Стварање нација - социјални инжењеринг кроз историју

[крвав]

Занимају ме ваши извори на ову тему, првенствено писани, али не обавезно. Са другом сам повео разговор на ову тему. Тицало се албанске нације и стварања Албаније, а он је помињао улогу Италије у овом процесу, што додуше није невјероватно, јер је врло могуће да је свака свјетска сила у своје вријеме подпомагала тај процес. Па ако имате какве линкове, карте, књиге...(не превасходно везано за Албанце али првенствено њих, као првог случаја у новијој историји?)
Такође ако имате изворе о систематском посрбљавању цигана (које године, разлози, на чију иницијативу), јер се нпр.
за Ђурђевдан или презиме Јовановић, кажу да су цигански, а разлог је давање најраспрострањенијег презимена и славе, ради асимилације у србство.

Негдје сам давно прочитао, да је Рим у своје вријеме против германских племена такође радио на исти или сличан калуп. Нажалост не могу да се сјетим извора, па ако је неко боље упућен - био бих захвалан.

 

[Adavidovic]

Rad pod nazivom "Uticaj Austrougarske imperije na stvaranje albanske nacije (1896-1908)" zasnovan je na proučenim dokumentima Carskog arhiva u Beču od kojh su mnogi u to vreme bili najstrože čuvana tajna.

https://www.kurir.rs/vesti/drustvo/...ska-kako-bi-smanjila-uticaj-rusije-na-balkanu

 

[Rayela]

Занимају ме ваши извори на ову тему, првенствено писани, али не обавезно. Са другом сам повео разговор на ову тему. Тицало се албанске нације и стварања Албаније, а он је помињао улогу Италије у овом процесу, што додуше није невјероватно, јер је врло могуће да је свака свјетска сила у своје вријеме подпомагала тај процес. Па ако имате какве линкове, карте, књиге...(не превасходно везано за Албанце али првенствено њих, као првог случаја у новијој историји?)
Такође ако имате изворе о систематском посрбљавању цигана (које године, разлози, на чију иницијативу), јер се нпр.
за Ђурђевдан или презиме Јовановић, кажу да су цигански, а разлог је давање најраспрострањенијег презимена и славе, ради асимилације у србство.

Негдје сам давно прочитао, да је Рим у своје вријеме против германских племена такође радио на исти или сличан калуп. Нажалост не могу да се сјетим извора, па ако је неко боље упућен - био бих захвалан.

Prezime Jovanovic potice od imena Jovan, kao sto prezime Johanson potice od imena
Johan ( znaci Johanov sin), a to naravno ima veze sa Biblijom , nikako sa ciganima
jer se recimo svedski cigani zovu Johan, kao i nemacki, a spanski Juan. Cigani su svuda
prihvatali i veru i jezik i obicaje.

 

[Konstantin Veliki]

Uvek ima neki spoljni uticaj na stvaranje nacije, ali bez nekog osnova to ne moze. Posebno ne za samo 8 godine.


Inace Toleva je tvrdila kako su svi istocno od Morave posrbljeni Bugari. A Makedonci naravno isto Bugari.

Da je lako stvoriti naciju, vec odavno bi postojala afghanska nacija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rad Toleve je jedna vrlo značajna kolekcija izvora i istorijata u procesu izgradnje albanske nacionalne države, ali se neki od njenih zaključaka moraju dovesti u pitanje, ili barem uzeti sa rezervom. Među njima i njen pokušaj da albansku naciju gotovo jednoobrazno prikaže kao austrougarski projekat. Činjenica da joj je disertacija bila pod potpuno neopravdanim velom senzacionalizma (mada, naravno, mnogo više nakon njene smrti) odaje elemente publicističkog senzacionalizma, mesto naučnih standarda.

Dušan Fundić je jedan period nešto bolje obradio i u njemu se osvrnuo na neke od problema u Tolevinom radu: Аустро-Угарска и обликовање Албаније: (1896-1914)

 

[Спасоје]

Занимају ме ваши извори на ову тему, првенствено писани, али не обавезно. Са другом сам повео разговор на ову тему. Тицало се албанске нације и стварања Албаније, а он је помињао улогу Италије у овом процесу, што додуше није невјероватно, јер је врло могуће да је свака свјетска сила у своје вријеме подпомагала тај процес. Па ако имате какве линкове, карте, књиге...(не превасходно везано за Албанце али првенствено њих, као првог случаја у новијој историји?)
Такође ако имате изворе о систематском посрбљавању цигана (које године, разлози, на чију иницијативу), јер се нпр.
за Ђурђевдан или презиме Јовановић, кажу да су цигански, а разлог је давање најраспрострањенијег презимена и славе, ради асимилације у србство.

Негдје сам давно прочитао, да је Рим у своје вријеме против германских племена такође радио на исти или сличан калуп. Нажалост не могу да се сјетим извора, па ако је неко боље упућен - био бих захвалан.

Socijalni inženjering je nešto drugo.

 

[Konstantin Veliki]

Zasigurno je Austrija igrala vaznu ulogu u formiranje albanske nacije, ali ovo senzacijonisticki mi se ne svidja.

Svi balkanci su izgleda uvereni da je njihova nacija bogom dana, prirodna i od uvek, dok ostale nacije su neki derivate sopstvene nacije, vestacke i trebaju nestati.

Evo Hrvati veruju da su Krajscici pravoslavni Vlasi/Hrvati koji je SPC ili Vuk Karadzic posrbila/posrbio, a Srbi da su Hrvati pokatolicini Hrvati. Bosnjaci slicno.

 

[крвав]

Uvek ima neki spoljni uticaj na stvaranje nacije, ali bez nekog osnova to ne moze. Posebno ne za samo 8 godine.


Inace Toleva je tvrdila kako su svi istocno od Morave posrbljeni Bugari. A Makedonci naravno isto Bugari.

Da je lako stvoriti naciju, vec odavno bi postojala afghanska nacija.

Сигурно да без основа не може, квака је у томе што компоненте које сачињавају нацију није тешко измислити или модификовати (језик, културу, национални мит итд.) и што се кључне тачке, као територија и народ позамљују од супростављене стране.
Тј. главно је имати калуп, а и за масу није тешко, само ако постоје опробани механизми.

Rad Toleve je jedna vrlo značajna kolekcija izvora i istorijata u procesu izgradnje albanske nacionalne države, ali se neki od njenih zaključaka moraju dovesti u pitanje, ili barem uzeti sa rezervom. Među njima i njen pokušaj da albansku naciju gotovo jednoobrazno prikaže kao austrougarski projekat. Činjenica da joj je disertacija bila pod potpuno neopravdanim velom senzacionalizma (mada, naravno, mnogo više nakon njene smrti) odaje elemente publicističkog senzacionalizma, mesto naučnih standarda.

Dušan Fundić je jedan period nešto bolje obradio i u njemu se osvrnuo na neke od problema u Tolevinom radu: Аустро-Угарска и обликовање Албаније: (1896-1914)

За рад сам чуо али га нисам прочитао. Међутим оно што сам о њему прочитао мени, је за мој стандард, довољно:
" Треба истаћи дакле, да је ова књига, односно дисертација одбрањена у Барселони, књига је објавњљена још у Немачкој и у Бугарској. Србски језик је практично трећи језик на коме се ова књига објављује, она је заиста веома значајна…“ Стога мислим да је сензационализам оправдан. У сваком случају хвала на изворима.

Socijalni inženjering je nešto drugo.

Мариш ли објаснити шта ти подразумјеваш пот социјалним инжењерингом? Мени не полази увијек за руком да своје мисли прецизно изјансим.

Prezime Jovanovic potice od imena Jovan, kao sto prezime Johanson potice od imena
Johan ( znaci Johanov sin), a to naravno ima veze sa Biblijom , nikako sa ciganima
jer se recimo svedski cigani zovu Johan, kao i nemacki, a spanski Juan. Cigani su svuda
prihvatali i veru i jezik i obicaje.

Као што рекох, не полази ми увијек за руком да будем најјаснији па ћу покушати да то пластично дочарам:
Некад после ратова (дал балканских, дал I Свјетског), покренута је иницијатива да се цигани у тадашњој Србији "посрбе".
- Добар дан.
- Добар дан.
-Како се зовете?
-Курта
-Презиме?
-Немам.
- Од данас сте у књигама заведени као Курта Марковић, ваша крсна слава је та и та. Следећи!
Тако је сваки циганин добијао од људи који су за то били задужени презиме и славу. Тај процес је био под покровитељством државе и мене занимају извори о томе, јер ја то сматрам једном врстом социјалног инжењеринга

 

[Pumpaj Dinstanović]

За рад сам чуо али га нисам прочитао. Међутим оно што сам о њему прочитао мени, је за мој стандард, довољно:
" Треба истаћи дакле, да је ова књига, односно дисертација одбрањена у Барселони, књига је објавњљена још у Немачкој и у Бугарској. Србски језик је практично трећи језик на коме се ова књига објављује, она је заиста веома значајна…“ Стога мислим да је сензационализам оправдан. У сваком случају хвала на изворима.

Ne razumemo se. Izuzetno je dobro što je knjiga prevedena na naš jezik i tako dostupna domaćem čitalaštvu.

Ono u čemu je problem jeste u netačnim okolnostima koje se tvrde oko njenog nastanka i materije koja je dostupna. Izvori na koje je Toleva slučajno naletela, dostupni su javnosti poodavno; objavljeni i delimično obrađeni. Dok je moguće da ona sama nije uopšte bila svesna toga barem jednim delom, jer originalno nije bila upućena u albanološku literaturu, insistiranje i značajno prenapuhavanje dotičnih tvrdnji nije od ozbiljne koristi izvan napuhavanja priče zbog marketinške svrhe. Šteta je, s druge strane, vrlo značajna jerbo se na taj način doprinosi genezi i očuvavanju raznih teorija zavere, koje su ili potpuni (ili najvećim delom, barem) plod mašte, ili posledica raznih dezinformacija (kao što je ovde slučaj sa neopravdanom slikom o Tolevinom radu; ne želeći nimalo da umanjim njegov značaj, naravno). A na ovom forumu toga već ima previše da mi se, prosto, diže kosa na glavi...

 

[крвав]

Zasigurno je Austrija igrala vaznu ulogu u formiranje albanske nacije, ali ovo senzacijonisticki mi se ne svidja.

Svi balkanci su izgleda uvereni da je njihova nacija bogom dana, prirodna i od uvek, dok ostale nacije su neki derivate sopstvene nacije, vestacke i trebaju nestati.

Evo Hrvati veruju da su Krajscici pravoslavni Vlasi/Hrvati koji je SPC ili Vuk Karadzic posrbila/posrbio, a Srbi da su Hrvati pokatolicini Hrvati. Bosnjaci slicno.

Не знам на шта тачно мислиш да је сензационалистички; мој наслов, тема уопштено, или говориш о горепемунутој књизи?
Уосталом као што сам написао, ти не мораш да се експлицитно фокусираш на Балкан. Мене занимају чињенице и факти, а не бих да се упуштам у то шта и коме напаћени и залуђени народ вјерује.

Боље да се тема угаси, него да се лажне патриоте и свакојаке паљевине наваде...

 

[крвав]

Ne razumemo se. Izuzetno je dobro što je knjiga prevedena na naš jezik i tako dostupna domaćem čitalaštvu.

Ono u čemu je problem jeste u netačnim okolnostima koje se tvrde oko njenog nastanka i materije koja je dostupna. Izvori na koje je Toleva slučajno naletela, dostupni su javnosti poodavno; objavljeni i delimično obrađeni. Dok je moguće da ona sama nije uopšte bila svesna toga barem jednim delom, jer originalno nije bila upućena u albanološku literaturu, insistiranje i značajno prenapuhavanje dotičnih tvrdnji nije od ozbiljne koristi izvan napuhavanja priče zbog marketinške svrhe. Šteta je, s druge strane, vrlo značajna jerbo se na taj način doprinosi genezi i očuvavanju raznih teorija zavere, koje su ili potpuni (ili najvećim delom, barem) plod mašte, ili posledica raznih dezinformacija (kao što je ovde slučaj sa neopravdanom slikom o Tolevinom radu; ne želeći nimalo da umanjim njegov značaj, naravno). A na ovom forumu toga već ima previše da mi se, prosto, diže kosa na glavi...

ОК сад се разумијемо.
Успут, које теорије завјере, по теби, нису плод маште или дезинформаицја?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ОК сад се разумијемо.
Успут, које теорије завјере, по теби, нису плод маште или дезинформаицја?

Pa...nijedna?

Iliti...one zavere koje nisu teorije.

 

[крвав]

Evo Hrvati veruju da su Krajscici pravoslavni Vlasi/Hrvati koji je SPC ili Vuk Karadzic posrbila/posrbio, a Srbi da su Hrvati pokatolicini Hrvati. Bosnjaci slicno.

Заборавио си Црногорце

 

[Pumpaj Dinstanović]

Занимају ме ваши извори на ову тему, првенствено писани, али не обавезно. Са другом сам повео разговор на ову тему. Тицало се албанске нације и стварања Албаније, а он је помињао улогу Италије у овом процесу, што додуше није невјероватно, јер је врло могуће да је свака свјетска сила у своје вријеме подпомагала тај процес. Па ако имате какве линкове, карте, књиге...(не превасходно везано за Албанце али првенствено њих, као првог случаја у новијој историји?)
Такође ако имате изворе о систематском посрбљавању цигана (које године, разлози, на чију иницијативу), јер се нпр.
за Ђурђевдан или презиме Јовановић, кажу да су цигански, а разлог је давање најраспрострањенијег презимена и славе, ради асимилације у србство.

Негдје сам давно прочитао, да је Рим у своје вријеме против германских племена такође радио на исти или сличан калуп. Нажалост не могу да се сјетим извора, па ако је неко боље упућен - био бих захвалан.

https://www.researchgate.net/publication/319219798_Divided_National_Identity_in_Moldova

 

[Rayela]

Сигурно да без основа не може, квака је у томе што компоненте које сачињавају нацију није тешко измислити или модификовати (језик, културу, национални мит итд.) и што се кључне тачке, као територија и народ позамљују од супростављене стране.
Тј. главно је имати калуп, а и за масу није тешко, само ако постоје опробани механизми.


За рад сам чуо али га нисам прочитао. Међутим оно што сам о њему прочитао мени, је за мој стандард, довољно:
" Треба истаћи дакле, да је ова књига, односно дисертација одбрањена у Барселони, књига је објавњљена још у Немачкој и у Бугарској. Србски језик је практично трећи језик на коме се ова књига објављује, она је заиста веома значајна…“ Стога мислим да је сензационализам оправдан. У сваком случају хвала на изворима.

Мариш ли објаснити шта ти подразумјеваш пот социјалним инжењерингом? Мени не полази увијек за руком да своје мисли прецизно изјансим.

Као што рекох, не полази ми увијек за руком да будем најјаснији па ћу покушати да то пластично дочарам:
Некад после ратова (дал балканских, дал I Свјетског), покренута је иницијатива да се цигани у тадашњој Србији "посрбе".
- Добар дан.
- Добар дан.
-Како се зовете?
-Курта
-Презиме?
-Немам.
- Од данас сте у књигама заведени као Курта Марковић, ваша крсна слава је та и та. Следећи!
Тако је сваки циганин добијао од људи који су за то били задужени презиме и славу. Тај процес је био под покровитељством државе и мене занимају извори о томе, јер ја то сматрам једном врстом социјалног инжењеринга

Ti bi da pises o necemu, a nisi bas dobro potkovan narocito ne sto se tice tih prezimena
i narocito ne u vezi K+K i vladavine cuvene Carice koja je uvela nki red u svoje veliko
Carstvo.
Pa nisu samo Cigani dobili prezimena nego svi zitelji te Carevine, a bilo ih je valjda
barem preko 100 miliona ljuCtva. Ili, kako su dobili prezimena razni Trte i Mrte, a kojima
je slava bila recimo Sveti Nikola, a ziveli su recimo u Kninu? Nego, i oni su nevazni,
mogli su da promene prezimeni, ali im se ocigledno i dan danas svidja.
Od kud kod raznih Solomona i Davida nemacko prezime?

Juce sam igrom slucaja citala o bivsem i buducem ministru ( americkom)
ministru ( John Kerry) i videla da je njegov otac bio Kon , Jevrejin iz Slezje
( nemacki Kohn) koji da bi samo otisao u USA uzeo drugu veru pa je onda
u USA svoje Kohn pretime promenio u Kerry.

Citavi su doktorati pisani oko tih dobrovoljnih ili prisilnih prezimena, ali to
stvarno sa ciganima nema nikakve veze.

 

[ccaterpillar]

А да мало пишемо о томе како је створена савремена српск анација?
Некима се свиђа да гледају трн у туђем оку, а не виде балван у свом.

 

[Crnugović]

А да мало пишемо о томе како је створена савремена српск анација?
Некима се свиђа да гледају трн у туђем оку, а не виде балван у свом.

Zaprepasti nas, nije valjda da te neko koči?
Pogotovo podebljaj onaj dio kako druge prisiljavamo

 

[Konstantin Veliki]

А да мало пишемо о томе како је створена савремена српск анација?
Некима се свиђа да гледају трн у туђем оку, а не виде балван у свом.

Ako gledamo na velike teoreticare srpske nacije od Dositeja i Vuka pa do Seselja, mora se reci da je projekt stvaranje srpske nacije po njihovim kriterijuma nije uspeo. Religija je igrala glavnu ulogu, a ne jezik kako su to oni mislili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogotovo podebljaj onaj dio kako druge prisiljavamo

Pa iskustvo u Vardarskoj Makedoniji u prvoj polovini XX st. možda je najbolji primer?

 

[ccaterpillar]

Ako gledamo na velike teoreticare srpske nacije od Dositeja i Vuka pa do Seselja, mora se reci da je projekt stvaranje srpske nacije po njihovim kriterijuma nije uspeo. Religija je igrala glavnu ulogu, a ne jezik kako su to oni mislili.

Главну улогу су одиграле црква и тзв. националне, масонске револуције, револуција која је 1804. почела као буна против обесних локалних власти у Београдском пашалуку скренута је на колосек борбе против Османског царста и ислама, што је имало несагледив епоследице по српски народ, који се поцепао по религији, брат је брата убијао и протеривао јер је један био православан а други муслиман.
Црквени лешинари су т унаравно видели прилику да ушићаре, па су нас додатно зајахали, крина тога је било стварање патријаршије 1920.

 

[Khal Drogo]

Pa iskustvo u Vardarskoj Makedoniji u prvoj polovini XX st. možda je najbolji primer?

Примјер чега?

 

[Aranko]

Ево прилике да се званични историчари (професори универзитета, они који седе у фотељама института и академије наука итд) изјасне и ураде нешто шта би требало да им буде посао. Чак и ако држава не реагује на овакве ствари које су заправо својим (не)радом омогућили боеградски историчари, људи од интегритета би морали да пошаљу адекватну поруку. Сличне поруке се шаљу и из Албаније и за сада је реакција историчара изостала, а морало би да је буде. Ово је у складу са темом пошто управо представља један од начина стварања вештачких, измишљених основа за једну нацију.

http://www.politika.rs/scc/clanak/4...-makedonska-vojska-zajedno-oslobodile-Skoplje

 

[Konstantin Veliki]

Главну улогу су одиграле црква и тзв. националне, масонске револуције, револуција која је 1804. почела као буна против обесних локалних власти у Београдском пашалуку скренута је на колосек борбе против Османског царста и ислама, што је имало несагледив епоследице по српски народ, који се поцепао по религији, брат је брата убијао и протеривао јер је један био православан а други муслиман.
Црквени лешинари су т унаравно видели прилику да ушићаре, па су нас додатно зајахали, крина тога је било стварање патријаршије 1920.

Ovo sta pises, kao da muslimani naseg jezika pre 1804 imali neku srpsku svest ili da je lako bilo njih posrbiti, jedno i drugo nije tacno.

Fakticki je ostalo kako je i bilo (osim Crnogoraca kao jos jedan narod).

 

[ccaterpillar]

Ovo sta pises, kao da muslimani naseg jezika pre 1804 imali neku srpsku svest ili da je lako bilo njih posrbiti, jedno i drugo nije tacno.

Fakticki je ostalo kako je i bilo (osim Crnogoraca kao jos jedan narod).

А какву су свест имали?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Примјер чега?

U teritoriji je bilo srpske propagande; srpski identitet je jačan kroz obrazovni sistem, Crkvu, politiku, društvo i javnu kulturu (ako se ne varam, to je uključivalo i prepravljanja prezimena ljudima tako da zvuče više rtipično srpski; tako i npr. iz „Nikoleski“ u „Nikolić“), u teritoriju su doseljavani kolonizatori iz drugih srpskih krajeva i separatizmu se država aktivno suprotstavljala. Posle 1912. godine bilo je ljudi koji su pootpušteni sa javnih poziciјa i iz zemlje proterani jer nije odgovaralo nacionalnoj strategiji...