Прогресивно опорезивање зарада

[Ribar]

Мене све то усредњавање и уједначавање неодољиво подсећа на комунистичко време у СФРЈ где су сви једнаки изузев оних који су једнакији. И не свиђа ми се.

Nisi odgovorio na šta te onda podseća progresivni porez u Nemačkoj?

Фудбал је бизнис у којем се обрћу милијарде, али ако ти то није јасно глупо је објашњавати. Иначе ФСС не узима паре из буџета, ал то нема везе са овом причом.

Da se obrću milijarde to je jasno.
Nije jasno odakle te milijarde?
Da li to FSS pravi pare ili ih uzima od klubova (koji očigledno nemaju čim su za dažbine dužni milione)?
Ili ih ipak legalno ili ilegalno uzima iz budžeta?

а и производња доноси зараду иначе је у противном не би ни било.

Imajući u vidu veličinu države i broj stanovnika, može li se reći da ovde postoji proizvodnja? Ne deluje mi tako.

Не држава све мора да контролише пореском управом и сличним службама, али не сме да фаворизује никог у томе је поента приче.

Poenta progresivnog oporezivanja jeste da je znatno složenije nego što se ovde tumači. Trenutno bolji i pravedniji sistem ne postoji.
Samo ako ne gledaš pažljivo izgleda kao da vuče na uravnilovku ali ako pogledaš bolje vidiš da nije tako. Naprotiv, daleko je od svake uravnilovke - što je svakako dobro.

 

[JovanF]

Nisi odgovorio na šta te onda podseća progresivni porez u Nemačkoj?


Da se obrću milijarde to je jasno.
Nije jasno odakle te milijarde?
Da li to FSS pravi pare ili ih uzima od klubova (koji očigledno nemaju čim su za dažbine dužni milione)?
Ili ih ipak legalno ili ilegalno uzima iz budžeta?


Imajući u vidu veličinu države i broj stanovnika, može li se reći da ovde postoji proizvodnja? Ne deluje mi tako.


Poenta progresivnog oporezivanja jeste da je znatno složenije nego što se ovde tumači. Trenutno bolji i pravedniji sistem ne postoji.
Samo ako ne gledaš pažljivo izgleda kao da vuče na uravnilovku ali ako pogledaš bolje vidiš da nije tako. Naprotiv, daleko je od svake uravnilovke - što je svakako dobro.

Јесам, свуда ме то подсећа на отимање државе од најбољих да би најгорима било боље и наравно да би бахати политичари могли да задовоље своје прохтеве.
Индустрија забаве је једна од водећих светских индустрија, а уз то и производне индустрије су спремне да део свог профита пребаце тамо зарад трекламе, уосталом довољно је погледати чија имена носе на дресовима најбољи клубови па да ати све буде јасно. ФСС више даје клубовима него што узима, а паре стижу од ФИФЕ и УЕФЕ понајвише, све је то део индустрије забаве.
Постоји и овде производња далеко мања него што је потребно држави, али постоји.
Шта је праведно у систему у коме се награђује неспособност и необразованост (они који зарађују најмање) а кажњава способност и образованост??? Зашто ови први треба да имају порез на зараде од рецимо 10 посто а ови други 30? И ако држава подржава ту логику, зашто онда не сме аналогно томе да уведе исто и за продају робе, па да оне основне робе буде опорезоване по једној стопи а друге по већој - типа да јогурт кравица има стопу од 8 посто а рецимо неки увозни даноне или слично има 25 посто?

 

[Ribar]

и производне индустрије су спремне да део свог профита пребаце тамо зарад трекламе,

Ovde se svi žale da nemaju zaradu, niko ne plaća obaveze "jer nema". Odakle onda prebaciti sportu?

а паре стижу од ФИФЕ и УЕФЕ

Da li iko veruje da bi FIFA i UEFA finansirale išta u Srbiji?
Uostalom ako je sve to bar blizu istine zašto nema zvaničnih podataka?

Шта је праведно у систему у коме се награђује неспособност и необразованост (они који зарађују најмање) а кажњава способност и образованост???

Već sam rekao da ja to tako ne vidim. Nemamo mi (ili bilo ko) samo lekare i čistače.

Зашто ови први треба да имају порез на зараде од рецимо 10 посто а ови други 30?

Ovaj je podatak netačan!
Naime postoji neoporezovani deo zarade za sve - uključujući i milionere. Taj je neoporezovani deo sasvim dovoljan za pristojan život u normalnoj državi. Recimo da možeš da otplaćuješ stan i automobil i ideš sa porodicom na letovanje.
Tek ono što je preko toga oporezuje se.
Znači progresivan porez zahvata one koji imaju "preko hleba pogače". To više nisu plate ni čistača ni lekara.
To su zarade koje se ostvaruju raznim mešetarenjima a ponekad i kriminalnim radnjama.

 

[JovanF]

Ovde se svi žale da nemaju zaradu, niko ne plaća obaveze "jer nema". Odakle onda prebaciti sportu?Da li iko veruje da bi FIFA i UEFA finansirale išta u Srbiji?
Uostalom ako je sve to bar blizu istine zašto nema zvaničnih podataka?


Već sam rekao da ja to tako ne vidim. Nemamo mi (ili bilo ko) samo lekare i čistače.


Ovaj je podatak netačan!
Naime postoji neoporezovani deo zarade za sve - uključujući i milionere. Taj je neoporezovani deo sasvim dovoljan za pristojan život u normalnoj državi. Recimo da možeš da otplaćuješ stan i automobil i ideš sa porodicom na letovanje.
Tek ono što je preko toga oporezuje se.
Znači progresivan porez zahvata one koji imaju "preko hleba pogače". To više nisu plate ni čistača ni lekara.
To su zarade koje se ostvaruju raznim mešetarenjima a ponekad i kriminalnim radnjama.

Има за оне који хоће да читају података, ал није то уопште битно.
Не постоји неопорезован део зараде (можда у јавном сектору), мени на сваки динар узимају порез. А и ко одређује шта је нормалан живот, неко се можда школовао баш зато да му нормалан живот не би био социјала.
И схвати ја причам о заради то је оно кад радиш и добијеш плату, а не кад си власник нечега па мешетариш.

 

[Ribar]

Не постоји неопорезован део зараде

Onda jedan od nas greši i to mnogo!
Koliko znam svake godine se objavi da je neoporezovani deo toliko i toliko a preko toga porez ide progresivno.
Za 2013. neoporezivi deo zarade bio je 2.185.488 dinara. Objavljeno je 30. 1. 2014.
Znači, ko god je imao platu do 182184 (sto osamdeset i dve hiljade i sto osamdeset i četiri) dinara - nije plaćao porez!
Moraš priznati da je i za svakog fakultetliju to sasvim pristojna plata!

Mislim da je stvar više nego jasna!

 

[JovanF]

Onda jedan od nas greši i to mnogo!
Koliko znam svake godine se objavi da je neoporezovani deo toliko i toliko a preko toga porez ide progresivno.
Za 2013. neoporezivi deo zarade bio je 2.185.488 dinara. Objavljeno je 30. 1. 2014.
Znači, ko god je imao platu do 182184 (sto osamdeset i dve hiljade i sto osamdeset i četiri) dinara - nije plaćao porez!
Moraš priznati da je i za svakog fakultetliju to sasvim pristojna plata!

Mislim da je stvar više nego jasna!

Не знам да ли примаш плату и да ли је примаш легално, али требао би да знаш да уз сваку исплаћену плату држава узима порез на зараду (немам појма колико је тренутно али мислим да је нешто око 10 посто), а онда пошто бахатој држави није довољно они су смислили да отму још пара и тим годишњим порезом кои помињеш. А сад је актуелно прогресивно опорезивање зарада (на месечном нивоу) јавних службеника, а пошто им фали пара верујем да ће ускоро да прошире на све запослене. У сваком случају не видим ни једно једино логично оправдање зашто и тима који зарађују толико пара треба отимати преко већ редовног пореза који су узели - да не понављам сад зашто.

 

[Ribar]

Не знам да ли примаш плату

Ne, primam penziju. Imam punih 40 god. radnog staža.

А сад је актуелно прогресивно опорезивање зарада (на месечном нивоу) јавних службеника, а пошто им фали пара верујем да ће ускоро да прошире на све запослене.

Javnih službenika!
Odavno je povika na plate u javnim preduzećima i zato je uveden ovaj porez. Populizam.

Ne verujem da će smeti da prošire na sve jer od privatnika čak ni redovne poreze ne smeju da naplate! Prema tome, ako privatnik, ne brini.

 

[JovanF]

Ne, primam penziju. Imam punih 40 god. radnog staža.


Javnih službenika!
Odavno je povika na plate u javnim preduzećima i zato je uveden ovaj porez. Populizam.

Ne verujem da će smeti da prošire na sve jer od privatnika čak ni redovne poreze ne smeju da naplate! Prema tome, ako privatnik, ne brini.

Па сећаш се ваљда да ти је док си примао плату постајала бруто плата која је била имањена за порезе и доприносе на нето коју си добијао. Исти такав закон и данас важи, само су проценти другачији.
И у тим јавним предузећима постоје они који раде иначе би све отишло до ђавола - умест да све усредњују, боље да отпусте нераднике на највишим положајима (неће бити ни 10% отпуштених) и остваре уштед од бар 30% у платама, а самим тим ће и просечна плата у јавним фирмама драстично пасти. А после тога могу и озбиљније да се позабаве реформом истих.
Пара нема и све су очајнији, тако да ме ништа не би изненадило, а баш зато што не смеју да ударе по приватним газдама лакше ће им бити да ударе по свима осталима.

 

[SajaBg]

Jovane, ekonomija i pravednost nisu isto što i matematika. Shvati porez kao nekakvu žrtvu koju svi mi moramo da podnesemo da bi društvo opstalo. Ako ti staviš da je porez svima isti, na primer 10%, onda onaj koji zaradi 20.000 će platiti 2.000 na ime te žrtve a onaj koji zaradi 200.000 će platiti 20.000, kad gledaš matematički oba su platila isto ali je veću "žrtvu" poneo onaj koji je platio 2000 nego onaj koji je platio 20000. Tih 2000 su veća žrtva od onih 20000 iako matematika pokazuje drugačije.

Drugo, pretpostavimo da državi za funkcionisanje treba obređena količina novca. Taj novac će se prikupiti na osnovu gomile onih koji plaćaju 2000 i nekolicine koji plaćaju 20000. Šta zaključujemo iz ovoga? Pa da poreski teret uglavnom nose siromašni. Ako država upadne u teškoće, onda će povećati porez i opet će to da udari na siromašne.

Poenta je da ne treba stvari posmatrati matematički, suština je mnogo dublja od toga. Gotovo svim siromašnim tih 2000 znači mnogo više nešto bogatom onih 20000, jer će ovaj prvi gladovati sa ostatkom a ovaj drugi će samo da gunđa što ne može godišnje da ide na 3 letovanja i 2 zimovanja. Zato se progresivni porez smatra pravednijim za društvo i poreski teret prebacuje sa siromašnih na bogate.

Naravno, progresivni porez ni jednog bogataša nije osiromašio, pogledaj na netu kako se on obračunava, u pitanju je stepenasti obračun, mrzi me sad da objašnjavam, to može da se nađe na netu vrlo lako.

U ekonomiji obično postoje dva pravca kad je u pitanju oporezivanje: da li ćemo da idemo na pravičnost ili na efikasnost. Ako država hoće da podstiče privredni rast onda stavi flat poreze, poreski teret se prevaljuje na narod a bogataši dobijaju vetar u leđa da budu sve bogatiji i doprinose razvitku privrede. Ako se uvede progresivni porez, onda narod bolje diše (ima manje namete) ali se produktivni sloj (bogataši) malo više oporezuju. Onda oni slabije rade, jer su destimulisani i imamo slabiji privredni rast. Dakle, ili pravednost ili napredak. U poslednjim decenijama uglavnom je favorizovan napredak. Zato sad imamo situaciju gde tehnologija napreduje velikom brzinom, bogati su još bogatiji a siromašniji sve siromašniji. Taj koncept nažalost nije održiv jer živimo u konačnom svetu, resursi su ograničeni, ako jedan ima 4 jahte sa zlatnim kvakama onda hiljanje njih nema šta da jede. Zato se sad sve češće spominje progresivni porez kao sredstvo koje će da smanji nejednakosti iako bi to značilo manji privredni progres. Uostalom, privredni progres je nepotrebno postao previše brz, šta svet ima od toga što iPhone i Samsung izbacuje modele na svakih 6 meseci? Što se novi model auta izbacuje na godinu dana (ranije bilo na 5-6) itd... Tehnologija se toliko ubrzala da su stvari počele da izlaze bez ikakve potrebe i smisla.

Da rezimiramo:
Zarada siromašni (većina naroda) 20.000
Zarada bogati (mali procenat stanovništva) 200.000
Flat tax: siromašni 2000, bogati 20000 <- zadovoljan bogataš, stimulisan da privređuje, zemlja ima privredni rast ali je narod nezadovoljan jer imaju jak poreski teret na leđima
Progressive tax: siromašni 1000, bogati 40000 <- narod zadovoljniji, može lakše da se diše, bogataš i dalje bogat, samo malo gunđa
Dakle šta biramo, matematiku ili pravednost?

Iznosi koje sam naveo su samo figurativni da se ilustruje poenta.

 

[qqjay]

U nasoj situaciji bolje je da biramo privredni rast, tek kad se to stabilizuje onda moze progresiv

 

[Kuki2006]

U nasoj situaciji bolje je da biramo privredni rast, tek kad se to stabilizuje onda moze progresiv

Само што у пракси некако увек испадне да је прогресивни порез = већи привредни раст, а не обратно.
Што је и логично.
Али кад се пракса и логика сукобе са нечијим интересом зна се шта обично победи...

Mislim da su svi članovi ABBE uredno plaćali porez od 80% na prihode i ostali u Švedskoj..

Нису. Формирали су компанију и плаћали "корпоративни" порез по знатно нижој стопи.

 

[Kuki2006]

Тотално погрешно размишљање које би до душе задовољило већину бирачког тела и довело нас до сигурне пропасти.

Кад је то "погрешно размишљање" примењено у развијеним западним земљама резултат је био највеће стопе раста икада, најмања незапосленост, најмања економска неједнакост и највећи пораст стандарда "обичних" људи (радничка и средња класа) ИКАДА.

 

[JovanF]

U ekonomiji obično postoje dva pravca kad je u pitanju oporezivanje: da li ćemo da idemo na pravičnost ili na efikasnost. Ako država hoće da podstiče privredni rast onda stavi flat poreze, poreski teret se prevaljuje na narod a bogataši dobijaju vetar u leđa da budu sve bogatiji i doprinose razvitku privrede. Ako se uvede progresivni porez, onda narod bolje diše (ima manje namete) ali se produktivni sloj (bogataši) malo više oporezuju. Onda oni slabije rade, jer su destimulisani i imamo slabiji privredni rast. Dakle, ili pravednost ili napredak. U poslednjim decenijama uglavnom je favorizovan napredak. Zato sad imamo situaciju gde tehnologija napreduje velikom brzinom, bogati su još bogatiji a siromašniji sve siromašniji. Taj koncept nažalost nije održiv jer živimo u konačnom svetu, resursi su ograničeni, ako jedan ima 4 jahte sa zlatnim kvakama onda hiljanje njih nema šta da jede. Zato se sad sve češće spominje progresivni porez kao sredstvo koje će da smanji nejednakosti iako bi to značilo manji privredni progres. Uostalom, privredni progres je nepotrebno postao previše brz, šta svet ima od toga što iPhone i Samsung izbacuje modele na svakih 6 meseci? Što se novi model auta izbacuje na godinu dana (ranije bilo na 5-6) itd... Tehnologija se toliko ubrzala da su stvari počele da izlaze bez ikakve potrebe i smisla.
Flat tax: siromašni 2000, bogati 20000 <- zadovoljan bogataš, stimulisan da privređuje, zemlja ima privredni rast ali je narod nezadovoljan jer imaju jak poreski teret na leđima
Progressive tax: siromašni 1000, bogati 40000 <- narod zadovoljniji, može lakše da se diše, bogataš i dalje bogat, samo malo gunđa

Ок, значи зарад популизма и гласова на следећим изборима зауставићемо напредак и привредни раст - ваљда из привредног раста следи да сви у држави живе боље јер је држава богатија или ја то нешто не разумем ?
А што се тиче горњег дела текста, зар правичније не би било увести порез на луксузне робе па онај ко хоће да има јахту са златним квакама нек плати на њу порез и 10000% - или ако хоће да има мерцедеса од 100К евра нек плати још 100К пореза, а не 20% од цене ко и на аутомобиле од 10К? Једноставно све што си навео се своди на моју прву реченицу. А волео бих и да ми даш твоје тумачење на питање постављено у њој, ја прихватам логика којом се водим и није тачна јер можда иманешто што и не знам или не разумем, па бих волео то појашњење, на крају крајева зато и стоји тема.

А озбиљне државе тима којима узму 2000 од 20000 дају друге врсте помоћи - и у њима се то зове социјална политика и она је потпуно одвојена од пореске.

- - - - - - - - - -

Кад је то "погрешно размишљање" примењено у развијеним западним земљама резултат је био највеће стопе раста икада, најмања незапосленост, најмања економска неједнакост и највећи пораст стандарда "обичних" људи (радничка и средња класа) ИКАДА.

Пример молим?

 

[JovanF]

Само што у пракси некако увек испадне да је прогресивни порез = већи привредни раст, а не обратно.
Што је и логично.

Може појашњење те логике? Саја рече нешто што је управо супротно твојој тврдњи и поткрепљено логиком која је прилично јасна.

 

[Atentator]

Прво, неко ко зарађује 100 пута више од просека није зато што је 100 пута способнији. Свакако је нешто способније или талентованији, паметнији, лепши итд. Међутим он у изолацији сам по себи не може да просперише - т.ј. потребан је некакав leverage , setup, т.ј, друштво у коме је омогућено такав успех. Да смо сви остали пећински људи, не би нико плаћао никакав порез ,не би било много битно дали неко има IQ од 80 а други 180 али би зато сви живели исто.

Друго, уколико се допусти све "природним" или путем "слободног тржишта" доћи ће екстремне концентрације богаства. Цивилизација која тежи да се концентрише богатство и моћ у рукама шаћица срећника, и да други буду пуке људске машине, мора неминовно да заврши у анархију и тиме донети до самоуништење. Доказ - читај историју. Прогресивне порезе омугућавају да се не дође до тог самоуништења, а да истовремено богати остану богати.

Треће, Колко год порез плаћали људе, по дефиницији они који зараде највише пре пореза, зараде највише и након пореза. А људима је више им стало релативне разлика у односу на апсолутно. На пример, данас већина људи имају бољи животни стандард од средновековне краљеве. ТВ, интернет, радио, и остале забаве надохват руке. Дупли више се живи данас од краљеве, због напредака медицине. Храна је разноврснија, путујеш до било које тачке на планети за мање од дан. Средновековни крањеви су могли најбржим коњима да прођу ни 100 километра за дан. Па опет, кладим се да већина људи модерног света се осећају много јадније од тих краљева - јер је релативна разлика најбитнија.

 

[Sanovnik]

Прво, овај данашњи принцип слободног тржишта, није природан. Никакве везе нема са ничим спонтаним. И то из неколикои разлога.
Пре свега, првобитна акумулација капитала на западну , одрађена је суров0м пљачком.
Друго, данашњи либарлни капитализам је интернационалан, па се подразумева, да онај ко је у прошлости пљачкао, долази сад на невина тржишта са капиталом стеченмимј у пљачки и пролази кроз таква тржишта ко врео нож кроз путер. При том, он има средстава и начина да у тој новој стредини наручи прављење закона који ће му бити по вољи, тојест одговарати његовом бизнису, ( заправо неоколонијалном пљачкању тих новвих држава) . Дакле, нема ничег природног, од оног момента, од кад бизнис постаје интернационалан и њиме се баве мултинационалне компаније. Дакле, интернационални бизнис није кад неко нешто произведе., па то извезе... или увезе па прода на домаћем тржишту. Интенацион али бизни с су мултинационалне компаније, које купују у фабрике и земљу свуда по свету. а богами и формирају владе у тим земљама.
Под три. У таквом окружењу, велика нација диктира правила игре малој. Не економска, што би било разумљиво, него политичка, што је неприхватљиво. Срећом... борба за преуређење је почела.
Порез треба да буде разуман кад је у питању било каква производња..... а нарочито извоз.... Кад су у питању друге делатности , треба да буде далеко оштрији него што јесте, с изузетком медицине, школства и дечије опреме.
Каптализам треба да буде национални.
Неко је поменуо Шведску и упоредио је с нама.
То је неумесно и ако тамо влада државни капитализам..

 

[qqjay]

Svedska je smejurija

 

[Kuki2006]

Пример молим?

Пример молим?[/QUOTE]

Већ сам дао један:
http://forum.krstarica.com/showthre...ање-зарада?p=28941017&viewfull=1#post28941017

+ мање-више цео западни свет 1945-1970.

 

[Kuki2006]

Може појашњење те логике? Саја рече нешто што је управо супротно твојој тврдњи и поткрепљено логиком која је прилично јасна.

Нисам читао шта рече Саја и не знам колико је поткрепљено логиком, али ако се логика и стварност разликују тешко да је стварност погрешна. Колико год логика деловала јасна.

А ако ниси сигуран шта је стварност само упореди резултате Клинтоновог повећања пореза и Бушовог смањења истих.

Логика у прилог прогресивног опорезивања:
1) сам систем стимулише богате да инвестирају зарађено уместо да троше или просто штеде;
2) прогресиван порез (при истој буџетској потрошњи) значи да је порески терет пребачен на богатије остављајући више новца већини становништа. Већа агрегатна тражња стимулише већу производњу што стимулише веће инвестиције = већи раст.

Ако логика не звучи јасно и убедљиво, применити горепоменути принцип упоређивања са стварношћу.

 

[qqjay]

Krugman je uvek podrzavao levicare, malo je bzvz da citamo Americke tekstove, tamo nema objektivnih, ili su na jednoj ili na drugoj strani

 

[Kuki2006]

Svedska je smejurija

Омиљена српска забава: смејање неупоредиво успешнијима.

 

[qqjay]

Омиљена српска забава: смејање неупоредиво успешнијима.

Nije podsmevanje.

 

[Kuki2006]

Krugman je uvek podrzavao levicare, malo je bzvz da citamo Americke tekstove, tamo nema objektivnih, ili su na jednoj ili na drugoj strani

Можда, али бројке су бројке. Треба ли да верујемо десничарима који обећавају веће стопе раста ако смањимо порез богатима а нису у стању да дају ниједан пример када се то стварно десило?

http://www.slobodanjovanovic.org/2011/09/07/jovan-b-dusanic-neoliberalna-dogma-o-porezima/

Nije podsmevanje.

Онда сам погрешно разумео.

 

[JovanF]

Можда, али бројке су бројке. Треба ли да верујемо десничарима који обећавају веће стопе раста ако смањимо порез богатима а нису у стању да дају ниједан пример када се то стварно десило?

http://www.slobodanjovanovic.org/2011/09/07/jovan-b-dusanic-neoliberalna-dogma-o-porezima/


Онда сам погрешно разумео.

Људи мало мешате зараду од плате коју примате за рад сваког месеца са зарадом од власништва над компанијом. Питање се односи на прогресивно опорезивање плата, не профита, тј. зараде од власништва над комапанијама, акцијама, или сл. И наведени текст потврђује оно што сви знамо да ће најбогатији да нађу начин да избегну плаћање колико год да је то могуће, а омогућава им то што имају везе на правим местима које ће у законе унети таман толико рупа колико њима треба, тако да њих било који начин опорезивања много не дотиче.
Причам о обичним људима који су уложили неки напор и труд да заврше неке школе, често уз велико одрицање своје фамилије да би се издигли из неког просека,а онда се појављаује држава која им све то поништава тако што их враћа у тај просек тиме што њима више узима него некима који нису ништа улагали у себе.

 

[Kuki2006]

Не мешамо, принцип је исти.

Докле год је систем прогресивног опорезивања нормално постављен држава не може да те врати ни у какав просек. Ономе ко има плату 2000 евра увек ће остати много више него ономе ко прима 400.