Problem pucnjave u vagonu i ekvivalentnost referentnih sistema?

[fosilvaso]

Upravo sam se kladio sa komšijom i sada trebamo sudije koji će da presude:
Sedimo u vagonu koji miruje i ispalimo metak brzinom v prema prednjoj strani. Onda vagon krene i recimo postigne istu tu brzinu v. On tvrdi da će uz isto barutno punjenje i masu metka, taj metak pri pucnju prema napred dobiti isto brzinu v u odnosu na vagon jer bi energija trebala biti ista u svim referentnim sistemima. Ja tvrdim da će ta brzina u odnosu na vagon biti MANJA od v! Ko je u pravu?

 

[Umri_muski]

On

 

[Trust no one]

Sedimo u vagonu koji miruje i ispalimo metak brzinom v prema prednjoj strani. Onda vagon krene i recimo postigne istu tu brzinu v.

Od ubrzanja ce vam popucati svi organi,i bice vam svejedno.
U odnosu na vagon ili u odnosu na brzinu vagona?Brzina metka u odnosu na vagon ne bi trebala da oslabi,mozda cak i u momentu da metak ubrza,vazduh koji je u vagonu bi se donekle sabio u zadnjem delu,pa bi metak nailazio na manji otpor.

 

[fosilvaso]

Od ubrzanja ce vam popucati svi organi,i bice vam svejedno.
U odnosu na vagon ili u odnosu na brzinu vagona?Brzina metka u odnosu na vagon ne bi trebala da oslabi,mozda cak i u momentu da metak ubrza,vazduh koji je u vagonu bi se donekle sabio u zadnjem delu,pa bi metak nailazio na manji otpor.

Tako su ljudi mislili i da će umreti kada se budu provozali onom prvom lokomotivom!
Podrazumevao sam da se zanemari otpor vazduha. A koja ti je razlika za ovo istaknuto?

 

[fosilvaso]

On

Znači, i ti tvrdiš da će metak, bez obzira na brzinu vagona, uvek u odnosu na njega putovati brzinom v? Ako nakon brzine vagona v, mašinovođa poveća brzinu na 2v, metak će opet u odnosu na vagon imati brzinu v, itd za 3v, 4v itd?

 

[Umri_muski]

Da ne bi bilo zbunjenosti, probaj da se izrazavas preko pocetne i stalne brzine...
Ako metak lezi, njegova brzina aps je v vagona, a v u vagonu je nula...
Ako se krece stalnom brzinom v u vagonu, onda mu je aps brzina v +v vagona,
Ako pucas u trenutku kad vagon stoji, brzina metak je v, a brzina aps je opet v, jer v vagona je nula..
Ako pucas u trenutku kad vagon ide brzinom v vagona, , onda je brzina aps v +v vagona...

Ono sto nagadjam je sta ako se brzina menja pa ima ubrzanja ili usporenja...
Ako nije u tom trenutku let metka ili pucanje, nema nikakve veze...
Medjutim, ako imas usporenje ili ubrzanje, onda se to vidi , tj i na metak deluje to usporenje i ubrzanje....
Bas kao na tvoje lice ako auto koci ili ubrzava....
Ono sto tebe zanima ako je ovo zanimljiva fizika, da li mozes uciniti da metak stoji u vazduhu....i da ga gledas a on ne pada....
Odgovor je ne moze, jer on je kosi hitac pa uvek pada sa G ubrzanjem
Ali ista ta fora samo u avionu, gde avion ide ka zemlji ubrzanjem G i odgovor je da.....moze ti izgledati da metak miruje...
Da li to zavisi od brzine pada aviona na dole?
Ne....

V i ubrzanje nisu linearna funkcija....
nego je to kvadratna funkcija, tako da onaj zanimljivi deo nece biti ispunjen a to je da ti brzina metka ne zavisi od nacina na koji si promenio brzinu sa v na 2v ili 3v...
Ali zato ako gledas energije, bas onda vadi stvar ta kvadratna funkcija....zato sto kineticka energija sistema neke mase jeste m/2 puta brzina na kvadrat....
To znaci da ce energija biti pojacana sa energijom eksplozije baruta....pretvorena u m/2 x V dod na kvadrat...

Tada tvoje pitanje postaje, ako imam ubrzan sistem vagona, da li dobijam uvek istu brzinu u odnosu na vagon....
Po odrzanju energije, ne..
Jer aps brzina metka je koren iz 2xE/m, pa je ustvari samo za male razlike brzine izmedju aps i relativne , kad se moze raditi aproksimacija korena sa 1+1/2x, i onda dobijamo ono poznato da jeste brzina ista a bilo v 1 km/h ili 2km/h.....Ali ako pocnes da se kreces brzinom i ubrzanjem koje je blisko brzini metka, to onda ne vazi vise...

U kvantnoj teoriji to je ono cuveno da brzina raste sa korenom energije i da sto ti treba veca brzina treba ti mnogo vise energije da dodajes cestici da bi ona imala tu brzinu...

 

[fosilvaso]

Da ne bi bilo zbunjenosti, probaj da se izrazavas preko pocetne i stalne brzine...
Ako metak lezi, njegova brzina aps je v vagona, a v u vagonu je nula...
Ako se krece stalnom brzinom v u vagonu, onda mu je aps brzina v +v vagona,
Ako pucas u trenutku kad vagon stoji, brzina metak je v, a brzina aps je opet v, jer v vagona je nula..
Ako pucas u trenutku kad vagon ide brzinom v vagona, , onda je brzina aps v +v vagona...

Ono sto nagadjam je sta ako se brzina menja pa ima ubrzanja ili usporenja...
Ako nije u tom trenutku let metka ili pucanje, nema nikakve veze...
Medjutim, ako imas usporenje ili ubrzanje, onda se to vidi , tj i na metak deluje to usporenje i ubrzanje....
Bas kao na tvoje lice ako auto koci ili ubrzava....
Ono sto tebe zanima ako je ovo zanimljiva fizika, da li mozes uciniti da metak stoji u vazduhu....i da ga gledas a on ne pada....
Odgovor je ne moze, jer on je kosi hitac pa uvek pada sa G ubrzanjem
Ali ista ta fora samo u avionu, gde avion ide ka zemlji ubrzanjem G i odgovor je da.....moze ti izgledati da metak miruje...
Da li to zavisi od brzine pada aviona na dole?
Ne....

V i ubrzanje nisu linearna funkcija....
nego je to kvadratna funkcija, tako da onaj zanimljivi deo nece biti ispunjen a to je da ti brzina metka ne zavisi od nacina na koji si promenio brzinu sa v na 2v ili 3v...
Ali zato ako gledas energije, bas onda vadi stvar ta kvadratna funkcija....zato sto kineticka energija sistema neke mase jeste m/2 puta brzina na kvadrat....
To znaci da ce energija biti pojacana sa energijom eksplozije baruta....pretvorena u m/2 x V dod na kvadrat...

Tada tvoje pitanje postaje, ako imam ubrzan sistem vagona, da li dobijam uvek istu brzinu u odnosu na vagon....
Po odrzanju energije, ne..
Jer aps brzina metka je koren iz 2xE/m, pa je ustvari samo za male razlike brzine izmedju aps i relativne , kad se moze raditi aproksimacija korena sa 1+1/2x, i onda dobijamo ono poznato da jeste brzina ista a bilo v 1 km/h ili 2km/h.....Ali ako pocnes da se kreces brzinom i ubrzanjem koje je blisko brzini metka, to onda ne vazi vise...

U kvantnoj teoriji to je ono cuveno da brzina raste sa korenom energije i da sto ti treba veca brzina treba ti mnogo vise energije da dodajes cestici da bi ona imala tu brzinu...

Izbaci ubrzanje iz kombinacije, puca se uz neku konstantnu brzinu vagona. O ostalom ću da razmislim.

 

[fosilvaso]

Da ne bi bilo zbunjenosti, probaj da se izrazavas preko pocetne i stalne brzine...
Ako metak lezi, njegova brzina aps je v vagona, a v u vagonu je nula...
Ako se krece stalnom brzinom v u vagonu, onda mu je aps brzina v +v vagona,
Ako pucas u trenutku kad vagon stoji, brzina metak je v, a brzina aps je opet v, jer v vagona je nula..
Ako pucas u trenutku kad vagon ide brzinom v vagona, , onda je brzina aps v +v vagona...

Ono sto nagadjam je sta ako se brzina menja pa ima ubrzanja ili usporenja...
Ako nije u tom trenutku let metka ili pucanje, nema nikakve veze...
Medjutim, ako imas usporenje ili ubrzanje, onda se to vidi , tj i na metak deluje to usporenje i ubrzanje....
Bas kao na tvoje lice ako auto koci ili ubrzava....
Ono sto tebe zanima ako je ovo zanimljiva fizika, da li mozes uciniti da metak stoji u vazduhu....i da ga gledas a on ne pada....
Odgovor je ne moze, jer on je kosi hitac pa uvek pada sa G ubrzanjem
Ali ista ta fora samo u avionu, gde avion ide ka zemlji ubrzanjem G i odgovor je da.....moze ti izgledati da metak miruje...
Da li to zavisi od brzine pada aviona na dole?
Ne....

V i ubrzanje nisu linearna funkcija....
nego je to kvadratna funkcija, tako da onaj zanimljivi deo nece biti ispunjen a to je da ti brzina metka ne zavisi od nacina na koji si promenio brzinu sa v na 2v ili 3v...
Ali zato ako gledas energije, bas onda vadi stvar ta kvadratna funkcija....zato sto kineticka energija sistema neke mase jeste m/2 puta brzina na kvadrat....
To znaci da ce energija biti pojacana sa energijom eksplozije baruta....pretvorena u m/2 x V dod na kvadrat...

Tada tvoje pitanje postaje, ako imam ubrzan sistem vagona, da li dobijam uvek istu brzinu u odnosu na vagon....
Po odrzanju energije, ne..
Jer aps brzina metka je koren iz 2xE/m, pa je ustvari samo za male razlike brzine izmedju aps i relativne , kad se moze raditi aproksimacija korena sa 1+1/2x, i onda dobijamo ono poznato da jeste brzina ista a bilo v 1 km/h ili 2km/h.....Ali ako pocnes da se kreces brzinom i ubrzanjem koje je blisko brzini metka, to onda ne vazi vise...

U kvantnoj teoriji to je ono cuveno da brzina raste sa korenom energije i da sto ti treba veca brzina treba ti mnogo vise energije da dodajes cestici da bi ona imala tu brzinu...

Ako gledamo početne i krajnje brzine, tek onda imamo 'problem' u vezi energija? Zamislimo 4 paralelne pruge sa vagonom koji miruje na prvoj, drugi se na drugoj kreće brzinom v, treći brzinom 3v i četvrti brzinom 4v. U svakom ispaljujemo metak brzinom v u smeru vožnje. I sve to gledamo, merimo i računamo sa perona, tj. iz referentnog sistema Zemlje. I čini nam se da ista energija baruta ima različite posledice u različitim referentnim sistemima? A to na prvi pogled ne možemo da povežemo sa brzinama tih sistema? To znači da je i energija RELATIVNA?

 

[Umri_muski]

Ti si ovde uzeo da je brzina vagona jednaka brzini metka...a to je suprotno od onog sto sam rekao , da brzina mora biti mnogo manja od brzine metka da bi mogla da se radi aproksimacija korena u red (matish).
Znaci tu ti je greska u smislu gledanja...
A u smislu teorije, trenutni stav je da je energija apsolutna, te ne vazi nezavisnost od referentnih sistema pa se tako moze izmeriti brzina kretanja zemlje...koja nije mala....Medjutim, tu postoji puno smutnje, jer ili je previd ili se to ne prihvata kod svih situacija...Sistemi vise tela, zatim nestabilne rotacije i slicno...

Energija kao apsolutna je najlakse resenje jer onda nemas mnoge apsurde a nemas ni singularitete.
Iz ljudskog zivota vrlo je vazno da ne postoji perpetum mobile jer bi svako koji tu nesto cacka nestao u roku od 2 dana...
Ljudski rod ne sme da dozvoli postojanje nekih pojava...

 

[fosilvaso]

Ti si ovde uzeo da je brzina vagona jednaka brzini metka...a to je suprotno od onog sto sam rekao , da brzina mora biti mnogo manja od brzine metka da bi mogla da se radi aproksimacija korena u red (matish).
Znaci tu ti je greska u smislu gledanja...
A u smislu teorije, trenutni stav je da je energija apsolutna, te ne vazi nezavisnost od referentnih sistema pa se tako moze izmeriti brzina kretanja zemlje...koja nije mala....Medjutim, tu postoji puno smutnje, jer ili je previd ili se to ne prihvata kod svih situacija...Sistemi vise tela, zatim nestabilne rotacije i slicno...

Energija kao apsolutna je najlakse resenje jer onda nemas mnoge apsurde a nemas ni singularitete.
Iz ljudskog zivota vrlo je vazno da ne postoji perpetum mobile jer bi svako koji tu nesto cacka nestao u roku od 2 dana...
Ljudski rod ne sme da dozvoli postojanje nekih pojava...

Nema greške u gledanju! Piskaram o teoriji za realne sisteme koje imamo u praksi. Recimo, avion leti brzinom 600 m/s i ispali metak koji bi postigao 600 m/s ako bi bio ispaljen iz aviona u mirovanju. Ispada da su neke naše teorije samo aproksimacije kada se objekti kreću mnogo sporije od referentnog sistema?

 

[fosilvaso]

Nema greške u gledanju! Piskaram o teoriji za realne sisteme koje imamo u praksi. Recimo, avion leti brzinom 600 m/s i ispali metak koji bi postigao 600 m/s ako bi bio ispaljen iz aviona u mirovanju. Ispada da su neke naše teorije samo aproksimacije kada se objekti kreću mnogo sporije od referentnog sistema?

Opet sam naljutio komšiju i pala nova opklada: On tvrdi da će metak iz aviona u letu imati isto brzinu 600 m/s u odnosu na avion i 1200 m/s prema Zemlji. A ja tvrdim: 246 m/s prema avionu, odnosno 846 m/s prema Zemlji!? Ko je u pravu?

 

[zofr]

Прву опкладу си изгубио, развесели комшију.

Док вагон стоји, а дужина му је D време лета је t= D /V.

Ако се вагон креће брзином 3*V., предњи део вагона прелази пут 3*V.*t+D, а брзина метка је 4*V..

Дакле, време лета метка је t = (3*V.*t+D)/4*V = 3*t/4+D/4*V.. Када једначину помножиш са 4, добијеш: 4*t = 3*t+D/V, одакле се опет добија исто

t= D /V..

Дакле 1:0 за комшију.

 

[zofr]

Opet sam naljutio komšiju i pala nova opklada: On tvrdi da će metak iz aviona u letu imati isto brzinu 600 m/s u odnosu na avion i 1200 m/s prema Zemlji. A ja tvrdim: 246 m/s prema avionu, odnosno 846 m/s prema Zemlji!? Ko je u pravu?

Овде ваздух стоји (за разлику од вагона), и вероватно је у праву онај који је рачунао отпор ваздуха. Комшија очигледно није.

 

[fosilvaso]

Овде ваздух стоји (за разлику од вагона), и вероватно је у праву онај који је рачунао отпор ваздуха. Комшија очигледно није.

Nije to zbog otpora vazduha. Zaboravio sam napomenuti da se zanemaruje taj otpor pri svim ovim analizama. Probaj ponovo.

 

[fosilvaso]

Прву опкладу си изгубио, развесели комшију.

Док вагон стоји, а дужина му је D време лета је t= D /V.

Ако се вагон креће брзином 3*V., предњи део вагона прелази пут 3*V.*t+D, а брзина метка је 4*V..

Дакле, време лета метка је t = (3*V.*t+D)/4*V = 3*t/4+D/4*V.. Када једначину помножиш са 4, добијеш: 4*t = 3*t+D/V, одакле се опет добија исто

t= D /V..

Дакле 1:0 за комшију.

Šta si ti ovde dokazao?

 

[fosilvaso]

Ako gledamo početne i krajnje brzine, tek onda imamo 'problem' u vezi energija? Zamislimo 4 paralelne pruge sa vagonom koji miruje na prvoj, drugi se na drugoj kreće brzinom v, treći brzinom 3v i četvrti brzinom 4v. U svakom ispaljujemo metak brzinom v u smeru vožnje. I sve to gledamo, merimo i računamo sa perona, tj. iz referentnog sistema Zemlje. I čini nam se da ista energija baruta ima različite posledice u različitim referentnim sistemima? A to na prvi pogled ne možemo da povežemo sa brzinama tih sistema? To znači da je i energija RELATIVNA?
Pogledajte prilog 714287

Nakon ovoga eksperimenta, sastali se putnici iz tih vagona i posmatrač te analiziraju rezultate za treći vagon. Putnik trećeg vagona brzine 2v kaže: Metak je putovao brzinom v u odnosu na vagon i dobio energiju mv^2/2. Posmatrač sa perona kaže: A ne, ja sam merio i po meni je metak dobio energiju 5mv^2/2. Putnik drugog vagona brzine v pak kaže: A ne! metak je dobio energiju 3mv^2/2. Koji je u pravu?
Hoćemo li ovo proglasiti paradoksom? Ili, logičnije: Očigledno je da ova tablica NE valja. NEĆE metak uvek dobiti istu brzinu u odnosu na vagon!

 

[zofr]

Šta si ti ovde dokazao?

Показао сам да је време лета зрна у вагону који стоји исто као и у вагону који се креће брзином 3*V, а како се дужина вагона не мења, следи и да су брзине исте.

Него, дај ти неку рачуницу, иначе прелазимо на забаву (ако ти то није била намера).

 

[fosilvaso]

Показао сам да је време лета зрна у вагону који стоји исто као и у вагону који се креће брзином 3*V, а како се дужина вагона не мења, следи и да су брзине исте.

Него, дај ти неку рачуницу, иначе прелазимо на забаву (ако ти то није била намера).

Pošao si od pretpostavke da je brzina metka u odnosu na vagon v, i to si i dokazao! Mudro, ali kvaka je da metak neće da dobije uvek istu brzinu prema vagonu. Uz isti barut i zanemareni otpor vazduha. Radi se na formulama.

 

[zofr]

Pošao si od pretpostavke da je brzina metka u odnosu na vagon v, i to si i dokazao! Mudro, ali kvaka je da metak neće da dobije uvek istu brzinu prema vagonu. Uz isti barut i zanemareni otpor vazduha. Radi se na formulama.

Нестрпљиво чекам.

 

[fosilvaso]

Овде ваздух стоји (за разлику од вагона), и вероватно је у праву онај који је рачунао отпор ваздуха. Комшија очигледно није.

A ja nestrpljivo čekam tvoju analizu brzine metka iz aviona uz zanemarenje otpora vazduha! A mogli bi se i ostali vojađeri izjasniti, pa valjda su učili nešto fizike! Da postavim anketu?

 

[zofr]

A ja nestrpljivo čekam tvoju analizu brzine metka iz aviona uz zanemarenje otpora vazduha! A mogli bi se i ostali vojađeri izjasniti, pa valjda su učili nešto fizike! Da postavim anketu?

Добро, али да пустимо и друге, видиш да смо им досадили.

 

[fosilvaso]

Нестрпљиво чекам.

Da bi mogli da nastavimo dalje i (dođemo do čudnih rezultata?), prvo da vidim da li neko ima primedbe na ovaj početak pristupa problemu? I posmatrač i putnik u vagonu pucaju mecima iste mase, iste energije baruta i uz zanemarenje otpora vazduha:

 

[zofr]

Da bi mogli da nastavimo dalje i (dođemo do čudnih rezultata?), prvo da vidim da li neko ima primedbe na ovaj početak pristupa problemu? I posmatrač i putnik u vagonu pucaju mecima iste mase, iste energije baruta i uz zanemarenje otpora vazduha:

Pogledajte prilog 717219

Васо мало си нејасан. Поставка ти је да имаш два пуцња, а онда рачуница за један, и то прилично нејасна. Ако су вектори брзина колинеарни, чему квадратни корен?.

Лепо је да након рачунице даш закључак.

 

[fosilvaso]

Васо мало си нејасан. Поставка ти је да имаш два пуцња, а онда рачуница за један, и то прилично нејасна. Ако су вектори брзина колинеарни, чему квадратни корен?.

Лепо је да након рачунице даш закључак.

Pucanj posmatrača daje vezu energije baruta Eo i brzine toga metka vo. Vektori brzina su kolinearni, ali se polazi od pretpostavke da će ISTU tu energiju baruta da dobije i metak ispaljen iz vagona. Korenje se dobije kada rešiš jednačinu Eu = Ev + Eo.

Zaključak ide samo nakon što se 'dogovorimo' da je ovo izloženo 'formalno-pravno' tačno! Neću da lupetam ako nije tačno!

 

[zofr]

Pucanj posmatrača daje vezu energije baruta Eo i brzine toga metka vo. Vektori brzina su kolinearni, ali se polazi od pretpostavke da će ISTU tu energiju baruta da dobije i metak ispaljen iz vagona. Korenje se dobije kada rešiš jednačinu Eu = Ev + Eo.

Zaključak ide samo nakon što se 'dogovorimo' da je ovo izloženo 'formalno-pravno' tačno! Neću da lupetam ako nije tačno!

Јао, бре Васо, ти даш рачуницу а други да закључују, па почни први, ред је да ти даш макар коментар, ако не закључак.