Sveštenstvo kliškog sandžaka u 16. i 17. veku

[snouden]

kako se zvala u tursko vreme (16,17 vek) i koje su zemlje bile u njenoj jurizdikciji. jesu li popovi kliškog sandžaka i bosne bili njeno sveštenstvo?

 

[Gledston]

kako se zvala u tursko vreme (16,17 vek) i koje su zemlje bile u njenoj jurizdikciji. jesu li popovi kliškog sandžaka i bosne bili njeno sveštenstvo?

Као што је Славен рекао, у турским изворима се зове искључиво Пећка патријаршија (притом је то име фискалне јединице - мукате - а не црквене организације), док је у српским Српска патријаршија.

Одговор на друго питање је потврдан.

 

[snouden]

Као што је Славен рекао, у турским изворима се зове искључиво Пећка патријаршија (притом је то име фискалне јединице - мукате - а не црквене организације), док је у српским Српска патријаршија.
Одговор на друго питање је потврдан.

a s čim bi potkrepio ovu boldovanu rečenicu .
ako je odgovor potvrdan onda to znači da je stanovništvo kliškog sandžaka godine 1550 bilo većinski pravoslavno i pripadalo pećkoj patrijašiji tj. turska dalmacija je 1550 većinski srpska zemlja. u turskom defteru tamošnje hrišćansko sveštenstvo čine isključivo popovi. pa je narod one vere kakve su crkve. u kliškom sandžaku većinu čine pravoslvci i muslimani.

 

[Gledston]

a s čim bi potkrepio ovu boldovanu rečenicu .
ako je odgovor potvrdan onda to znači da je stanovništvo kliškog sandžaka godine 1550 bilo većinski pravoslavno i pripadalo pećkoj patrijašiji tj. turska dalmacija je 1550 većinski srpska zemlja. u turskom defteru tamošnje hrišćansko sveštenstvo čine isključivo popovi. pa je narod one vere kakve su crkve. u kliškom sandžaku većinu čine pravoslvci i muslimani.

Нисам рекао да су сви/већина свештеника у Клишком санџаку били православни (сумњам да би се из османских извора тако нешто могло и открити, с обзиром да они углавном трпају све невернике у један кош), већ сам рекао да су они попови (мислећи да под тиме подразумеваш православно свештенство) који су били у Клишком санџаку и Босни припадали Српској патријаршији (или њеним организационим остацима).

 

[Tandoori Masala]

kako se zvala u tursko vreme (16,17 vek) i koje su zemlje bile u njenoj jurizdikciji. jesu li popovi kliškog sandžaka i bosne bili njeno sveštenstvo?

Mislim da tu nisu bas jednostavne stvari. Godine 1532., kad Kliski sandzak nije postojao, pravoslavni Dalmacije pod turskom vlascu su bili izgleda podlozni cetinjskom mitropolitu Vasiliju, a ne bosanskom Josifu kao sto je Milas pisao u "Pravoslavnoj Dalmaciji". Mitropolit Vasilije ("Vasilije cetinjski, sirec Dalmatia", ovako se potpisao na saborskom aktu Ohridske arhiepiskopije iste godine) je tada uz bosanskog mitropolita Marka i zvornickog Dometijana (?) osudio akciju smederevskog episkopa Pavla. Ironicno da se na splitskoj pijaci (1537. kad je osnovan Kliski sandzak i 1540.) prodavaju robovi pravoslavne vjere "fede rasciana".

Dusan Beric, Veze dabro-bosanskih mitropolita sa pravoslavnom crkvom u Dalmaciji do druge polovine 18. veka, Novi istocnik, VII/1, Sarajevo, 140, str. 2. Hvala ti, dragi Dado, na skenu.

Oko 1550. nema podataka (barem nisam pronasao kod Dusana Berica posto se on time bavio), ali pretpostavlja se da je ista stvar jos koju deceniju trajala, makar od osnivanja Kliskog sandzaka. U vrijeme turskog popisa 1550. se u sjevernoj Dalmaciji spominju Morlaci "srpske vjere" u mletackim izvorima. Sigurno, tek oko 1573. (datacija Dusana Berica) ima pismo Simeona, "mitropolita dabrobosanskog, zvornickog, kliskog i vseja Dalmatin", pronadjeno u manastiru Krka. Treba usporediti s vremenom kad je opet uspostavljena Srpska patrijarsija za vrijeme Rustem-pase (1555-1561).

 

[Gledston]

Mislim da tu nisu bas jednostavne stvari. Godine 1532., kad Kliski sandzak nije postojao, pravoslavni Dalmacije pod turskom vlascu su bili izgleda podlozni cetinjskom mitropolitu Vasiliju, a ne bosanskom Josifu kao sto je Milas pisao u "Pravoslavnoj Dalmaciji". Mitropolit Vasilije ("Vasilije cetinjski, sirec Dalmatia", ovako se potpisao na saborskom aktu Ohridske arhiepiskopije iste godine) je tada uz bosanskog mitropolita Marka i zvornickog Dometijana (?) osudio akciju smederevskog episkopa Pavla. Ironicno da se na splitskoj pijaci (1537. kad je osnovan Kliski sandzak i 1540.) prodavaju robovi pravoslavne vjere "fede rasciana".

Pogledajte prilog 488876

Dusan Beric, Veze dabro-bosanskih mitropolita sa pravoslavnom crkvom u Dalmaciji do druge polovine 18. veka, Novi istocnik, VII/1, Sarajevo, 140, str. 2. Hvala ti, dragi Dado, na skenu.

Oko 1550. nema podataka (barem nisam pronasao kod Dusana Berica posto se on time bavio), ali pretpostavlja se da je ista stvar jos koju deceniju trajala, makar od osnivanja Kliskog sandzaka. U vrijeme turskog popisa 1550. se u sjevernoj Dalmaciji spominju Morlaci "srpske vjere" u mletackim izvorima. Sigurno, tek oko 1573. (datacija Dusana Berica) ima pismo Simeona, "mitropolita dabrobosanskog, zvornickog, kliskog i vseja Dalmatin", pronadjeno u manastiru Krka. Treba usporediti s vremenom kad je opet uspostavljena Srpska patrijarsija za vrijeme Rustem-pase (1555-1561).

Има ту неколико проблема. Прво, архијереји у периоду раног 16. века присвајају доста чудне и звучне титуле (конфлације титула митрополита и архиепископа, милешевски митрополити који се титулишу придржаваоцима престола Св. Саве - што је епитет српског патријарха - и сл). Друго, један део епископа није признавао врховну јурисдикцију нити Охрида нити Цариграда, а пошто епископи нису могли бити независни, то мора да значи да је постојао неки рудимент Српске патријаршије. Све ово додатно отежава и чињеница да знамо да су неки наводни списи охридског архиепископа Прохора у вези са румунским земљама фалсификати, а немамо аутограф нити бар препис она четири писма која се тичу смедеревског епископа Павла. Притом, и кад бисмо имали, то не би значило да Прохор отворено не лаже. Тако да не бих доносио овако слободне судове као што је учинио Берић, бар не до неких нових истраживања.

 

[snouden]

Нисам рекао да су сви/већина свештеника у Клишком санџаку били православни (сумњам да би се из османских извора тако нешто могло и открити, с обзиром да они углавном трпају све невернике у један кош), већ сам рекао да су они попови (мислећи да под тиме подразумеваш православно свештенство) који су били у Клишком санџаку и Босни припадали Српској патријаршији (или њеним организационим остацима).

iz turskog deftera se može dosta saznati. tako, većina sveštenika u kliškom sandžaku godine 1550 su popovi, podigao sam rekognizovanu verziju Spahinog prevoda pa slobodno pretražuj "pop" i "popa". naćićeš jedno devet popovskih imanja koja plaćaju porez.

https://www.scribd.com/document/374298868/Opsirni-popis-kliskog-Sandzaka-iz-1550-godine

u turskoj dalmaciji ima i jedan fratar kod karina koji je skoro došao pošto je prthodno sveštenstvo tamošnje crkve prebeglo:

str. 388, citiram:

"Crkva Karin i Bribir, pripada Karinu. U starom defteru je bila upisana na trojicu svećenika i dato je obrazloženje da oni posjeduju naredbu o muafijetu, a da od onoga što obrađuju plaćaju ušur. U vrijeme popisa navedena crkva je bila pusta, a navedeni svećenici su ranije prešli u neprijateljsku zemlju i nestali. Sada je ovdje došao svećenik fra Matija iz crkve koja se nalazi u kasabi Kreševo i zatražio da se ona upiše u njegov posjed i tako je utvrđeno, pa neka obrađuje zemlju i plaća ušur i salariju."

slično se ima i kod popisa iz 1604. barem sudeći po ovom delu koji se odnosi na cetinsku krajinu:

https://www.scribd.com/document/3745...Vrlike-Iz-1604
(i ovo je rekognizovano)
čije je sveštenstvo te je vere stanovništvo. dakle, pitanje je pod čijom su jurizfikcijomm (koju veru ispovedaju,) popovi turske Dalmacije.

1. jesu li to ostaci bosanske pravoslavne crkve.
2. popovi glagoljaši
3. popovi pod najvišom upravom svetosavske crkve(pećke patrijašije odnosno ohridske ariepiskopije)
4. popovi grkokatoličke crkve

ne znam petu opciju koja je tad mogla postojati.

iz tog deftera se takodje saznaje da postoji kontinuitet službe u crkvi svetog spasa. a što je dugo osporavano od strane katolika. i tako pravdano mletačko otimanje crkve u sred pravoslavnog groblja.

službu u crkvi svetog spasa 1550 godine vrši pop Milko oca Miličića:

strana 97:

Čitluk zaima Mehmed-bega Borovine, pripada Vrhrici. To su zemlje Vrhcetina i Spas sa crkvenim zemljama i zemljama Zasade, Rataj, Novosel i Uništa.
...
Radoj, sin Milišin
Pop Milko, sin Miličićev
Džafer, sin Vukašinov

Mislim da tu nisu bas jednostavne stvari. Godine 1532., kad Kliski sandzak nije postojao, pravoslavni Dalmacije pod turskom vlascu su bili izgleda podlozni cetinjskom mitropolitu Vasiliju, a ne bosanskom Josifu kao sto je Milas pisao u "Pravoslavnoj Dalmaciji". Mitropolit Vasilije ("Vasilije cetinjski, sirec Dalmatia", ovako se potpisao na saborskom aktu Ohridske arhiepiskopije iste godine) je tada uz bosanskog mitropolita Marka i zvornickog Dometijana (?) osudio akciju smederevskog episkopa Pavla.

bio bi uspeh da se to "izgleda" ili dokaže ili odbaci. da se "izgleda" radi o srpskoj crkvi u prilog ide opis Jakova Foscarinija pročitan na sednici senata 1572. godine.

citat djuro_hisper:

U njemu se opisuje stanovništvo Cetinske (Sinj, Vrlika), Podgorske (Drniš, Muć, trogirsko i šibensko zaleđe) i Prikokrčke (sve preko Krke, prema Strmici) vojvodine.

U svim trima ima oko 150 sela sa oko 6860 dimova: 560 turskih i 6300 kršćanskih. Kršćansko stanovništvo je pravoslavne vjere (fede serviana); malo je čudno što ne spominje detaljnije rimokatoličko stanovništvo, jer imamo podatke o njima od splitskog nadbiskupa tridesetak godina kasnije.

Ovo je Grgićev prijevod toga spisa:

 

[Gledston]

iz turskog deftera se može dosta saznati. tako, većina sveštenika u kliškom sandžaku godine 1550 su popovi, podigao sam rekognizovanu verziju Spahinog prevoda pa slobodno pretražuj "pop" i "popa". naćićeš jedno devet popovskih imanja koja plaćaju porez.

https://www.scribd.com/document/374298868/Opsirni-popis-kliskog-Sandzaka-iz-1550-godine

u turskoj dalmaciji ima i jedan fratar kod karina koji je skoro došao pošto je prthodno sveštenstvo tamošnje crkve prebeglo:

slično se ima i kod popisa iz 1604. barem sudeći po ovom delu koji se odnosi na cetinsku krajinu:

https://www.scribd.com/document/3745...Vrlike-Iz-1604
(i ovo je rekognizovano)
čije je sveštenstvo te je vere stanovništvo. dakle, pitanje je pod čijom su jurizfikcijomm (koju veru ispovedaju,) popovi turske Dalmacije.

1. jesu li to ostaci bosanske pravoslavne crkve.
2. popovi glagoljaši
3. popovi pod najvišom upravom svetosavske crkve(pećke patrijašije odnosno ohridske ariepiskopije)
4. popovi grkokatoličke crkve

ne znam petu opciju koja je tad mogla postojati.

iz tog deftera se takodje saznaje da postoji kontinuitet službe u crkvi svetog spasa. a što je dugo osporavano od strane katolika. i tako pravdano mletačko otimanje crkve u sred pravoslavnog groblja.

službu u crkvi svetog spasa 1550 godine vrši pop Milko oca Miličića:

Османске власти не занимају неверници сем око фискалних обавеза. Поп (پاپاس) је османски термин за било ког свештеника. Имаш село Попови код Бијељине које се тако зове по фрањевачком самостану који је тамо постојао.

 

[snouden]

Османске власти не занимају неверници сем око фискалних обавеза. Поп (پاپاس) је османски термин за било ког свештеника. Имаш село Попови код Бијељине које се тако зове по фрањевачком самостану који је тамо постојао.

kada bi tako bilo onda u istom popisu ne bi imao fratre a ni kaludjere.

- - - - - - - - - -

Radina, s. Vukdraga, i Damjana, s. Pavke, i (nepročitano), kaluđera, sa njivom Rastoka, između rijeke Cetine, sada u posjedu Bali-age Potoklije, pripada Sinju i Cetini:

Baština Bratula. s. Jurja, drži je Sava. kaluđer

 

[Gledston]

Османски пописивач уноси како чује, без оптерећења тиме да потрефи термин. Погледајмо за пример берате сремских епископа из 17. века, у њима стоји да епископ има власт над поповима, као и Мађарима, Шокцима, Бугарима, Србима, Арнаутима, Латинима и свим осталим неверничким заједницама

 

[snouden]

Османски пописивач уноси како чује, без оптерећења тиме да потрефи термин. Погледајмо за пример берате сремских епископа из 17. века, у њима стоји да епископ има власт над поповима, као и Мађарима, Шокцима, Бугарима, Србима, Арнаутима, Латинима и свим осталим неверничким заједницама

na osnovu jednog brljavljenja nema smisla zaključivati da drugi čovek brljavi. popisivač u popisima 1550 i 1604 po svemu sudeći razllikuje popa, fratra i kaludjera.

da se radi o pravoslavnim popovima ukazuje opis Jakova Foscarinija. ali bih voleo da tako što protkrepimo dokazima iz crkvenih ili turskih izvora. ako nema šta da radimo.

 

[Tandoori Masala]

Има ту неколико проблема. Прво, архијереји у периоду раног 16. века присвајају доста чудне и звучне титуле (конфлације титула митрополита и архиепископа, милешевски митрополити који се титулишу придржаваоцима престола Св. Саве - што је епитет српског патријарха - и сл). Друго, један део епископа није признавао врховну јурисдикцију нити Охрида нити Цариграда, а пошто епископи нису могли бити независни, то мора да значи да је постојао неки рудимент Српске патријаршије. Све ово додатно отежава и чињеница да знамо да су неки наводни списи охридског архиепископа Прохора у вези са румунским земљама фалсификати, а немамо аутограф нити бар препис она четири писма која се тичу смедеревског епископа Павла. Притом, и кад бисмо имали, то не би значило да Прохор отворено не лаже. Тако да не бих доносио овако слободне судове као што је учинио Берић, бар не до неких нових истраживања.

Hvala. Moracu malo da proceprkam o tome pa cu ti odgovoriti, pogotovo sto se tice dokumenta br. 5. gdje treba da se nalazi potpis cetinjskog episkopa Vasilija.

bio bi uspeh da se to "izgleda" ili dokaže ili odbaci. da se "izgleda" radi o srpskoj crkvi u prilog ide opis Jakova Foscarinija pročitan na sednici senata 1572. godine.

citat djuro_hisper:

Zasto nisi citirao drugi dio mog odgovora?

Oko 1550. nema podataka (barem nisam pronasao kod Dusana Berica posto se on time bavio), ali pretpostavlja se da je ista stvar jos koju deceniju trajala, makar od osnivanja Kliskog sandzaka. U vrijeme turskog popisa 1550. se u sjevernoj Dalmaciji spominju Morlaci "srpske vjere" u mletackim izvorima. Sigurno, tek oko 1573. (datacija Dusana Berica) ima pismo Simeona, "mitropolita dabrobosanskog, zvornickog, kliskog i vseja Dalmatin", pronadjeno u manastiru Krka. Treba usporediti s vremenom kad je opet uspostavljena Srpska patrijarsija za vrijeme Rustem-pase (1555-1561).

Procitaj posljednju recenicu o Rustem-pasi i dio "pretpostavlja se da je ista stvar jos koju deceniju trajala, makar od osnivanja Kliskog sandzaka."

Foskarinijevro vrijeme (1572) nije problem jer postoji pismo mitropolita Simeona iz 1573. godine. Osim toga, Srpska patrijarsija je odavno uspostavljena. Problem je izmedju 1532. (tj. 1537.) i 1557. godine. Milas je naveo pismo mitropolita dabrobosanskog Varlama iz 1566. krckim kaludjerima, ali ga nigdje nema. E, to nije "sigurno". Idu i robovi raske vjere u Splitu 1537. i 1540. u prilog tome, kao i Morlaci srpske vjere 1553. u sjevernoj Dalmaciji, ali neka se procita i provjeri neko drugo misljenje poput Bericevog.

Moras i ovu temu da upropastis dosadnom pricom o popu Milku, crkvi sv. Spasa, kontinuitetu, itd.

 

[snouden]

Zasto nisi citirao drugi dio mog odgovora?.

zato što me teziranje ne zanima.

Procitaj posljednju recenicu o Rustem-pasi i dio "pretpostavlja se da je ista stvar jos koju deceniju trajala, makar od osnivanja Kliskog sandzaka."

Foskarinijevro vrijeme (1572) nije problem jer postoji pismo mitropolita Simeona iz 1573. godine. Osim toga, Srpska patrijarsija je odavno uspostavljena. Problem je izmedju 1532. i 1557. godine. Milas je naveo pismo mitropolita dabrobosanskog Varlama iz 1566. krckim kaludjerima, ali ga nigdje nema. E, to nije "sigurno". Idu i robovi raske vjere u Splitu 1537. i 1540. u prilog tome, kao i Morlaci srpske vjere 1553. u sjevernoj Dalmaciji, ali neka se procita i provjeri neko drugo misljenje poput Bericevog.
.

nije problem tako kratak period. ni to što se menja ustrojstvo srpske crkve u to vreme. pitanje je jesu li ti popovi pravoslavni ili katolički ili mešani. tj. kojoj crkvi pripadaju hrišćani dalmacije u to vreme. da se nadje i da neki dokaz.

Moras i ovu temu da upropastis dosadnom pricom o popu Milku, crkvi sv. Spasa, kontinuitetu, itd.

u biti to ti je jedno isto.

 

[Tandoori Masala]

zato što me teziranje ne zanima.

nije problem tako kratak period. ni to što se menja ustrojstvo srpske crkve u to vreme. pitanje je jesu li ti popovi pravoslavni ili katolički ili mešani. tj. kojoj crkvi pripadaju hrišćani dalmacije u to vreme. da se nadje i da neki dokaz.

u biti to ti je jedno isto.
!

Nije bas teziranje, ako u turskim dokumentima rumski (Rumun) patrijarsi kupe poreze od ljudi po Bosni prije 1557., a nakon te godine to rade srpski.
nemoj vise na ovom Forumu koristiti sken Foskarinijevog opisa sjeverne Dalmacije koji sam uslikao marta 2015. godine.

 

[snouden]

Nije bas teziranje, ako u turskim dokumentima rumski (Rumun) patrijarsi kupe poreze od ljudi po Bosni prije 1557., a nakon te godine to rade srpski. .

i dalje ne razumeš. naravno da ne skupljaju porez za vatikan.

tražen je dokaz koji potvrdjuje kojoj crkvi pripadaju popovi koji se tamo beleže (1550, 1604) ili koju veru propovedaju. to znači da bi trebao pustiti dokaz (turski dokument naprimer) kojim se ovlašćuju popovi srpske crkve da skupljau porez po kliškom sandžaku. moram li da crtam?

 

[Gledston]

na osnovu jednog brljavljenja nema smisla zaključivati da drugi čovek brljavi. popisivač u popisima 1550 i 1604 po svemu sudeći razllikuje popa, fratra i kaludjera.

da se radi o pravoslavnim popovima ukazuje opis Jakova Foscarinija. ali bih voleo da tako što protkrepimo dokazima iz crkvenih ili turskih izvora. ako nema šta da radimo.

Чак и ако је пописивач све тачно пописао, и данас римокатолици у деловима Хрватске своје свештенство зову поповима, што значи да ти ни то не може бити доказ да су сви православци. До 1572. је могло већ бити неколико таласа насељавања у Клишки санџак. А што се тиче јурисдикције, чак и да су сви попови православци, ту се не може ништа установљавати док се не реше проблеми историје Српске патријаршије и Охридске архиепископије у 16. веку.

 

[Tandoori Masala]

i dalje ne razumeš. naravno da ne skupljaju porez za vatikan.

tražen je dokaz koji potvrdjuje kojoj crkvi pripadaju popovi koji se tamo beleže (1550, 1604) ili koju veru propovedaju. to znači da bi trebao pustiti dokaz (turski dokument naprimer) kojim se ovlašćuju popovi srpske crkve da skupljau porez po kliškom sandžaku. moram li da crtam?


ne moraš potvrđivati svoje naopako postavljene vrednosti. bolje bi bilo da nisi uradio ni jedan skeni niti postavio jedan post, a da si dobar čovek.

Pop u defterima znaci pop, ali hriscanski. Nema naznake da li je pravoslavni ili rimokatolicki pop. Milion puta ti je ovo receno, imas rimokatolickih "popova" na desetine, ako ne i stotine po glagoljskim spisima upravo tih krajeva (sjeverna Dalmacija. onda Primorje, otoci, itd.) tokom 15. i 16. vijeka. Pop u tim defterima ne znaci nuzno pravoslavni.

Popovi srpske crkve uzimaju docnije poreze po Kliskom sandzaku (spominju se jos tri), ima dokument o tome, kako se zabranjuje kaludjerima srpskog patrijarha da uzimaju takse od rimokatolika 1578. godine.

 

[Gledston]

Pop u defterima znaci pop, ali hriscanski. Nema naznake da li je pravoslavni ili rimokatolicki pop. Milion puta ti je ovo receno, imas rimokatolickih "popova" na desetine, ako ne i stotine po glagoljskim spisima upravo tih krajeva. Pop u tim defterima ne znaci nuzno rimokatolicki ili pravoslavni. Popovi srpske crkve uzimaju docnije poreze po Kliskom sandzaku (spominju se jos tri), ima dokument o tome, kako se zabranjuje kaludjerima Srpskog patrijarha da uzimaju takse od rimokatolika 1578. godine.

Има заправо много више докумената о томе, написао је Ванчо Бошков један сепарат о томе. Поента приче је да Османлије предају берат којим се дозвољава скупљање пореза од неверника у некој области, али не дефинишу којих, јер су њима сви неверници исти. Онда то православни закупац пореза користи да наплаћује порез од римокатоличких свештеника и верника. То, наравно, изазива сукобе. Једини начин супротстављања јесте да се од Порте издејствује муафнама (документ о муафијету, тј. изузимању од пореза).

 

[snouden]

Pop u defterima znaci pop, ali hriscanski. Nema naznake da li je pravoslavni ili rimokatolicki pop. Milion puta ti je ovo receno, imas rimokatolickih "popova" na desetine, ako ne i stotine po glagoljskim spisima upravo tih krajeva (sjeverna Dalmacija. onda Primorje, otoci, itd.) tokom 15. i 16. vijeka. Pop u tim defterima ne znaci nuzno pravoslavni. .

ponavljaš nepotrebno milion puta ono što se zna, i posle se pravdaj da nisi glup.

Pop u defterima znaci ako ne i stotine po glagoljskim spisima upravo tih krajeva (sjeverna Dalmacija. onda Primorje, otoci, itd.) tokom 15. i 16. vijeka. Pop u tim defterima ne znaci nuzno pravoslavni.
.
Popovi srpske crkve uzimaju docnije poreze po Kliskom sandzaku (spominju se jos tri), ima dokument o tome, kako se zabranjuje kaludjerima srpskog patrijarha da uzimaju takse od rimokatolika 1578. godine.

da upravo je to pitano (vidi prethodnu stranicu). s namerom da se proceni odnos vernika u turskoj dalmaciji.

ako nisu pravoslavni koji su?

 

[snouden]

Чак и ако је пописивач све тачно пописао, и данас римокатолици у деловима Хрватске своје свештенство зову поповима, што значи да ти ни то не може бити доказ да су сви православци. До 1572. је могло већ бити неколико таласа насељавања у Клишки санџак. А што се тиче јурисдикције, чак и да су сви попови православци, ту се не може ништа установљавати док се не реше проблеми историје Српске патријаршије и Охридске архиепископије у 16. веку.

pa teško da nisu. koji bi drugi bili?

eventualno bi mogli biti popovi glagoljaši. samo ne znam kako bi ih, bez pismenih tragova, mogli razlikovati od pravoslavnih. budući da imamo svedočanstva iz kasnijih vremena kako glagoljaši po otocima pojma nemaju ni sa latinskim jezikom a samim tim ni sa kanonom latinske crkve. pored ovoga ostaje pitanje kako bi ti narodni popovi s službom na slovenskom uopšte održavali vezu s rimom. ne sumnjam da bi rim odavno mahao nekim papirom kako su to bili njegovi popovi.

dakle, jesu pravoslavni ali još nemamo očigledni dokaz .

iz popisa saznajemo da u turskoj dalmaciji ima vlaha koji su tu od ranije. ti bi mogli biti odranije katolcima ali ne vidim kako su mogli opstati vernicima rimske crkve bez bez sveštenstva. jednostavno, ti bi hrišćani,koristili usluge i objekte hrišćanske crkve koje je bilo. baš kao što bi uskoci koji prebegnu na mletačku teritoriju koristili usluge crkve popova glagoljaša, odnosno kasnije po pravilu završavali kao katolici. slično bi negdašnji katolici u turskoj dalmaciji postajali pravoslavacima.

postoji i popis iz 1585. taj je vremenski blizak onom iz 1550. poredjenjem rodova za petrovu goru 1550 i 1585 lako se može, u ovom razdoblju, videti da nije bilo velikog egzodusa stanovništva . a da se ima nekih 30% novih poreskih obaveznika. šteta što nisu uradjeni prevodi svih deftera. sistematskim radom mogli bi , ovako amaterski, proceniti obim migracija i poreklo rodova u toj regiji.

 

[Tandoori Masala]

Има заправо много више докумената о томе, написао је Ванчо Бошков један сепарат о томе. Поента приче је да Османлије предају берат којим се дозвољава скупљање пореза од неверника у некој области, али не дефинишу којих, јер су њима сви неверници исти. Онда то православни закупац пореза користи да наплаћује порез од римокатоличких свештеника и верника. То, наравно, изазива сукобе. Једини начин супротстављања јесте да се од Порте издејствује муафнама (документ о муафијету, тј. изузимању од пореза).

Da, taj dokument je Boskov objavio, kao i ostale, naravno. Nesto drugo hocu da ukazem:

"Nazivi Sirf kefresi (srpski nevjernici) i Sirf patrik ve midrepolit ve piskoblari (srpski patrijarsi mitropoliti i episkopi) javljaju se u dokumentima koji dolaze nakon obnavljanja Pecke patrijarsije i ostaju sve do kraja ovog perioda."

Vanco Boskov

А што се тиче јурисдикције, чак и да су сви попови православци, ту се не може ништа установљавати док се не реше проблеми историје Српске патријаршије и Охридске архиепископије у 16. веку.

Naravno.

ponavljaš nepotrebno milion puta ono što se zna, i posle se pravdaj da nisi glup.


da upravo je to pitano (vidi prethodnu stranicu). s namerom da se proceni odnos vernika u turskoj dalmaciji.

ako nisu pravoslavni koji su?

Nista me nisi upitao, cijeli vrijeme probam da odgovorim na tvoje pitanje o jurisdikciji, gdje, "nisu bas jednostavne stvari."

Milion puta ti je recenu da se u defteru iz 1550., kao i onom kasnijem, ne moze procijeniti brojcani odnos pravoslavnih i rimokatolickih vjernika u turskoj Dalmaciji. Istetoviraj to na celu.

Niti jedna supkultura na ovom svijetu ne trpi u svom okruzenju kad dodje arogantan covjek i pocne da soli pamet skrusenijim i pametnijim ljudima koji znaju nesto vise od njega, i pokusavaju iz petnih zila da ga uzaludno prosvijetle.

postoji i popis iz 1585. taj je vremenski blizak onom iz 1550. poredjenjem rodova za petrovu goru 1550 i 1585 lako se može, u ovom razdoblju, videti da nije bilo velikog egzodusa stanovništva . a da se ima nekih 30% novih poreskih obaveznika. šteta što nisu uradjeni prevodi svih deftera. sistematskim radom mogli bi , ovako amaterski, proceniti obim migracija i poreklo rodova u toj regiji.

Kad se vec hvatas popisa iz 1585., izvjestaj splitskog nadbiskupa iz 1605. nije daleko u kojem pise da pravoslavci i rimokatolici zive izmijesani pod turskom vlascu. I to si imao prilikle da pogledas, direktan sken iz Tajnog Vatikanskog arhiva. Nije bilo velikog egzodusa stanovnistva, kazes, sam Ljetopis manastira Grabovca te pobija, gdje lijepo pise da su hriscani, pravoslavni Srbi otisli u Ugarsku, krajem 16. v., nakon njih odose i monasi, zakljucase Dragovic. Manastir je bio prazan skoro cijeli 17. vijek. Je li to kontinuitet? Totalno si upropastio temu.

Божидар Вуковић је био царски повереник, и служио је као посредник цара и овог патријарха. Извор је A. Cioranescu, Documente privitoare la istoria Romanilor culese din archivele din Simancas, Bucuresti 1940, бр. 7, 8, 11, 12, 16, 31. Нажалост, док сам читао ову збирку, нисам имао памети да то и усликам (практичност ми никад није била јача страна).

Mogu ti ovo pogledati (uslikati), ali tek za nedjelju, dvije, posto treba da narucim jos neku gradju i isplaniram put.

 

[snouden]

Nista me nisi upitao, cijeli vrijeme probam da odgovorim na tvoje pitanje o jurisdikciji, gdje, "nisu bas jednostavne stvari."

Milion puta ti je recenu da se u defteru iz 1550., kao i onom kasnijem, ne moze procijeniti brojcani odnos pravoslavnih i rimokatolickih vjernika u turskoj Dalmaciji. Istetoviraj to na celu.

Niti jedna supkultura na ovom svijetu ne trpi u svom okruzenju kad dodje arogantan covjek i pocne da soli pamet skrusenijim i pametnijim ljudima koji znaju nesto vise od njega, i pokusavaju iz petnih zila da ga uzaludno prosvijetle.

naravno da tebe nisam pitao. znam koja si beda i da od tebe nema koristi.pitao sam druge. ti si se sam natrpavao. i to onim što mi ne treba.

ali eto, ako umeš reći koji su popovi u popisu iz 1550 pravoslavni a koji katolički mogu pogledati u ignore.

- - - - - - - - - -

Kad se vec hvatas popisa iz 1585., izvjestaj splitskog nadbiskupa iz 1605. nije daleko u kojem pise da pravoslavci i rimokatolici zive izmijesani pod turskom vlascu. I to si imao prilikle da pogledas, direktan sken iz Tajnog Vatikanskog arhiva. Nije bilo velikog egzodusa stanovnistva, kazes, sam Ljetopis manastira Grabovca te pobija, gdje lijepo pise da su hriscani, pravoslavni Srbi otisli u Ugarsku, krajem 16. v., nakon njih odose i monasi, zakljucase Dragovic. Manastir je bio prazan skoro cijeli 17. vijek. Je li to kontinuitet? Totalno si upropastio temu.

pokušavaš jedno iseljenje preslikati na svo pravoslavno stanovništvo. besmislica. dobro turci nisu dragovoljno predali dalmaciju mlecima.

tikvane. primeti da jeste kontinuitet čim nadbiskup 1605 i dalje konstatuje pravoslavce. samo nemamo meritorni odnos u takvim izveštajima.

osim toga najverovatnije su na sever jednako otišli i pravoslavci i katolici. potisnula ih je ili turska volja ili glad. zašto bi tu bilo razlika? na taj prostor je kasnije moglo (u povoljnijim uslovima) doći drugo stanovništvo (naprimer više katoličko) i tako menjati versku strukturu.

ps. da imaš veze s turskim pa prevedeš ostale deftere možda bi i zaboravio koje si govedo bio. .

 

[Tandoori Masala]

naravno da tebe nisam pitao. znam koja si beda i da od tebe nema koristi.pitao sam druge. ti si se sam natrpavao. i to onim što mi ne treba.

ali eto, ako umeš reći koji su popovi u popisu iz 1550 pravoslavni a koji katolički mogu pogledati u ignore.

- - - - - - - - - -


pokušavaš jedno iseljenje preslikati na svo pravoslavno stanovništvo. besmislica. dobro turci nisu dragovoljno predali dalmaciju mlecima.

tikvane. primeti da jeste kontinuitet čim nadbiskup 1605 i dalje konstatuje pravoslavce. samo nemamo meritorni odnos u takvim izveštajima.

osim toga najverovatnije su na sever jednako otišli i pravoslavci i katolici. potisnula ih je ili turska volja ili glad. zašto bi tu bilo razlika? na taj prostor je kasnije moglo (u povoljnijim uslovima) doći drugo stanovništvo (naprimer više katoličko) i tako menjati versku strukturu.

ps. da imaš veze s turskim pa prevedeš ostale deftere možda bi i zaboravio koje si govedo bio. .

Postavio si pitanje o jurisdikciji, trebao si naglasiti da ne zelis moj odgovor.

Ne umije niko reci koji su popovi pravoslavni, a koji rimokatolicki u tim defterima na koje se pozivas! Ni sami turkolozi to ne znaju. Te informacije si dobio ovdje vise puta ne samo na ovoj temi, nego tokom proslih diskusija, kao i na hrvatskom forumu nedavno gdje se isto brukas.

Onda se cudis kad neko pocne da te naziva budalom, cvilis o postenju, dobroti, moralu.

 

[snouden]

Ne umije niko reci koji su popovi pravoslavni, a koji rimokatolicki u tim defterima na koje se pozivas! Ni sami turkolozi to ne znaju.

dobro, po tvom mišljenju, niko nema pojma. mogao si to odmah reći. nemaju saznanja ni turkolozi. a ni sam vatikan nema pojma da tamo ima njegovih popova. čekaćemo prevod ostalih deftera i nove izvore . možda oni donesu odgovor.

Onda se cudis kad neko pocne da te naziva budalom, cvilis o postenju, dobroti, moralu.

budalom onog koji pita može zvati jad pout tebe. iskompleksirano govedo koje sjeba život po forumima. kad bi stvarno naučio nešto radovao bi se trenutku kada drugome možeš preneti to.

 

[Tandoori Masala]

dobro, po tvom mišljenju, niko nema pojma. mogao si to odmah reći. nemaju saznanja ni turkolozi. a ni sam vatikan nema pojma da tamo ima njegovih popova. čekaćemo prevod ostalih deftera i nove izvore . možda oni donesu odgovor.

budalom onog koji pita može zvati jad pout tebe. iskompleksirano govedo koje sjeba život po forumima. kad bi stvarno naučio nešto radovao bi se trenutku kada drugome možeš preneti to.

Kad vec prdis o kontinuitetu, popu Milku, idi pronadji pravoslavne popove u Cetini i Vrlici od 1618. do 1688. u izvorima. Kad ih pronadjes, tek onda se rugaj rimokatolicima.