Trinaesti jul 1941. najveći dan novije crnogorske istorije

[D U K Lj A N I N]

ка и сва друга црногорска племена што ношаху капу са 4 оцила.

A od kad tu sa 4S nošahu?

 

[Bajo Pivljanin]

Hajde da uslovno prihvatim da kada je Skilica rekao da je Vojislav vladar Tribala i Srba (Srba i Srba - malo nelogično) zapravo mislio isto što i Kekavmen - da je on vladar Tribala, zapravo Srba - to su sinonimi. Međutim upravo je Skilica taj koji prvi put pominje Tribale u kontekstu bilo kojih Slovena. To niko nije uradio prije njega. A prvi put je to uradio u istom ovom djelu kada kaže za Vladimira, od kojeg počinje priču što se Duklje tiče, sledeće:

“Jer dok je Trimalijom i obližnjim oblastima Srbije (Τρυμαλιας καί των άγχοτάτω Σερβίας μερών) vladao Vladimir, po kćeri Samuilov zet (Βλαδίμηρος ό επί θ-υγατρί του Σαμουήλ κηδεστής), čovjek pravičan i miroljubiv i pun vrline, prilike su u Draču bile mirne.”

Evo - ovo je prvi spomen Trimalije, od kojih se izvode kasniji Tribali kao arhaični naziv za bilo koje Slovene kod Vizantijaca. Vladimir je vladar Trimalije i obližnjih krajeva Srbije. Da li postoji ikakva vjerovatnoća da je ovdje Trimalija isto što i Srbija? A upravo odavde će isti Skilica preuzeti kasnije titulu za Vojislava i Mihaila kao vladara Tribala i Srba.

I moguće da će te pojmove Skilica u daljem tekstu i mješati - ne vjerujem da će baš isključivo Srbe rasporediti da čuvaju klance, a događaj će se zbiti u zemlji Tribala. A mješat će ih jer će za Vizantijce svi Sloveni na zapadnom Balkanu (uslovno srpsko-hrvatskom jezičkom prostoru) biti isti narod, njima je to isto, kao što će i zapadnjacima oni biti isto. Otud nazivi za razne državice na ovom prostoru Sclavonia, dugo i za državu Nemanjića. Pa i danas kad bi ukinuli vjere i posljedice koje su ostavili određeni kulturni uticaji, današnji Srbi, Crnogorci, Bošnjaci i Hrvati bi bili jedan narod. Da dođe neki stranac pred kojega bi poređali ovo četvoro, pojma on ne bi imao ko je ko, ukoliko bi ga uskratili informaciju ko je kakve vjere.
Znači učeni Skilica pravi razliku između Duklje i Srbije, a ne između Srba i Dukljana - njemu je to isto pa ih mješa. Kao što će njegov nastavljač miješati Srbe i Hrvate - pojma on nema ko je ko, eto čuo je za te nazive pa ih koristi. A zato će Tribale i Srbe prikazati kao sinonime Honijat - čut će za te termine koji se odnose na Slovene Nemanjine države (u njegovo vrijeme) od Skilice - i prikazat ih kao takve. Tada nema Duklje, nema ni Dukljana. A po ugledu na njega poslije će ih koristiti mnogi Vizantijci tokom XIII i XIV vijeka, i to za Slovene u državi Nemanjića - tačnije kao sinonim za Srbe.

Ајмо још једном:

"...да заједно са хипостратезима крене на Трибале и да савлада Стефана. [...] Скупивши, наиме, снаге, како му je било наређено, a тих je било око 60 хиљада, он упаде у земљу Трибала, пролазећи путевима стрмим и кршним и врлетним и тесним тако да упоредо нису могла ни два коњаника да иду. Срби су њима, како се прича, намерно дозволили и допустили да улазе, док се он (se. Михаило) није бринуо нити o повратку нити je остављао довољно јаку стражу по теснацима. Проваливши овај je пустошио и палио поља доксу Срби заузели и чували теснаце и стрмовита места на путу и чекали на повратак."

Право да ти кажем, изем ти те Трибале ако ће неки тамо странци Срби да другим странцима (Ромејима) допуштају улаз у њихову земљу и да им добијају битке на основу стратешког познавања терена.

Мани ти то да ли је Дукља Србија или је Трибалија итд. Дукља је Дукља, и као такву је знамо. Али становници Дукље су, судећи по овом извору очевидно Срби.

И Скиличин настављач каже следеће, причајући о проглашавању Бодина за бугарског цара: "Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају, крену да потпуно освоји Бугарску."

После тога јоше једаред помиње Бодина и другаре: "И тако, ујединивши се са Карантином, много му се наругао, и сваком његовом стратегу се много подсмевао и кукавицама их називао и скупивши своје одмах заметне битку са Србима."

Дакле не мешају ови извори (Скилица и његов настављач), како си ти рекао "Дукљане и Србе", па "Србе и Хрвате". Дукљане не помињу, а кад избациш један помен Хрвата (и још један код Зонаре, који, како си и сам рекао преписује Скличиног настављача), шта остане?

Кекавмен наводи ово: "Тако уради у Дукљи Травуњанин Србин", за Војислава.

Остаје Вријеније, који једини помиње "Хрвате и Дукљане" који пале по Илирику - то је једини помен Дукљана као таквих уисторијским изворима, колико је мени познато. Овај део о Хрватима може се сагледати у светлу тога да је један нормански гроф из јужне Италије убрзо по пропасти Бодинове авантуре напао Хрватску (за коју се управо Петар Крешимир само пар година раније хвалио како је проширио "и на копну и на мору"), наводно подстакнут управо из Цариграда (који је поражен од Нормана у Италији 1071.)

 

[John McClane]

Baš kao što i ubjedljivo najveći broj savremenih Srba želi te Dukljane da bezrezervno prikaže kao Srbe još od najranijih vremena, bez ikakvog opreza prema jednom takvom zaključku.
Htjeli mi u Crnoj Gori ili ne - ta Duklja je dio naše istorijske baštine, pa bila ona srpska ili ne bila srpska u X ili XI vijeku. Nema što mi da želimo da se vežemo za Dukljane - potomci tih Slovena iz Duklje pripadaju dijelom današnjim Crnogorcima, Srbima, Muslimanima i Hrvatima u Crnoj Gori. Da podsjetim da je upravo na teritoriji nekadašnje slovenske Duklje nastala srednjovjekovna Zeta, a kasnije i Crna Gora. S tim što današnja Crna Gora svakako ne obuhvata samo teritoriju nekadašnje Duklje, već i teritorije Travunije i Srbije iza DAI.
Da dio Crnogoraca želi osporiti bilo kakvu vezu sa srednjovjekovnom Srbijom i Srbima - to je nažalost tačno. Ali je tačno i da ja nisam od tih Crnogoraca, to niđe nisam uradio. Prosto jer je to istorijski nemoguće. Pa ni na ovoj temi to nisam uradio - samo pažljivo pročitaj šta sam pisao na ovoj temi.

Jasno je meni da je Duklja deo kulturne baštine današnje republike Crne Gore. Isto kao što je kod nas u Bačkoj deo kulturne baštine koju su nam delimično ostavili Austrijanci i Mađari, i još neki narodi. Niko to ne osporava. Nisam te osuđivao nigde, ali recimo problem je u tome što se danas takva politika vodi, a to je da se istorija zloupotrebi.
A i drugi problem jeste što su Srbi na Balkan došli pod tim imenom, da bi kasnije recimo u XII veku, mogli već da kažemo koje su srpske zemlje na Balkanu. Pod ovim ne mislim da je u svim srpskim zemljama bio slovenski elemenat što se tiče genetike dominantan, bilo je i starosedelaca.

 

[Casino Royal]

Ајмо још једном:

"...да заједно са хипостратезима крене на Трибале и да савлада Стефана. [...] Скупивши, наиме, снаге, како му je било наређено, a тих je било око 60 хиљада, он упаде у земљу Трибала, пролазећи путевима стрмим и кршним и врлетним и тесним тако да упоредо нису могла ни два коњаника да иду. Срби су њима, како се прича, намерно дозволили и допустили да улазе, док се он (se. Михаило) није бринуо нити o повратку нити je остављао довољно јаку стражу по теснацима. Проваливши овај je пустошио и палио поља доксу Срби заузели и чували теснаце и стрмовита места на путу и чекали на повратак."

Право да ти кажем, изем ти те Трибале ако ће неки тамо странци Срби да другим странцима (Ромејима) допуштају улаз у њихову земљу и да им добијају битке на основу стратешког познавања терена.

Мани ти то да ли је Дукља Србија или је Трибалија итд. Дукља је Дукља, и као такву је знамо. Али становници Дукље су, судећи по овом извору очевидно Срби.

И Скиличин настављач каже следеће, причајући о проглашавању Бодина за бугарског цара: "Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају, крену да потпуно освоји Бугарску."

После тога јоше једаред помиње Бодина и другаре: "И тако, ујединивши се са Карантином, много му се наругао, и сваком његовом стратегу се много подсмевао и кукавицама их називао и скупивши своје одмах заметне битку са Србима."

Дакле не мешају ови извори (Скилица и његов настављач), како си ти рекао "Дукљане и Србе", па "Србе и Хрвате". Дукљане не помињу, а кад избациш један помен Хрвата (и још један код Зонаре, који, како си и сам рекао преписује Скличиног настављача), шта остане?

Кекавмен наводи ово: "Тако уради у Дукљи Травуњанин Србин", за Војислава.

Остаје Вријеније, који једини помиње "Хрвате и Дукљане" који пале по Илирику - то је једини помен Дукљана као таквих уисторијским изворима, колико је мени познато. Овај део о Хрватима може се сагледати у светлу тога да је један нормански гроф из јужне Италије убрзо по пропасти Бодинове авантуре напао Хрватску (за коју се управо Петар Крешимир само пар година раније хвалио како је проширио "и на копну и на мору"), наводно подстакнут управо из Цариграда (који је поражен од Нормана у Италији 1071.)

Zašt da manem da je Duklja Duklja jer je takvu znamo, i da ona od Vizantijaca (Skilice) ne može biti nazvana Tribalijom? Znači u vizantijskim izvorima Duklja može biti samo Duklja - jer je kao takvu znamo. A Srbija može biti i Tribalija, i Dalmacija i Dakija i Sklavonija itd.

Pa jasno je da Skilica jasno razlikuje Tribaliju i obližnje krajeve Srbije - da je Tribalija ovdje Duklja, a da pored nje Vladimir vlada i djelovima Srbije koje mu je dao na upravljanje Samuilo (eventualno kao svom zetu, mada je ta priča da je bio njegov zet sumnjiva) kaže Tibor Živković - već sam naveo đe on to iznosi, pa da ga ne citiram ponovo.
Kasnije on će za Vojislavljevo vrijeme miješati Tribale i Srbe, ali će znati šta je zemlja Tribala. Kada govori o Srbima, naravno da nije riječ o nikakvim strancima - on termine Tribali i Srbi koristi iz Vladimirovog vremena kada razdvaja Duklju od Srbije, a pošto je riječ o događaju kada je Duklja uklopljena u Srbiju (vizantijsku temu) - on slovensko stanovništvo naziva Srbima, ali i Tribalima - miješa ih jer su njemu svi ti Sloveni isti. A Tibor navodi i da je Duklja poslije prvog slamanja uklopljena u vizantijsku temu Srbiju, kojom će vladati Teofil Erotik, a u povratku iz Carigrada Vojislav ga protjeruje i zauzima čitavu vizantijsku temu Srbiju. Zato se kaže da se Srbija ponovo odmetnula poslije smrti cara Romana Argira. Upravo u tom kontekstu idu i Kekavmenove riječi kada za Vojislava kaže da je Travunjanijn Srbin - on je Travunjanin jer je njegov otac Dragimir iz Travunije i sam Vojislav je tamo rođen, a Srbin je jer vlada prostorom teme Srbije poslije 1040. godine (znači Dukljom i Travunijom + Zahumljem i djelovima Srbije, jer su Zahumlje i Srbija prije 1034. bili tema Srbija kojom vlada Ljutovid, a poslije 1034. joj se pripaja i Duklja i Travunija). A sam Kekavmen kaže i da je Vojislav Dukljanin i govori kako je prevario stratega Dubrovnika - riječ je po Tiboru Živkviću o događaju prije 1034. godine (zbog rođenja sina), a tada je Vojislav bio samo vladar Duklje - zato je tu on Dukljanin kod istog Kekavmena.
A izuzev Kekavmena i Vrijenija Dukljane pominje i Prodrom. A prije XI vijeka naravno tu je i Porfirogenit.
Samo sam upotrijebio ono što je Živković rekao - ništa nisam sam konstruisao. Pogledaj šta sve citate koje sam postavio iz Živkovićevih knjiga u prethodnim postovima - ovo što ja iznosim, upravo su njegovi stavovi.

A ti si uradio sledeće: "Дакле не мешају ови извори (Скилица и његов настављач), како си ти рекао "Дукљане и Србе", па "Србе и Хрвате". Дукљане не помињу, а кад избациш један помен Хрвата (и још један код Зонаре, који, како си и сам рекао преписује Скличиног настављача), шта остане?"

Znači sve treba poizbacati - samo treba ostaviti Srbe, pri čemu ti Srbi baš označavaju etničke Srbe, uprkos tome što Vizantijci nerijetko određene narode nazivaju drugim narodima, i to ne samo arhaičnim, već i tada savremenim. A Vrijenija treba zanemariti. I to što se u prethodnom kaže da su Vojislav i Mihailo vladari Tribala i Srba (Srba i Srba) samo treba zanemariti i izbaciti Tribale.
Kod Skiličinog nastavljača nije bio jedan pomen Hrvata koje miješaju sa Srbima, već on to Konstantno radi, i to na više mjesta. Što se tiče samog Vrijenija i termina Dukljani i Hrvati rekao samo da u istoriografiji nije baš najjasnije o čemu se radi. A taj Vrijenije je bio muž Ane Komnine koja govori o Dalmatima, a tek kasnije kada govori o Vukanu pominje i Srbe.

 

[Casino Royal]

Jasno je meni da je Duklja deo kulturne baštine današnje republike Crne Gore. Isto kao što je kod nas u Bačkoj deo kulturne baštine koju su nam delimično ostavili Austrijanci i Mađari, i još neki narodi. Niko to ne osporava. Nisam te osuđivao nigde, ali recimo problem je u tome što se danas takva politika vodi, a to je da se istorija zloupotrebi.
A i drugi problem jeste što su Srbi na Balkan došli pod tim imenom, da bi kasnije recimo u XII veku, mogli već da kažemo koje su srpske zemlje na Balkanu. Pod ovim ne mislim da je u svim srpskim zemljama bio slovenski elemenat što se tiče genetike dominantan, bilo je i starosedelaca.

Pa Duklja o kojoj govorimo nije bila tuđa država, već država Slovena sa tog prostora. Tu nije riječ o predslovenskoj kulturnoj baštini današnje države Crne Gore - recimo o rimskom gradu Dokleji. Poređenje sa Bačkom nije adekvatno, ona nikad i nije bila država.
Srbi jesu došli na Balkan pod tim imenom u VII vijeku, ali Porfirogenit u X vijeku ne ubraja Dukljane u Srbe. To ne mora da znači da to i tada nisu bili, ali je to iipak malo vjerovatno. Oni će se bili tada Srbi ili ne, svakako uklopiti u Srbe kasnije - samo je pitanje da li će to biti u XI, XII ili u XIII vijeku.
Da ne ulazim sad u priču da vjerovatno veliki dio današnjih Srba ima malo veze u etničkom smislu sa tim "prvim Srbima" koji su došli na Balkan. Nego to je već druga priča.

 

[Zarathustra]

Pa Duklja o kojoj govorimo nije bila tuđa država, već država Slovena sa tog prostora.

Дукља није била никаква држава њемуштих Словена, но држава Срба, а за аргументе погледати горе наведено.

Поздрав и иди мало отпливај умјесто што се узалудно знојиш уз рачунар...

P. S. Диоклићани и Шошони су Шиптари неопјевани, а Црногорци су Срби што обојица знамо. Да ли ти желиш бити Шиптарин или то можда већ јеси ?

P. P. S. Молим за још једно објашњење о "Диоклићанима" и о "аутокефалији ЦПЦ", на двије стр. A4, али само под условом да се говори конкретно о проблематици без мистификације... хвала !

 

[Casino Royal]

Дукља није била никаква држава њемуштих Словена, но држава Срба, а за аргументе погледати горе наведено.

Поздрав и иди мало отпливај умјесто што се узалудно знојиш уз рачунар...

P. S. Диоклићани и Шошони су Шиптари неопјевани, а Црногорци су Срби што обојица знамо. Да ли ти желиш бити Шиптар или то можда већ јеси ?

P. P. S. Молим за још једно објашњење о "Диоклићанима" и о "аутокефалији ЦПЦ", на двије стр. A4, али само под условом да се говори конкретно о проблематици без мистификације... хвала !

Ne znojim se ja, klima radi Moram pare da zaradim, da bih išao na more moj Zarathustra
Upravo tako - za argumente pogledati gore navedeno - pročitaj ti šta ja pišem (a i drugi naravno). Mada ja shvatam da je tebe zamorno da čitaš, i razmišljaš o istorijskoj problematici - zato to treba po kratkom postupku - Dukljani su Srbi. Ko će lupat glavu o tamo nekim Tribalima što stoje uz Srbe, o tome što Porfirogenit na dva mjesta preskače da kaže da su Dukljani Srbi i o ostalim nelogičnostima - to su sitnice.
Mislim da tebi više priliči potforum "politika" - šta ćeš ti ovdje?

 

[Bajo Pivljanin]

Не мислим да треба да манеш разјашњавање именовања Дукље, него да се манеш доказивања непостојања Срба у Дукљи путем имена те државе/територије. Нека она и никад није била позната под именом Србија, већ само Дукља и Трибалија (а ја нисам рекао да Дукља не може бити названа Трибалијом), да ли то заиста доказује да Срба ту није било? Да ли то што постоји Србија негде другде значи да Срба нема ван ње?

Кажеш, Скилица распознаје Дукљу/Трибалију и Србију, али меша Трибале и Србе. Који ти доказ имаш да тај појам није синоним? У тексту га Скилица користи као синоним - што се најјасније огледа баш кад помиње земљу Трибала и византијски поход (парафразирам): "Упали су у земљу Трибала" "Срби су их заправо пустили да уђу да би им направили заседу". Мислим да је ово довољно да покаже да између појма Срби и појма Трибали стоји знак једнакости.

Даље кажаш јасно му је шта је Дукља а шта је Србија, али онда Дукљане назива Србима јер описује догађаје у теми Србији? Прво, ако је устанак успео, као што јесте, теме више нема. Друго, ако је Дукља део теме Србија, онда испаде да разликује Србију од Србије? А на другој страни ти смета Трибали и Срби као редундантно?

Исто за Војислава ако по теби већ није Србин (већ га тако зову по теми), онда је и Дукљанин јер влада Дукљом, што опет само по себи не носи етничку одредницу.

Што се помињана Дукљана тиче, хвала за Продрома, али на DAI нисам мислио јер код њега појам "Дукљани" носи територијалну/државну одредницу, уосталом као и "Захумљани", "Пагани". То што не помиње Србе у Дукљи, мислим да се не може узети као афирмација посебног дукљанског идентитета.

Дакле од извора који људе у Дукљи/из Дукље помињу неким именом имамо:

Дукљани: Вријеније, Продром
Хрвати: Вријеније, Скиличин настављач, Зонара
Срби: Скилица, Скилицин настављач, Зонара, Кекавмен

Фали ли ми нешто?

 

[D U K Lj A N I N]

Fali ti Kosta.

 

[Bajo Pivljanin]

Не, не фали ми, имаш 2 реченице изнад и зашто.

 

[Casino Royal]

Не мислим да треба да манеш разјашњавање именовања Дукље, него да се манеш доказивања непостојања Срба у Дукљи путем имена те државе/територије. Нека она и никад није била позната под именом Србија, већ само Дукља и Трибалија (а ја нисам рекао да Дукља не може бити названа Трибалијом), да ли то заиста доказује да Срба ту није било? Да ли то што постоји Србија негде другде значи да Срба нема ван ње?

Кажеш, Скилица распознаје Дукљу/Трибалију и Србију, али меша Трибале и Србе. Који ти доказ имаш да тај појам није синоним? У тексту га Скилица користи као синоним - што се најјасније огледа баш кад помиње земљу Трибала и византијски поход (парафразирам): "Упали су у земљу Трибала" "Срби су их заправо пустили да уђу да би им направили заседу". Мислим да је ово довољно да покаже да између појма Срби и појма Трибали стоји знак једнакости.

Даље кажаш јасно му је шта је Дукља а шта је Србија, али онда Дукљане назива Србима јер описује догађаје у теми Србији? Прво, ако је устанак успео, као што јесте, теме више нема. Друго, ако је Дукља део теме Србија, онда испаде да разликује Србију од Србије? А на другој страни ти смета Трибали и Срби као редундантно?

Исто за Војислава ако по теби већ није Србин (већ га тако зову по теми), онда је и Дукљанин јер влада Дукљом, што опет само по себи не носи етничку одредницу.

Што се помињана Дукљана тиче, хвала за Продрома, али на DAI нисам мислио јер код њега појам "Дукљани" носи територијалну/државну одредницу, уосталом као и "Захумљани", "Пагани". То што не помиње Србе у Дукљи, мислим да се не може узети као афирмација посебног дукљанског идентитета.

Дакле од извора који људе у Дукљи/из Дукље помињу неким именом имамо:

Дукљани: Вријеније, Продром
Хрвати: Вријеније, Скиличин настављач, Зонара
Срби: Скилица, Скилицин настављач, Зонара, Кекавмен

Фали ли ми нешто?

Da počenemo odavde. Hvali naravno, evo da te dopunim:

Дукљани: Вријеније, Продром, Kekavmen
Хрвати: Вријеније, Скиличин настављач, Зонара
Срби: Скилица, Скилицин настављач, Зонара, Кекавмен
Tribali: Skilica, Zonara, Kekavmen

Zonaru bi mogli da zanemarimo jer on prepričava (zapravo prepisuje) ono što su već rekli Skilica i njegov nastavljač. Tako da imamo za državu Vojislavljevića sledeće: 3 puta spomenuti kao Dukljani, 3 puta kao Srbi, 2 puta kao Tribali i 1 ili 2 puta kao Hrvati (ne znamo da li Vrijenije misli na Hrvate iz Hrvatske). Pri čemu termine Tribali i Srbi zapravo Kekavmen preuzima od Skilice, i to 100 godina poslije njega. Tako da se svodi da je Skilica taj koji koristi arhaizam Tribali i miješa ga uz Srbe - ali ne miješa Tribaliju i Srbiju, tj. Duklju i Srbiju. Same Dukljane i Srbe kasnije miješa kao Slovene - jer kad govori o Vojislavu, Duklje više nema.

E sad me pitaš zašto on naziva Vojislava Srbinom a ne Dukljaninom, ako teme Srbije više nema - pa zato što Vojislav više ne vlada relativno malom Dukljom, kao prije 1034. godine, već mnogo širom teritorijom koja je Vizantijcima poznata kao Srbija, a u kojoj se nalazi i Duklja. To ne znači da je sam Vojislav svoju državu tako zvao - ne znamo kako je zvao. Skilica razlikuje Duklju od Srbije u ranijem periodu, kada govori o događajima prije 1040. godine - pa termin "Trimalija i obližnje oblasti Srbije" on koristi da opiše Vladimirovu, a ne Vojislavovu državu poslije 1040. godine. Kao što Kekavmen koristi za Vojislava termin "Vojislav Dukljanin" - očigledno iz nekog starijeg nama nepoznatog izvora koji se odnosi na događaj prije 1034. godine. Jer teško da bi Kekavmen 150 godina poslije Vojislava koristio za njega termin "Dukljanin", a na drugom mjestu za istoga čovjeka "Travunjanin Srbin", koji se odnosi na kasnije vrijeme - on koristi dva starija izvora, baš kao što koristi i Skilicu. I od njega i preuzima ternmine Tribali i Srbi. A ja za Vojislava i nisam spominjao etničku odrednicu - i prije sam napomenuo da mi ne znamo odakle su otac Vladimirov - Petrislav (vlada Dukljom) i otac Vojisalov (Dragimir) koji vlada Travunijom, ali je podložan Petrislavu (po LJPD). Njihov otac Hvalimir je navodno vladao čitavom tom teritorijom, ali je taj dio LjPD-a sumnjiv, jer već zalazi u nerelevantnu istorijsku priču koja se nadograđuje na namjerno izmišljene konstrukcije autora koje su imale određeni politički cilj krajem XIII vijeka.

Naravno da Tribalija i Srbija nisu sinonimi jer što bi onda Skilica rekao da Vladimir vlada "Trimalijom i obližnjim krajevima Srbije" - da prevedem: Vladimir vlada "Srbijom i obližnjim krajevima Srbije"? I ja treba da dokazujem da na ovom mjestu ovo nisu sinonimi? A tu su prvi put ovi pojmovi i upotrijebljeni, odavde ih Skilica prenosi u Vojislavovo vrijeme kada ih miješa.

Tačno je da kod Porfirogenita termin Dukljani označava teritorijalnu odrednicu kao kod Zahumljana, Travunjana ili Neretljana. Ali kada govori o Zahumljanima, Travunjanima ili Neretljanima on kaže da su od nekrštenih Srba - za Dukljane to ne kaže, ali jasno kaže da su naselili kad i Srbi i Hrvati i ostali. Kada Porfirogenit govori o Srbima on kaže da su od nekrštenih Srba i Zahumljani, Travunjani i Neretljani - Dukljane opet izostavlja. Možemo li to tek tako da ovo preskočimo i relativizujemo. Naravno da Dukljani nisu na ovaj prostor došli kao Dukljani - ali se jesu formirali na ovom prostoru kao posebno slovensko pleme stvorili su svoju državicu Duklju. I za razliku od Zahumljana, Travunjana i Neratljana za koje je jasno rečeno da su Srbi - za Dukljane to uopšte nije rečeno kod Porfirogenita, i to da ne bi bilo zabune, čak na dva mjesta.

 

[Bajo Pivljanin]

Није ми јасно како можеш да квантификујеш нешто што није речено, што се није десило.

Упорно инстистираш на томе да Трибалија није Србија, са чиме сам се ја (мислио сам да је то видљиво) сложио, тако да ми није јасно чему? Међутим, мени је ту занимљивији део из којег је јасно да када каже Трибали мисли на Србе (дакле не на становнике Србије, него народ уопште), јер те појмове употребљава као синониме.

Такође ме збуњује "Kekavmen preuzima od Skilice, i to 100 godina poslije njega", када је Кекавмен Скличин савременик? И ако се не варам, Кекавмен не помиње Трибале. Можда мислиш на Хонијата, који Трибали несумњиво користи као синоним за Србе?

Кажеш влада територијом византинцима познатом као Србија, а врло је очигледно да они познају и Травунију и Дукљу, па и Захумље и Коналве, као и да знају да је Србија нешто друго - па управо то ти и тврдиш за Скилицу са "Trimalijom i obližnjim krajevima Srbije"!
Што се тога да описује Владимирову државу а не Војиславу то ми не делује вероватно, јер помиње да се одметнула после смрти Романа III, који је умро 1034. Владимир је тада мртав већ скоро 20 година. И опет - Кекавмен је Војиславов савременик - и сам пише да је учествовао у борбама са Одељаном, и његово дело је највероватније анстало пре Скиличиног, негде између 1075 и `78, док је Скилица писао за време Алексија Комнина (влада од 1081). Дакле може само Скилица да користи Кекавмена, али не и обрнуто.

И сасвим је очекивано да Кекавмен за Војислава каже да је Дукљанин, па влада ли он Дукљом или не! Али чему онда потреба да га назове и Србином?

 

[Casino Royal]

Није ми јасно како можеш да квантификујеш нешто што није речено, што се није десило.

Упорно инстистираш на томе да Трибалија није Србија, са чиме сам се ја (мислио сам да је то видљиво) сложио, тако да ми није јасно чему? Међутим, мени је ту занимљивији део из којег је јасно да када каже Трибали мисли на Србе (дакле не на становнике Србије, него народ уопште), јер те појмове употребљава као синониме.

Такође ме збуњује "Kekavmen preuzima od Skilice, i to 100 godina poslije njega", када је Кекавмен Скличин савременик? И ако се не варам, Кекавмен не помиње Трибале. Можда мислиш на Хонијата, који Трибали несумњиво користи као синоним за Србе?

Кажеш влада територијом византинцима познатом као Србија, а врло је очигледно да они познају и Травунију и Дукљу, па и Захумље и Коналве, као и да знају да је Србија нешто друго - па управо то ти и тврдиш за Скилицу са "Trimalijom i obližnjim krajevima Srbije"!
Што се тога да описује Владимирову државу а не Војиславу то ми не делује вероватно, јер помиње да се одметнула после смрти Романа III, који је умро 1034. Владимир је тада мртав већ скоро 20 година. И опет - Кекавмен је Војиславов савременик - и сам пише да је учествовао у борбама са Одељаном, и његово дело је највероватније анстало пре Скиличиног, негде између 1075 и `78, док је Скилица писао за време Алексија Комнина (влада од 1081). Дакле може само Скилица да користи Кекавмена, али не и обрнуто.

И сасвим је очекивано да Кекавмен за Војислава каже да је Дукљанин, па влада ли он Дукљом или не! Али чему онда потреба да га назове и Србином?

"Такође ме збуњује "Kekavmen preuzima od Skilice, i to 100 godina poslije njega", када је Кекавмен Скличин савременик? И ако се не варам, Кекавмен не помиње Трибале. Можда мислиш на Хонијата, који Трибали несумњиво користи као синоним за Србе?"

U pravu si, pogriješio sam - mislio sam na Honijata koji termin Tribali isključivo koristi kao termin za Srbe, baš kao što Kekavmen ne pominje Tribale. On ne pominje ni Srbe, ni Dukljane.
On pominje Vojislava i to na dva mjesta; u prvom slučaju on za njega kaže, ne spominjući mu ime:
"Tako uradi u Duklji Travunjanin Srbin kapetanu Drača Mihailu, sinu logoteta, i uništi njegovu vojsku koja je brojala 40 000. Pomenuti naime kapetan upavši u Duklju opljačka je, a vraćajući se zateče klisure kroz koje je bio ušao, zaposednute i bi zarobljen."
Na drugom mjestu za njega kaže:
"Bješe u gradovima Dalmacije u Zeti i u Stonu toparh Bojislav Dukljanin ..."

Zašto Kekavmen istoga čovjeka naziva Travunjaninom Srbinom na jednoj a Dukljaninom u drugoj prilici?
E to Tibor objašnjava - Dukljanin je bio dok je vladao Dukljom (prije 1034), poslije 1040. godine on je Srbin jer ne vlada samo Dukljom, već širom državom od nje koja se poklapala (manje ili više) Vizantijcima znanom temom Srbijom - Travunjanin je jer je rođen u Travuniji. A događaj se zbio u oblasti Bara (po LjPD), u Duklji - u ovom slučaju oblasti jedne šire države kojom vlada Vojislav, a koju Vizantijci zovu Srbijom. Kako je sam Vojislav zvao tu državu i šta je on etnički tačno bio - ne znamo, niti je mnogo ni bitno. Svi ovi pojmovi za Vojislava uopšte ne moraju, i najvjerovatnije i nisu etnički.
Upravo isto kaže i Skilica koji samo umjesto Duklje koristi termin Tribalija. I koristi termine Tribali i Srbi koji takođe ne moraju biti etnički, već teritorijalni, pri čemu kad ih koristi za njene stanovnike i on ih i miješa - jer njemu su Srbi i Tribali (Dukljani) isti narod - Sloveni.

"Што се тога да описује Владимирову државу а не Војиславу то ми не делује вероватно, јер помиње да се одметнула после смрти Романа III, који је умро 1034. Владимир је тада мртав већ скоро 20 година."

Evo koju državu opisuje Skilica kada spominje termine Trimalija i Srbija: "Jer dok je Trimalijom i obližnjim oblastima Srbije vladao Vladimir, po kćeri Samuilov zet ..." (Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, Tom 3, str. 117.)

A 1034. se nije samo pobunila Duklja (to je centar pobune) već se proširila pobuna i na vizantijsku temu Srbiju - sam Ljutovid je poslao trupe koje su pobunu gušile i lično učestvovao u prvom pohodu (pri čemu tvorac LjPD-a pretvara ta dva ustanka u jedan pri čemu i spaja i miješa njihove učesnike - neuspjeh prvog ustanka ne pominje).
Evo kako to vidi Tibor Živković:
"Skilica takođe ne pominje Duklju, već Srbiju, a Stefana Vojislava naziva arhontom Srbije. Dukljaninove reči da se posle prve pobede nad Armenopulosom Dobroslavljevo kraljevstvo ’crescebat et multiplicabatur quotidie’ ukazivale bi i na proširivanje granica i van prvobitne Duklje. Prema Skilici Teofil Erotik je bio vizantijski namesnik u Srbiji, ne u Duklji.“ (Tibor Živković, „Gesta Regum Sclavorum“, str. 281.)
Znači nisu se samo pobunili 1034. godine Sloveni u Duklji (Duklja i Travunija), već i u temi Srbiji (Srbiji i Zahumlju). Poslije sloma ustanka Duklja se pripaja vizantijskoj upravnoj jedinici Srbiji.

 

[Bajo Pivljanin]

Живковић је изгледа постао свето писмо за рани средњи век

Ако ћемо по њему, рекло би се да он долази до истог закључка као и ја - они Скличини Трибали су Срби: "Mihailo je navodno sa 60 000 ljudi upao u zemlju Tribala, sto su mu Srbi, kako se prica, zaposevsi samo tesnace i strmovita mesta, dozvolili.", и даље "Posle ove pobede (овде се мисли на победу над Љутовидом, после барске битке - али се потом враћа на ту битку) zavladao je mir. Kralj je bogato nagradio onog Baranina sto je prevario Vizantince u bici kod Bara"

И још један занимљив део о Трибалима
"Poznato je da je oko 1064. godine Mihailo izgleda napao u pravcu Raske, ali da je brzo bio porazen. Podatak je oskudan, zabelezen samo kod Mihaila Psela, ali se sasvim sigurno ne odnosi na Pecenege, kako se u istoriografiji uzimalo, vec na Srbe, koje pisac zove Tribalima."

 

[Casino Royal]

Живковић је изгледа постао свето писмо за рани средњи век

Ако ћемо по њему, рекло би се да он долази до истог закључка као и ја - они Скличини Трибали су Срби: "Mihailo je navodno sa 60 000 ljudi upao u zemlju Tribala, sto su mu Srbi, kako se prica, zaposevsi samo tesnace i strmovita mesta, dozvolili.", и даље "Posle ove pobede (овде се мисли на победу над Љутовидом, после барске битке - али се потом враћа на ту битку) zavladao je mir. Kralj je bogato nagradio onog Baranina sto je prevario Vizantince u bici kod Bara"

И још један занимљив део о Трибалима
"Poznato je da je oko 1064. godine Mihailo izgleda napao u pravcu Raske, ali da je brzo bio porazen. Podatak je oskudan, zabelezen samo kod Mihaila Psela, ali se sasvim sigurno ne odnosi na Pecenege, kako se u istoriografiji uzimalo, vec na Srbe, koje pisac zove Tribalima."

U prvom dijelu si pogrešno shvato Živkovića - on upravo kaže da Ljutovid nije pobijeđen, da je to kasniji dodatak pisca GRS (po kome se jedva spšasio bježeći), jer je on preskočio poraz upravo u toj prvoj bici kada je zarobljen i poslat u Carigrad. A Ljutovifd je učestvovao u njoj - u drugoj nije, jer će ga na mjestu namjesnika teme Srbije zamjeniti Teofil Erotik i to prije 1040. godine (Ljutovid će najvjerovatnije u međuvremenu umrijeti). Druga bitka će se desiti 1042. godine. A ovaj Mihailo je sin kapetan Drača - Vizantijac.

U drugom djelu si korektno prenio njegov stav: "Poznato je da je oko 1064. godine Mihailo izgleda napao u pravcu Raške, ali da je ubrzo bio poražen.Podatak je oskudan, zabeležen samo kod Mihaila Psela, ali se sasvim sigurno ne odnosi na Pečenege, kako se u istoriografiji uzimalo, već na Srbe , koje pisac zove Tribalima." (GRS II, str. 291.)

Zaista ne znam odakle Živkoviću ovaj zaključak da je poznato da je Mihailo napao Rašku 1064. godine? Meni nije poznat iz nijednog izvora. Evo šta piše u LjPD o Mihailu poslije Vojislave smrti pošto je preuzeo vlast:

"U to vrijeme umrla je kraljica i Mihalja je preuzeo vlast. On je imao sedam sinova čija su imena sledeća: Vladimir, Prijaslav, Sergije, Derija, Gavrilo, Miroslav i Bodin. I budući da je imao sedam sinova nije htio da poštije zakletvu koju je dao svom bratu Radoslavu, već mu je uzeo županiju Zetu i dao je svom sinu Vladimiru. U to vrijeme umrla je žena kralja Mihalje i on je oženio drugu ženu, Grkinju, carevu rođaku. Sa njom je dobio četiri sina čija su imena sledeća: prvi je Dobroslav, drugi Petrislav, treći Nićifor, četvrti Teodor. Od Dobroslava, Nićifora, i Teodora nije bilo potomaka samo je Petrislav imao - (tu sad u tekstu hvali šta je imao). Bodin koji je vladao cijelim kraljevstvom i Vladimir sa ostalom braćom krenuli su u Rašku i zauzeli je. Nju je dao svome sinu Petrislavu da njome vlada. Potom su otišli u Bugarsku i vodili mnoge bitke sa Grcima i Bugarima i zauzeli su cijelu Bugarsku, a tu provinciju je kralj Mihalja dao svom sinu Bodinu da njom vlada. U međuvremenu je Bodin stavio krunu na glavu i naredi da ga zovu carem. Kada je grčki car čuo za ovo naljutio se i poslao veliku vojsku na Bodina ..." (GRS I, str. 159-161.)

A Psel kaže: "Pošto se na zapadnoj strani Mizi i Tribali međusobno slože i u ratni savez stupe i stoga romejskom carstvu veliko zlo pripremaše , car se najpre na njih usrtremi, a zatim, pošto ga ja maltene rukom povukoh, on se povrati u dvor. Skupivši neznatnu vojsku pošalje je na nih, i Bog priredi nešto neočekivano, ne mane od Mojsijevih čuda. Jer varvare kao da su ugledali veću falangu, spopadne strah i odmah nagnu u bekstvo i rasture se, jedan ovamo, drugi tamo, od kojih većina gonjeni s leđa, postadoše žrtvom mača. I mrtvi postadoše hrana pticama, a oni koji su pobegli rasture se svuda po zemlji. Da mi je bila namera da pišem pohvalno slovo, a ne istoriju kojom se celina događaja obuhvata, ovaj događaj bi mi bio dovoljan za izvanrednu pohvalnu besedu" (Viz. izvori, Tom 3, str. 224.-225.), a fusnoti stoji da Moracscik u Mizima prepoznaje Pečenege, a u Tribalima Uze; prelazak Uza prko Dunava Vasilievski stavlja u sptembar 1064. godine, baš kao i Rosovski i Zlatarski - a pri tom ni jedan od njih te zaključke ne izvodi iz ove Pselove vijesti, već iz konkretnije vijesti Mihaila Atalijata koja se poklapa sa ovim Pselovim izvještajem.

Kao što se vidi iz same Pselove vijesti - napad Vizantijaca na Tribale i Mize je bio više nego uspješan. E sad ako sam Živković kaže da je Mihailo napao Rašku (Tribale, a ko su Mizi saveznici Tribala allias Srba? - a ne znamo ni ko je tada na vlasti u Raškoj?) - vjerovatno u ime Vizantije jer je oženio carevu sestru - kako onda navodi da je napad bio neuspješan pozivajući se isključivo na Psela ??? Moguće je da Živković nešto zna, što mi ne znamo - ali ja ovo nikako ne mogu sa ničim da povežem.

A u "Portreti srpskih vladara", str. 110 -111. Živković navodi: "Ishod rata okončanog 1075. godine, privremeno je ugušio Mihailove težnje za teritorijalnim širenjem. Pokušaj osvajanja Raške koji Dukljanin pominje kao prethodan borbama u Bugarskoj odigrao bi se oko 1067/68. godine, ali je porazom 1075. godine ova tekovina bila izgubljena. Ipak, Mihailo je zadržao teritorije kojima je upravljao njegov brat Radoslav - Travuniju i Zahumlje.

Znači slažući ove izvore, a pri tom da uzmemo kao aksiom stav da su kod Psela Tribali Srbi, a vizantijski napad na njih u stvari Mihailov napad na Rašku 1064. godine (što Psel nigdje ne kaže) - jedino što možemo zaključiti je da je Mihailova vojska teško porazila Rašane i da je ona tada ušla u sastav njegove države sve do 1075 godine, ili je on samo učestvovao u vizantijskom pohodu na Rašku bez ikakvih koristi za sebe - čega kod Dukljanina nema i onda onaj navodni pohod Bodina, Vladimira i Petrila nema veze sa ovim. Međutim to je zaista malo vjerovatno - s obzirom da postoje drugi izvori koji navode da su Vizantijci satrli Pečenege i Uze baš 1064. godine.
.