Сеобе народа и племена

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
SerbiaUnited:
dalmacija a pogotovo dubrovnik se nikada nisu smatrali delom hrvatske.

Је ли могуће да си почео куцати без укљученог Caps Lock-a? Иначе, са овим се слажем у потпуности.

SerbiaUnited:
kampanja hrvatske u prethodnoj deceniji ali i pre toga dovela je do toga da su oni sada 'veliki hrvati'.

Са овим се не слагати. Хрвати то тврде доста дуже.

SerbiaUnited:
kontra primer je srbija
srbi su oterali od sebe sve sto je srpsko u mnogo vecim procentima

Ово стоји.

SerbiaUnited:
bosnjaci koji su se do pocetka 20.veka izjasnjavali kao muslimanski srbi ili goranci koji su sada bugari!!!??)

Ово са Горанцима си лупио само тако.

SerbiaUnited:
prvo, proucavanjem dnk (haplogrupe) vidi se razlika izmedju dalmatinaca i hrvata.
a najvise na ostrvima koja su bila izolovanija u istoriji.

Хало групе не чине нације, народе и племена.

SerbiaUnited:
neke grupe na balkanu koje se dosta razlikuju od slovena i koje su bile u istoriji izolovane pa se lakshe moze uociti razlika su

Неће бити груб, али ове цифре су прилично проблематичне. Шта уопште значи Словен, и какви су то словенски гени?
 
quote=hijenaa]
Objasnjenje je vrlo jednostavno - Ugari i Madjari nisu bili isti narod.
Madjari su bili potcinjeni Ugarima. [/quote]

Мађари тако себе зову и ми исто. Угари су западни назив и тако их сви Западњаци зову. А постоје и Угари на северу Европе – Финци и Ести.

hijenaa:
Ugari su se sa Srbima i npr. Slovacima sporazumevali bez prevodilaca.

Докажи!

hijenaa:
Madjari su u 15. veku presli na stranu Turaka i dobili su povlastice. Ugari su tada masovno unistavani pa su se mnogi izjasnjavali kao Madjari da bi preziveli (nema brda i suma da se sakriju).

15. век! Мало си промашио. Отомани су освојили Угарску половином 16. века. Ајд' молим те докажи ту причу о Угарима и Мађарима.

Иначе се слажем са Вилколком да је ово прича за лаку ноћ.
 
DukeofSerbia:
Последица тога је мржња њих према нама, што се види и на њиховој телевизији где су Србо-четници и даље дежурни кривци за све. !

hrvati preteruju, a posle smo mi kompleksashi.
bar sada imam na kablovskoj hrt i novu pa mogu da to tvrdim
a prvi primer je recimo
da su oni izbacili srpske kanale sa kablovskih televizija.
druga stvar, prestizne net sportske novosti sportnet redovno obavestavaju na naslovnoj stranici kada dozivimo poraz (recimo Srbin zakopao Srbe - utakmica Srbija Svedska U21 - , kada smo ih mi pobedili sa 5:0 nije bilo ni na sporednim vestima). to je samo jedan od primera.

sve do toga da nas danas neki od hrvatskih istoricara (cak vecina) u svojim radovima ne smatra ni za indo-evropski narod a kamoli da imamo neke veze sa njima.

sve je tachno shto si napisao gore osim shto mi prebaujes ono sa slovenskim genima.

PA UPRAVO SAM JA REKAO da se ne moze uzimati zdravo za gotovo ovi eu markeri ili haplogrupe jer one dopiru samo do max. 5000 god PNE a ne kasnije.
Svaku grupu naroda cini KOMBINACIJA tih haplogrupa a ne samo jedna.

itekako da postoje slovenski geni, sve to izgleda smesno jer zivimo u zemlji sa izmesanim genima.
boja kose, ociju, ponasanje su naravno u vezi sa njima i to isticu skoro svi svetski i nasi istoricari kao vodilju za prihvatanje nekih teza o poreklu.

o tome sam pricao u mnogim ranijim temama, mrzi me sve da ponavljam,
ako nekoga stvarno interesuje bez nekih glupih komentara, neka me pita na PP.
rado cu mu sve objasniti ponovo. skupio sam mnogo materijala o tome.
i razgovarao sa mnogim ljudima.
 
DukeofSerbia:
Је ли могуће да си почео куцати без укљученог Caps Lock-a? Иначе, са овим се слажем у потпуности.



Са овим се не слагати. Хрвати то тврде доста дуже.



Ово стоји.



Ово са Горанцима си лупио само тако.



Хало групе не чине нације, народе и племена.



Неће бити груб, али ове цифре су прилично проблематичне. Шта уопште значи Словен, и какви су то словенски гени?


nije lupio za gorance...
isplati se ljudima, shto da ne traze bugarsko drzavljanstvo.
 
Nisam lupio, kao shto kaze crow.
bugari njima ponudili drzavljanstvo (znas ti dobro bugare)
oni naravno prihvatili jer imaju brojne benificije..

to je dugorocni plan ... za znas vec shta...

isto kao sto su ponudili makedoncima vojsku protiv siptara...

hrvati i bugari rade na p...... nacin ali uspesno, veoma uspesno
 
Како да не. Докажи.

У Дубровнику се спикало на венецијанском и словенском, и бићу толико безобразан па ћу откуцати српском. У залеђу Дубровника су две класичне српске области познате као Травунија и Захумље, а пошто је становништво долазило из залеђа где су Срби, јасно је којим се језицима спикало.

E pa slabo si informiran. Laus/Ragusa je postojala davno prije nego što su Mlečani i Slaveni stupili na povijesnu scenu. Naime, pod temeljima dubrovačke katedrale nalaze se ostaci bazilike iz VI. stoljeća. Dakle, nisu mogli govoriti venetskim niti slavenskim jezikom prije slavizacije i dominacije Mlečana...i ne, nisi ti toliko bezobrazan koliko si zatucan. Svoj jezik su zvali ilirskim ili slovinskim kao uostalom i drugi Slaveni.
Ajmo sve okrenut naglavačke i reći da je ovo čisti srpski jezik kojim je pisao Šiško Menčetić:

“Blaženi čas i hip najprvo kad sam ja
Vidil tvoj obraz lip od koga slava sja.
Blažena sva mista kada te gdi vidih,
Dni, noći, godišta koja te ja slidih.”

Nisi vjerojatno znao da se u Dubrovniku uz štokavštinu govorila i čakavština, uz ikavicu ijekavica sve do 18 st. kad prevladava utjecaj iz Hercegovine. Pa ako već ne znaš, nemoj lupetati napamet. Slijedeći tekst iz 14. st. mješavina je ikavice i ijekavice, a doslovni je citat iz molitvenika nastalog u Dubrovniku. Slobodno zaguglaj.

“Pripravio si prid očima mojima trpezu prima onima koji usiluju mene. Opritilio si uljem glavu moju i pitje tvoje opojilo me je koliko prosvijetljeno jest. I milosrdje tvoje slijedi mene sve dni života moga, da pribivam u domu Gospodinovu u duge dni.”

Osim toga, stanovnike zaleđa Dubrovčani su zvali Vlasima, a i danas ih tako zovu.

Да би ја поверао у ову причу, мораћеш да учиниш следеће:
1. да цитираш историчаре који ово тврде
2. да наведеш примарне изворе за овакву тврдњу

Ако ово ниси у стању, онда је ово рекла-казала прича, јер си ти први који је ово изнео, а начитао сам се историјских дела...

Malo me čudi da i sam nisi naišao na izvore o recimo...Vlasima, Cincarima, Arumunima. No, nikad nije kasno.
Zef Mirdita: Vlasi u historiografiji
Zef Mirdita: Vlasi u svjetlosti bizantskih izvora
Esad Kurtović: Prilog historiji Vlaha Mirilovića
Zoran D. Janjetović: Srbi, Hrvati i Vlasi
Dragoljub Petrović: Zaboravljena metropola Moskopolje

Ima toga još, ali i ovo će biti dovoljno.


Романски језици су се развили из вулгарног латинског, а не латинског.

Ma šališ se! Nije go*no nego se kučak posro.


Даље, илирски језик/дијалекти нису постојали, јер никакви Илири нису постојали.

Hahahaha, sve bolje od boljeg. Ne bi vjerovao, ali ima ljudi koji se ozbiljno bave tim pitanjem. Kod nas je tematiku Ilira proučavao Duje Rendić Miočević (“Ilirska onomastika, na Latinskim natpisima Dalmacije”), a ne sumnjam da i u vas ima ljudi koji se ozbiljno bave povješću, ali tebi iz nekog razloga ne odgovaraju. ;)


Прича о трачком није завршена. Стари романски дијалекти – није него.

Ma svi su oni pričali srpski! Hahahaha

И на крају, за твоје објашњење, Далматима су називани Срби у средњем веку. Имаш у „Алексијади“ Ане Комнен.

Je li Ana Komnena vjerodostojna popud LPD ili Porfirogeneta? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Imaš li kakvu povijesnu studiju, za promjenu? Znaš li na kojem prostoru se prostirala Dalmacija?
Btw. što Ana kaže, tko su bili Japodi, Liburni, Desidijati, Daorsi, Ardijejci...da ostale ne spominjem??? Nije se žena time bavila. ;)
 
Молим да се за ово изнесу докази као што сам навео.

Evo ti malo literature:
Žarko Muljačić: Dalmatski, studija o jednom iščezlom jeziku
Žarko Muljačić: Dalmatski elementi u mletački pisanim dubrovačkim dokumentima 14. stoljeća.
Mateo Giulio Bartoli: Dalmatski
Goran Rukavina: Dalmatski jezik u svjetlu romansko-slavenskog suživota u Dalmaciji

A možeš pogledati i na ovaj sajt:
http://www.sokrat.hr/stari_jezici_dalmatski.htm

A sad se surgaj na tunđelu. :p :-D



Btw, ово није истина. Видим ја, биће да си ти Хрват по писању... У ствари, убеђен сам. Ах, сад видим и да јеси.

Hahahaha, nije istina zato što sam Hrvat ili zato što ti pojma nemaš?




Ово је логичка бесмислица (нацији потребна држава, а држави нација). Како се то беше на латинском каже?

Sorry, ali ako ne znaš što su nacije (za razliku od naroda), kad i zašto su nastale onda nemamo o čemu raspravljati. Ovo je kao da diskutiram s djetetom.
Hint...nacije i nacionalne države u Evropi nastaju tek u 19. stoljeću... Ostalo pročitaj negdje, majkumu!



Ја сам да се позове министар Приморац па да објасни.

Ne treba ti Primorac. možeš pročitati što i od Rootsi, Janićijević, Willems, Rudan, Marjanović, Barać, Fornarino, Semino...dvoljno za početak. ;)
To su egzaktne stvari, a ne rekla kazala.

Citat:
Primorac je, naime, u časopisu Science 2000. godine objavio istraživanje prema kojem su Hrvati genski sličniji Nijemcima i Laponcima nego Slavenima.

Primorac lupeta gluposti, a kao genetičar ne bi smio interpretirati rezultate istraživanja u povijesnom kontekstu.

Ово за Србе не важи. Никаквих сеоба Срба и Словена није било, како тврде званични историчари из бечко-берлинске школе.

Ah, da...kako sam samo mogao zaboraviti da su najprije bili Srbi pa tek onda amebe? Imaš li kakav dokaz za to?
Bio je i u nas jedan mjesečar koji je tvrdio da je seoba Slavena išla obrnutim pravcem, ali su ga ismijali.


Преци Срба су одувек живели на Балкану. Никакве сеобе није било. Сеоба је бајка.

Pa naravno. Jel ti ozbiljno misliš da se doseljenici nisu miješali sa starosjediocima?
Taj starosjedilački element je itekako zastupljen, a današnji narodi su amalgam svega što je ikad prošlo ovim prostorima.
Isti slučaj je sa svim balkanskim narodima. Samo, ti starosjedioci nisu se zvali Srbi. ;)

Што се тиче Хрвата, ви имате неколико теорија и по свакој сте дошљаци (славенска, иранска, алтајска, готска и које све не).

Ne manjka ni u vas teorija, a ova tvoja ima ulogu jačanja nacionalnog ega, a nije daleko ni od političkih implikacija. Ruku na srce, u tom poslu niste osamljeni.

Иначе су Хрвати за мене продукт Авара и Словена. Хрвати су војни сталеж који је владао над одређеној територији и људима (Словенима), то што су се људи у 19. веку почели идентификовати са владајућим сталежом је нешто друго.


Za gospu blaženu, u 19. stoljeću se identificirali s vladajućim staležom!!! :-D :-D :-D Da to nije bilo nešto ranije?Jesi li razmišljao da negdje objaviš svoju teoriju? Ovako ćeš ostati nepoznat i nepriznat. Šteta talenta. :-D




Хрвати и Срби формирани као народ у раном средњем веку?
Ни говора! Поготово не о Хрватима, који се једва и имали државу.

Čekaj, jesu imali ili nisu? Što znači “jedva”? :-D Malo si zbunjen.
Razlikuješ li ti kategorije kao što su pleme, narod, nacija?

То шта потврђује генетика, а шта не, ће се још видети.

Naravno da će se vidjeti. već sad se vidi samo što ti nisi informiran.

Овде је лепо Вилколак износио аргументе против генетике и ја стојим исто иза тога. Док се не објави који узорак, где, шта, како и сл. сва та генетска наклапања су најобичније манипулације.

Genetika je egzaktna znanost, a ne kao to tvoje trabunjanje o Srbima Dalmatima za koje nemaš nikakvih dokaza. Moglo bi se čak reći da si izmanipuliran.
Provedeno je međunarodno istraživanje Evropskih populacija. Ne znam jesu li Sr i Cg uopće sudjelovale jer nema objavljenih rezultata, ali ostale balkanske države jesu (uključujući BiH pa od tuda podaci o srpskoj populaciji). Utvrđeno je da su svi balkanski narodi mješavine. Utvrđen je trag i smjer seoba pojedinih varijacija pa to odlučno pobija tvoju tvrdnju da nikakvih seoba nije bilo. Naveo sam ti gore neke autore pa se potrudi malo. Ako je seoba ipak bilo, tko su onda po tebi Srbi kao najstariji balkanski narod? Ah, da...Dalmati. :mrgreen:

Па онда кад крене просипање памети о народима од античког доба онда ја стварно немам шта да додам. Генетика не познаје народе и нације већ популацију! Упамтите то сви!

Ma zezaš se! :p A tko je govorio o narodima u kontekstu genetike, osim da su izmiješani? Jel tebi dobro??? Riječ je o populacijama od kojih svi mi na Balkanu vodimo porijeklo, ako do sad nisi shvatio. Nije to valjda samo ekskluzivitet Srba? I što za tebe uopće znači riječ Srbin? Kakve kvalitete u odnosu na druge ima? Ima li neku posebnu krvnu grupu, boju kose, očiju...? Kako znaš da je netko Srbin iako on za sebe tvrdi suprotno?





Зев, зев... Ово су твоје претпоставке. Досељавања Срба није било. Српски преци су одувек овде живели. И због чега би староседеоци били романизовани? У градовима да, али ван њих...

Ti naravno imaš dokaze za svoju tvrdnju ili je to samo rekla kazala?



Захвалио бих се што остављаш одговоре, али без изношења доказа, све се своди на рекла-казала, вероватно, претпостављам...

I ja se tebi zahvaljujem jer se odavno nisam tako dobro zabavljao kao čitajući tvoje umotvorine.

Док су Срби слободно живели у Војној Крајини/Граници, укмећени хрватски кметови из провинције су гледали у Србе, а онда је Римокатоличка црква само потпиривала мржњу и доливала уље на ватру. Последица тога је мржња њих према нама, што се види и на њиховој телевизији где су Србо-четници и даље дежурни кривци за све. Пре тога је та иста РЦ истребила глагољицу и попове глагољаше међу Хрватима помоћу Мађара, Немаца и Венецијанаца. Временом су се кметови почели идентификовати са хрватском властелом, која је носила мађарска презимена (Фрнгипани, Зрињи и сл.). Захваљујући српској глупости и невиђеној наивности, Вук име је саставио језик (на штету Срба, нормално), а Србија се одрекла Срба не-православаца. И све то не би прошло да нисмо створили 1918. ону усрану заједничку државу!

Ovo je valjda dizertacija??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Majketi, ne lupetaj o stvarima o kojima pojma nemaš.
btw. Frankopani su krčki knezovi, a Zrinski su Šubići, bribirski knezovi koji su pridjev Zrinski dobili po feudalnim posjedima (Ostrovica, Skradin) kojima je upravno središte bio Zrin .
 
SerbiaUnited:
Nisam lupio, kao shto kaze crow.
bugari njima ponudili drzavljanstvo (znas ti dobro bugare)
oni naravno prihvatili jer imaju brojne benificije..

to je dugorocni plan ... za znas vec shta...

isto kao sto su ponudili makedoncima vojsku protiv siptara...

hrvati i bugari rade na p...... nacin ali uspesno, veoma uspesno

e ni ovo nije tachno
nishta im blgari nesu nudili
neki tamo njihov savez goranaca je pokrenuo inicijativu!

i da ponovim
i treba da uzmu!!!
shta im daje srbija??? ... da isteraju ochi! :(

ovako se ponadali shengen vizi... al teshko...

a "genetski" (poshto se ta pricha ovde gura u zadnje vreme)
su najblizi makedoncima i torlacima (shopovima) ;)

s bugarima i nemaju neke veze... onim bugarskim bugarima. al ich!
 
Ne preuranjuj fabriciuse.
Ima mnogobrojnih dokaza u koje teshko da neko moze da poveruje jer malo odudaraju od VEC PRIZNATE istorije.

Otkuda Luzicki srbi / Lusatian Serbs na severu evrope. (Serbi) koje svi zovu Srbi (osim naravno nemaca koji se prave ludi pa ih zovu Sorbi)
otkuda da se bas grad koga su sloveni osnovali prilikom prelaska u malu aziju naziva GrodoSerbon (Srpski Grad).
otkuda da i u dalmaciji i na istri (danasnja hrvatska) postoje SRBI, a vecina cak srba katolika koji su i pored silne propagande i maltretiranja ostali srbi (znaci imaju dubokih korena tamo)
da ne pominjem brojne nazive geografskih mesta u istocnoj evropi, severnoj evropi i aziji koja nose koren reci SRB SRBIJA SRBIN

ali... na kraju krajeva.... nema veze.... tesko je u to poverovati, pa cak i meni.
mada bi neki od toga napravili NOVU ISTORIJU.
(kao sto su bosnjaci napravili novu zemlju, zastavu, jezik i istoriju :) :) :)

са мојим сународником одозго се слажем осим у једној ствари
а то је да мислим да је сеоба било и да
основу данашњег српског народа чине словени који су дошли са севера европе.
дали су траг нашем али и околним народима и то ПОЗИТИВАН.
ta osnova nije samo narod nego i језик, култура итд.
Не волим много те староседелачке народе јер mislim da su sloveni doneli kvalitet u bilo kom pogledu
Пре тога Лужички Срби и Срби били су један народ.
Они данас нас зову Јужни Серби или Црвени Серби (eng. Red Sorbs)
што је логично и здраворазумски последица мешања са разним народима.

Оно са чиме се слажем је да ти староседеоци нису могли да буду већина јер нису ни били много.
Прво балкан је тада био не много насељена област. Насељена је била: далмација, део источне србије, херцеговина и још по које области.
Александру Македонском балкан није уопште био занимљива област и није ишао у походе на северу иако су му многе војсковође указивале на то да би веома лако освојио полуострво.
Да је ту било ТОООЛИКО ИЛИРА о којима прича кров или вилколак, он би се другачије опходио.

Dokaz je da nema mnogo pisanih tragova o tim narodima.
 
SerbiaUnited:
dalmacija a pogotovo dubrovnik se nikada nisu smatrali delom hrvatske.
uvek su ziveli posebno.
kampanja hrvatske u prethodnoj deceniji ali i pre toga dovela je do toga da su oni sada 'veliki hrvati'.
kontra primer je srbija
srbi su oterali od sebe sve sto je srpsko u mnogo vecim procentima (bosnjaci koji su se do pocetka 20.veka izjasnjavali kao muslimanski srbi ili goranci koji su sada bugari!!!??)

prvo, proucavanjem dnk (haplogrupe) vidi se razlika izmedju dalmatinaca i hrvata.
a najvise na ostrvima koja su bila izolovanija u istoriji.

drugo, ocigledne razlike u izgledu>
(dalmatinci - ostre crte lica, trshava tamno smedja ili crna kosa, hrvati - okruglo lice, kratka svetlo smedja ili smedja kosa, tipican slovenski).
Dijalekt dosta drugaciji i zvanicno priznat u 'novohrvatskom' jeziku.


a ti očito ne umiješ da provedeš i jeedan dan svog života
a da ne vrijeđaš Hrvatsku ili bilo šta hrvatsko

baš si jadan

dalmacija zagorje i slavonija
su oduvijek bile Hrvatska i u sklopu Austro Ugarske i kasnije
Istra, Zadar i neki otoci su bili jednim kraćim dijelom pod talijanskoj okupaciji
Međimurje pod Mađarskom u 20st. svega par godina, a Duvrovnik jeste imao svoju republiku
al bilo je to davno
ali imali smo i neke druge teritorije koje su sad u nekim državama
a to su:
Boka Kotorska, dijelovi Vojvodine (točnije Srijema), te dijelove Hercegovine
i ne želimo te teritorije natrag
kao što vi želite tzv. Krajnu

ali ja uvijek kažem
želje su jedno a stvarnost drugo
 
kyo:
a ti očito ne umiješ da provedeš i jeedan dan svog života
a da ne vrijeđaš Hrvatsku ili bilo šta hrvatsko

baš si jadan

dalmacija zagorje i slavonija
su oduvijek bile Hrvatska i u sklopu Austro Ugarske i kasnije
Istra, Zadar i neki otoci su bili jednim kraćim dijelom pod talijanskoj okupaciji
Međimurje pod Mađarskom u 20st. svega par godina, a Duvrovnik jeste imao svoju republiku
al bilo je to davno
ali imali smo i neke druge teritorije koje su sad u nekim državama
a to su:
Boka Kotorska, dijelovi Vojvodine (točnije Srijema), te dijelove Hercegovine
i ne želimo te teritorije natrag
kao što vi želite tzv. Krajnu

ali ja uvijek kažem
želje su jedno a stvarnost drugo


Kyo, ne pretjeruj. Ne mogu vjerovati koliko neobrazovanog svijeta ima. Jel vam mitomanija svima udarila u glavu? Istra je u sastavu Hrvatske prvi puta poslije WWII, vojvodina nikad nije ni bila, Boka Kotorska isto tako. S jedne strane Srbi svi i svuda, a s druge isto takvi Hrvati. Gdje popijete sve te gluposti???
 
Srbi nikada (verovali ili ne) nisu marili za zajednicku drzavu (simboli i ostalo)
Hrvati su imali pre srbije naziv hrvatska za drzavu
ali sa druge strane znalo se da smo istog roda i uvek smo se pomagali....
bilo je knezevina, drzavica, bla bla bla ali ne i zajednicke
narod je predstavljao srbiju a ne simboli!

taj narod ziveo je u danasnjoj hrvatskoj, ranije dalmaciji ili vec shta
onda u bosni, hercegovini, crnoj gori, makedoniji, itd itd itd
medjutim zajednicki je nastupao u borbama, ratovima,...
hrvati su bili sasvim druga prica

negde u 11, 12 veku
mnogo vishe srba nego danas zivelo je na prostoru danasnje juzne hrvatske tj dalmacije
to je jedan od dokaza jednog od kretanja stanovnistva istocna nemacka/luzicki srbi - ceska/bohemia - dalmacija - bosna - zapadna srbija.
deo onih srba koji su ostali u dalmaciji zadrzao je katolicanstvo.
deo je presao u pravoslavlje sto im se kasnije obilo o glavu, na zalost.
deo je presao u hrvate,

raspored haplogrupa tih srba iz hrvatske kao i bosanskih srba je nesto razlicitiji od rasporeda istih u Srbiji.
imaju vishe I i R1a haplogrupa koji su karakteristicni za slovenske narode.
sto je i logicno. oni koji su kasnije isli ka istoku ili jugu vishe su se meshali sa drugim narodima (blgari, grci, turci)
 
Ово није тема о:
- дневној политици
- личном напуцавању чланова форума
- Дубровнику
- непостојећем HDP-у
- хапло групама, маркерима и генетици
- узимању Горанаца бугарског држављанства
- и сл. итд.

Ово је тема о физичкој не/изводљивости сеоба.

Пошто нико није изнео контра аргументе ономе што сам изнео, ова тема је пријављена за катанац, а оно о чему је расправљано наставите на некој другој теми или отворите нове.

П.С.
Добро да још нисте заспамовали Хералдику.

изнервирани Војвода
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top