkness or dark skin. Often named to those of exquisite skin color (dark toned). It is a beautiful name taken from one of Prophet Mohammad's sahaba, Abou Dolam; named after his very dark complexion. It symbolises the darkness and the beauty of it. its beauty undefined, no limits for it.
The Dolam Mountain in Turkey, named after its black color
http://sr.urbandictionary.com/define.php?term=Dolama

А код самих Турака, долама није одећа официра нити је раширена у турском пучанству него је познају (у два вида- дужу и краћу ) само султани и вероватно, султаније, и то, колико могу да пратим м, тек од 17.века, не раније...а
појављује се као одећа отетих робова - јаничара и слично.

Among other outer garments that are well known from various sources is the dolama, which can be one of three types depending on its cut. The first is a short, semi-fitted jacket, short-sleeved, collarless, and open in front. This description was given to a sırt dolaması in a note affixed to a jacket sent for adjustment or the tailor of Sultan Mahmud I (1730-1754).
The other two types are known as divan and sipahi dolamaları, which have longer skirts, the first of which has a longer and wider skirt and sleeves.
http://www.turkishculture.org/textile-arts-159.htm


Неко објашњење ?

Јаничари носе доламу, са типичним српским обележјима- жута обућа (кожни опанци), плитка бела капа- ћулав са перима..( по опису и цртежу из 17. века)

https://books.google.rs/books?id=j-...hEsCh2PUAdy#v=onepage&q=sultan dolama&f=false

..дрвосеча носи доламу (са жутом обућом- вероватно кожни опанци, и опет са перима): такође баштован- бостанџија носи доламу и главни и обични, кувар обичан, кувар специјалан.....оружар, забављач, келнер, коњушар (опет у жутој обући) ...кушач хране, џелат, .

 

[Bastiani]

Сребрена,
Онамо си претпоставила да реч долма (пуњена паприка, сарма) има везе са ломљењем, уситњавањем, сходно томе и са каменом туцаником (долма).То је ОК али сад заиста не видим која би веза свега тога била са доламом.

То ме је подсетило на нешто што ме је одувек занимало (а нисам смео да питам ). Није ми намера да ти дајем идеју, него заиста ме занима, а питање, то јест евентуални одговор, некако пре очекујем од женске особе. Стих из народне песме, када се описује нарочито луксузна кошуља (обично венчани дар) гласи

"Нит је ткана нити је везена
Већ у ситно брдо увођена."

Па ме занима каква је то технологија шивења, звана "ситно брдо"?

 

[Сребрена]

Сребрена,
Онамо си претпоставила да реч долма (пуњена паприка, сарма) има везе са ломљењем, уситњавањем, сходно томе и са каменом туцаником (долма).То је ОК али сад заиста не видим која би веза свега тога била са доламом.

.. нарочито луксузна кошуља (обично венчани дар) гласи

"Нит је ткана нити је везена
Већ у ситно брдо увођена."

Па ме занима каква је то технологија шивења, звана "ситно брдо"?

I dolama se uobičajeno u postvukovskom stručnom štivu smatra turcizmom
https://sr.wikipedia.org/sr/Dolama
Nit je tkana, nit vezena, već na razboju tkana ova košulja

Spojler

Sitno brdo je kad su minimalni razmaci izmedju "potkica", znači da su košulja istkana od vrlo nežnih niti, dakle, zaista je luksuzna, vidi još sličica

 

[Mrkalj]

Већ у ситно брдо увођена."

Па ме занима каква је то технологија шивења, звана "ситно брдо"?

Pade mi na pamet venerin breg.

Sigurno je u pitanju "sitan vez", a ne "klasično fircanje".

- - - - - - - - - -
Srebrena,

Ovaj mejdan i megdan su polje ili trg, a majdan je drugo - rudnik.

megdan ili mejdan ✧ tur. meydan ← arap. mäydān, usp.

 

[Сребрена]

Извини, Бастијани, није се пресликало шта сам хтела. Рутер ми сецка од јуче, поподне сам га заменила па ево сад слика:

Sitno brdo je kad su minimalni razmaci izmedju "potkica", znači da su košulja istkana od vrlo nežnih niti, dakle, zaista je luksuzna, vidi još sličica

Spojler

Sirina i gustina tkanine se odredjuje brdom,odnosno zavise od gustine brda koja se odredjuje brojem proreza na 1 cm. Jedan prorez u brdu=jedna nicanica.Na primer,brdo je gustine 2,5 niti na 1 cm (25 niti na 10 cm) a zelim da sal ima sirinu od 40 cm onda se racuna 2,5 niti x 40 = 100 niti ili 25 niti x 4=100 i na to treba dodati jos oko 2 cm na utkanje(skupljanje prilikom tkanja) po sirini sto je u ovom slucaju jos 5-6 niti pa ce konacan broj iznositi 100+6=106 niti za tkaninu 40 cm gotove sirine,na brdu 25 niti na 10 cm. ...Brdo najveće širine iznosi oko 70 cm...

Некад су израђивана од трске (какав посао!!), овде има још слика http://www.poklon-sasvim-poseban.com/tkanje-tkanina.html
Компликована справа (српске оргуље)) , постоји и брдо и брдило http://www.bosnjaci.rs/tekst/183/cilimarstvo-na-gornjoj-pesteri.html

На венчанице се метне набрдило, кроз које се провлаче вучерци неки веле вучила) који држе брдила.
https://www.google.rs/search?q=razb...-&dpr=1#tbm=bks&q=razboj+tkanje+брдо+и+брдило

Овде мислим да је најјасније све
http://serbianforum.org/threads/tkanje.117675/

..једино лепше од кошуље о којој Бастијани говори, могла је да буде само кошуља која је вилин поклон

под токама од злата кошуља,
нит' је ткана, нити је предена,
ни у ситно брдо увођена,
веће ми је вила поклонила,
http://www.uzice.net/deseterac/trisuznja.htm

или, евентуално, од златних нити кошуља са украсима од драгог камења

https://books.google.rs/books?id=Uj...onepage&q=кошуља у ситно брдо уведена&f=false.

Ovaj mejdan i megdan su polje ili trg, a majdan je drugo - rudnik.
Ne treba mešati.

Си, шефе!
Мегдан (трг) није оригинална арапска реч, има је у санскриту и значи четвртаст простор
У нашим песмама кад се опева мегдан, то у ствари не значи битка два противника, него само да излазе на мејдан (отворени простор, ван кућа и конака, не мора да буде главни тг), као кад се у кафићу/кафани двојица посвађају па закажу бој "Дођи напоље, да ти покажем ја ".. или племићи а лла Пушкин излазе сабајле на оближњи пропланак.Правилно би требало рећи, ако ћемо по санскриту, да Пушкин има двобој на мегдану

 

[megatron_sr]

Извини, Бастијани, није се пресликало шта сам хтела. Рутер ми сецка од јуче, поподне сам га заменила па ево сад слика:

Spojler

Sirina i gustina tkanine se odredjuje brdom,odnosno zavise od gustine brda koja se odredjuje brojem proreza na 1 cm. Jedan prorez u brdu=jedna nicanica.Na primer,brdo je gustine 2,5 niti na 1 cm (25 niti na 10 cm) a zelim da sal ima sirinu od 40 cm onda se racuna 2,5 niti x 40 = 100 niti ili 25 niti x 4=100 i na to treba dodati jos oko 2 cm na utkanje(skupljanje prilikom tkanja) po sirini sto je u ovom slucaju jos 5-6 niti pa ce konacan broj iznositi 100+6=106 niti za tkaninu 40 cm gotove sirine,na brdu 25 niti na 10 cm. ...Brdo najveće širine iznosi oko 70 cm...

Некад су израђивана од трске (какав посао!!), овде има још слика http://www.poklon-sasvim-poseban.com/tkanje-tkanina.html
Компликована справа (српске оргуље)) , постоји и брдо и брдило http://www.bosnjaci.rs/tekst/183/cilimarstvo-na-gornjoj-pesteri.html

На венчанице се метне набрдило, кроз које се провлаче вучерци неки веле вучила) који држе брдила.
https://www.google.rs/search?q=razb...-&dpr=1#tbm=bks&q=razboj+tkanje+брдо+и+брдило

Овде мислим да је најјасније све
http://serbianforum.org/threads/tkanje.117675/

..једино лепше од кошуље о којој Бастијани говори, могла је да буде само кошуља која је вилин поклон

под токама од злата кошуља,
нит' је ткана, нити је предена,
ни у ситно брдо увођена,
веће ми је вила поклонила,
http://www.uzice.net/deseterac/trisuznja.htm

или, евентуално, од златних нити кошуља са украсима од драгог камења

https://books.google.rs/books?id=Uj...onepage&q=кошуља у ситно брдо уведена&f=false.



Си, шефе!
Мегдан (трг) није оригинална арапска реч, има је у санскриту и значи четвртаст простор
У нашим песмама кад се опева мегдан, то у ствари не значи битка два противника, него само да излазе на мејдан (отворени простор, ван кућа и конака, не мора да буде главни тг), као кад се у кафићу/кафани двојица посвађају па закажу бој "Дођи напоље, да ти покажем ја ".. или племићи а лла Пушкин излазе сабајле на оближњи пропланак.Правилно би требало рећи, ако ћемо по санскриту, да Пушкин има двобој на мегдану

Pises li ti ovo bastijani?

 

[Rayela]

Pade mi na pamet venerin breg.

Srebrena,

Ovaj mejdan i megdan su polje ili trg, a majdan je drugo - rudnik.

megdan ili mejdan ✧ tur. meydan ← arap. mäydān, usp. megdan

]

Majdanpek, ali da li je i Tashmajdan bio rudnik nekada?

 

[svarozic]

Majdanpek, ali da li je i Tashmajdan bio rudnik nekada?

jeste, kamena... tašmajdan je kamenolom...