Pravopis razlicitih jezika-koji je razlog komplikovanosti?

snoshaj efendija:
Pravopis nekih jezika je izuzetno zeznut. Na primer ''ptica'' se na francuskom kaze '' l'oasieau'' a izgovara ''loazo''.

Interesuje me zasto mnogi jezici nisu prihvatili ''pisi kao sto govoris, citaj kao sto je napisano'' i cemu je bilo potrebno da se komplikuje pravopis nekog jezika, kad sve to moze jednostanije kao sto je na primer srpski jezik?

:dontunderstand:
Kliknite za proširenje...

Prosto, oni su nastali od majmuna, a te neke krike koje ispuštaju ne mogu ni danas da zapišu. :lol:
 
snoshaj efendija:
Pravopis nekih jezika je izuzetno zeznut. Na primer ''ptica'' se na francuskom kaze '' l'oasieau'' a izgovara ''loazo''.

Interesuje me zasto mnogi jezici nisu prihvatili ''pisi kao sto govoris, citaj kao sto je napisano'' i cemu je bilo potrebno da se komplikuje pravopis nekog jezika, kad sve to moze jednostanije kao sto je na primer srpski jezik?

:dontunderstand:
Kliknite za proširenje...
Pa lepo su ti neki vec odgovorili, zbog Njegosha:zcepanje:
A od koga da prihvate i kada? od Vuka Karadzica, a narodi i narodnosti bili su pismeni i hiljadu godina pre njega pa su pisali i drame, komeNdije
i poeziju ( romani su kasnije nastali , ali to nema veze).
To sto ti smatars da je srpski jezik najsavrseniji, pa to je samo tvoje licno misljenje, verovatno jedan Francuz, Grk, Rus pojma
i nema da je srpski tako savrsen jezik.
A pretpostavljam da je i arapski pa i farsi malo komplikovan za pisanje:zcepanje:
 
Rayela:
Pa lepo su ti neki vec odgovorili, zbog Njegosha:zcepanje:
A od koga da prihvate i kada? od Vuka Karadzica, a narodi i narodnosti bili su pismeni i hiljadu godina pre njega pa su pisali i drame, komeNdije
i poeziju ( romani su kasnije nastali , ali to nema veze).
To sto ti smatars da je srpski jezik najsavrseniji, pa to je samo tvoje licno misljenje, verovatno jedan Francuz, Grk, Rus pojma
i nema da je srpski tako savrsen jezik.
A pretpostavljam da je i arapski pa i farsi malo komplikovan za pisanje:zcepanje:
Kliknite za proširenje...

ja sam postavio temu ovde da bi se neko strucan javio i objasnio uzrok zasto je neko (ili neki) formirao pravopis nekog jezika na tako komplikovan nacin a bez (po mom misljenju) potrebe. uopste ne pricam o savrsenstvu jezika vec o jednostavnosti pravopisa.
to je poenta teme.

a mozda se u tvom postu i moze nazreti nesto o cemu nisam razmisljao. mozda je srpski manje savrsen jezik od npr. francuskog pa mu je i pravopis laksi? :think:
 
Rayela:
Pa lepo su ti neki vec odgovorili, zbog Njegosha:zcepanje:
A od koga da prihvate i kada? od Vuka Karadzica, a narodi i narodnosti bili su pismeni i hiljadu godina pre njega pa su pisali i drame, komeNdije
i poeziju ( romani su kasnije nastali , ali to nema veze).
To sto ti smatars da je srpski jezik najsavrseniji, pa to je samo tvoje licno misljenje, verovatno jedan Francuz, Grk, Rus pojma
i nema da je srpski tako savrsen jezik.
A pretpostavljam da je i arapski pa i farsi malo komplikovan za pisanje:zcepanje:
Kliknite za proširenje...


Srpski jezik je mnogo stariji nego što ti možeš da zamisliš u glavE . ;)
 
snoshaj efendija:
Pravopis nekih jezika je izuzetno zeznut. Na primer ''ptica'' se na francuskom kaze '' l'oasieau'' a izgovara ''loazo''.

Interesuje me zasto mnogi jezici nisu prihvatili ''pisi kao sto govoris, citaj kao sto je napisano'' i cemu je bilo potrebno da se komplikuje pravopis nekog jezika, kad sve to moze jednostanije kao sto je na primer srpski jezik?

:dontunderstand:
Kliknite za proširenje...

Ovisi. Ideogramsko pismo (stari Egipat, Kina, Japan,..) nema te brige jer zapisuje pojmove. alfabet se počeo koristiti sa starim Feničanima i Hebrejima, i oni zapisiju sam suglasnike- npr., kao da se napiše "sn", a to može biti san, sin,.. Ono što ti pitaš zapravo je zašto većina naroda koji pišu alfabetom nemaju fonološki pravopis, tj. onaj u kom se mijenja zapis slova kod promjena glasova.

To ovisi o povijesti.

Fonološki pravopis imaju- imali su- starogrčki, latinski, sanskrt, a sada ga imaju španjolski, talijanski, vijetnamski, finski, madžarski, turski,....
Morfonološki- pogrješno zvan etimološkim- imaju francuski, ruski, engleski, njemački, švedski,...

Ukratko, francuski idrugi jezici imaj taj pravopis jer:

1. grafija nije fiksirana prije nego što su se zbile glasovne promjene
2. struktura jezika je takva da jeziku bolje odgovara taj tip pravopisa

Fonemski ili fonološki je, primjer, u latinskom: scribere, scriptorium- ne "b"- a to je kao hrbat/hrpta. Slično u grčkom.

U ruskom to ne ide, iako ima jednačenja, npr. z>s, Raskolnikov, ali ne u drugima, a u primjeru imenice "otac", u deklinaciji bi dobija a, zatvoreno o i sl. , pa bi fonološki pravopis bio opterećenje za ruski jezik. Prozirni ili glasovno transparentni jezici imaju fonemski pravopis jer im idgovara, netransparentni, kao njemački, francuski,... nemaju, jer bi previše mijenjali u pisanju.

Engleski ima dosta historijskoga u pisanju, pa se vidi po različnosti izgovora u cool, door, blood,.....

Općeniti, veći dio starih jezika je imao fonemski pravopis (sanskrt, latinski, grčki, crkvenoslavenski,...), no glasovne promjene su učinile svoje. Hrvatski, tradicionalno, ima mješavinu jednoga i drugoga- srpski nema veći korpus na vernakularu i slijedi cksl. u nekoj mjeri- pa kod pisaca 15. i 16. st. imamo i rasjeći i razsjeći, oca i otca, srce i srdce,...
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Ovisi. Ideogramsko pismo (stari Egipat, Kina, Japan,..) nema te brige jer zapisuje pojmove. alfabet se počeo koristiti sa starim Feničanima i Hebrejima, i oni zapisiju sam suglasnike- npr., kao da se napiše "sn", a to može biti san, sin,.. Ono što ti pitaš zapravo je zašto većina naroda koji pišu alfabetom nemaju fonološki pravopis, tj. onaj u kom se mijenja zapis slova kod promjena glasova.

To ovisi o povijesti.

Fonološki pravopis imaju- imali su- starogrčki, latinski, sanskrt, a sada ga imaju španjolski, talijanski, vijetnamski, finski, madžarski, turski,....
Morfonološki- pogrješno zvan etimološkim- imaju francuski, ruski, engleski, njemački, švedski,...

Ukratko, francuski idrugi jezici imaj taj pravopis jer:

1. grafija nije fiksirana prije nego što su se zbile glasovne promjene
2. struktura jezika je takva da jeziku bolje odgovara taj tip pravopisa

Fonemski ili fonološki je, primjer, u latinskom: scribere, scriptorium- ne "b"- a to je kao hrbat/hrpta. Slično u grčkom.

U ruskom to ne ide, iako ima jednačenja, npr. z>s, Raskolnikov, ali ne u drugima, a u primjeru imenice "otac", u deklinaciji bi dobija a, zatvoreno o i sl. , pa bi fonološki pravopis bio opterećenje za ruski jezik. Prozirni ili glasovno transparentni jezici imaju fonemski pravopis jer im idgovara, netransparentni, kao njemački, francuski,... nemaju, jer bi previše mijenjali u pisanju.

Engleski ima dosta historijskoga u pisanju, pa se vidi po različnosti izgovora u cool, door, blood,.....

Općeniti, veći dio starih jezika je imao fonemski pravopis (sanskrt, latinski, grčki, crkvenoslavenski,...), no glasovne promjene su učinile svoje. Hrvatski, tradicionalno, ima mješavinu jednoga i drugoga- srpski nema veći korpus na vernakularu i slijedi cksl. u nekoj mjeri- pa kod pisaca 15. i 16. st. imamo i rasjeći i razsjeći, oca i otca, srce i srdce,...
Kliknite za proširenje...

sto otprilike znaci da je Vuk ispao faca sa svojom forom ''pisi kao sto govoris, citaj kao sto je napisano'' zahvaljujuci jednostavnosti srpskog jezika?
 
snoshaj efendija:
ja sam postavio temu ovde da bi se neko strucan javio i objasnio uzrok zasto je neko (ili neki) formirao pravopis nekog jezika na tako komplikovan nacin a bez (po mom misljenju) potrebe. uopste ne pricam o savrsenstvu jezika vec o jednostavnosti pravopisa.
to je poenta teme.

a mozda se u tvom postu i moze nazreti nesto o cemu nisam razmisljao. mozda je srpski manje savrsen jezik od npr. francuskog pa mu je i pravopis laksi? :think:
Kliknite za proširenje...



Vidi, i za mene je srpksi genijalan i savrsenstvo, ali to je samo zato jer mi je to ( kao i tebi) maternji jezik.
Za mene je francuski uvek bio bauk, zato ga nikada nisam ni ucila jer covek uvek trazi neke paralele,
a ja u tom jeziku nisam mogla da ih nadjem jer pises tri samoglasnika jedan za drugim a izgovaras samo recimo "o" ili "u"
Engleski pa opet nekako mi je blizi, ali zato jer sam ga dugo ucila, nemacki, spanski, italijanski su mi logicni ( nema mnogo
zayebancija oko pravopisa), za arapski nikada nisam razumela kako to ide jer sam od Arapa slusala da se oni medjusobno ne razumeju
u govornom jeziku, ali svi razumeju pisan arapski.
 
Rayela:
Vidi, i za mene je srpksi genijalan i savrsenstvo, ali to je samo zato jer mi je to ( kao i tebi) maternji jezik.
Za mene je francuski uvek bio bauk, zato ga nikada nisam ni ucila jer covek uvek trazi neke paralele,
a ja u tom jeziku nisam mogla da ih nadjem jer pises tri samoglasnika jedan za drugim a izgovaras samo recimo "o" ili "u"
Engleski pa opet nekako mi je blizi, ali zato jer sam ga dugo ucila, nemacki, spanski, italijanski su mi logicni ( nema mnogo
zayebancija oko pravopisa), za arapski nikada nisam razumela kako to ide jer sam od Arapa slusala da se oni medjusobno ne razumeju
u govornom jeziku, ali svi razumeju pisan arapski.
Kliknite za proširenje...

upravo mi to nije jasno- l'oasieau je ''ptica''- zasto ne pisati loazo...
 
snoshaj efendija:
sto otprilike znaci da je Vuk ispao faca sa svojom forom ''pisi kao sto govoris, citaj kao sto je napisano'' zahvaljujuci jednostavnosti srpskog jezika?
Kliknite za proširenje...

Ne, stvar je složena. Čini se da je pravopis Vuku zamislio Kopitar- govorim o SR iz 1818., po Adelungovu načelu. Postoje naznake da je on to htio i za slovenski jezik, no nije uspio.
Za srpski jezik je, onda, postojao uglavnom "korijenski" pravopis (obšti, težko, srbski, razsmotri,...). Njegoš je pisao miješano- otca, srbka, ali i potaći (a ne pod-taći).

"Piši kako govoriš" je princip, no u praksi je nakon 1818. kod Karadžića nekad proveden, a nekad nije- na primjer, nije proveden u gradski (gratski ili gracki), odšetati (ne otšetati), pods(j)etiti, a ne pots(j)etiti,...
U sadašnjem hrvatskom postoji tendncija da se odbace neka jednačenja, te da se piše sudca, početci,...a u budućnosti i podforum, podkategorija,...
U srpskom je oko 1995. bilo pokušaja veće fonetizacije koji nisu uspjeli- načovek mjesto nadčovjek (hrv.) ili natčov(j)ek (srp.)

Tu je i element ideologije, i nacionalne i južnoslavenske i općeslavenske, kojeg ne treba zanemariti.
Obrazovani filolog Kopitar (monstrum scientarium) bio je u pravu da za južnoslavenske jezike bolje odgovara fonemski princip. Vuk je u pravopisu značio raskid sa starom tradicijom- ne samo u važnijem, kao što je gramatika i fonologija, nego i u pravopisu- pa je ispalo kako jest. Npr. makedonski, koji ima sličnu strukturu kao bugarski, ima fonemski pravopis- kao srpski. Bugarski ima morfonemski pravopis, pod utjecajem ruskog.
Bugarski je iztok, iako se izgovara istok, a pišu kao Slovenci- s kojima nemaju veze.
 
Poslednja izmena:
Kad Talijani kazu da je srpski jezik najljepsi mislim da nema razloga da im ne vjerujemo.Oni su majstori estetike u svakom smislu.To se mislim podjednako odnosi i na fonetiku i morfologiju.Dapace i tvorba je mislim daleko jednostavnija negoli u ostalih evropskih jezika ,a sto se tice semantike moglo bi se vjerovatno kasti da bi se i to moglo pojednostaviti.Naravno kad bi neko imao volje i razuma da stvari jasno definise i razgranici.Moze i da sablonizuje kao Englezi ........:zcepanje:
 
Stvar je zaista mnogo slozenija nego sto se to nama cini.
Nemacki je jezik posle desetak godina yebavanja dobio novi pravopis koji su iz mesta svi od reda odbili.
Cak su se Svajcarci u toj meri razbesneli da su hteli da prave referendum ( to je kod njih ko dobar dan)
da se njihov jezik od nasa na sutra ne zove vise nemacki nego samo svajcarski.:D
Niko ne yebava za suvu sljivu taj novi pravopis ( ukinuto je ß pa bi trebalo da se pise tri puta sss u nekim slozenicama,
a nemacki je pun takvih)i onda su se prvo javili mediji ( novine) i objavile da nece koristiti taj pravopis tako da je sve palo u vodu.
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Ne, stvar je složena. Čini se da je pravopis Vuku zamislio Kopitar- govorim o SR iz 1818., po Adelungovu načelu. Postoje naznake da je on to htio i za slovenski jezik, no nije uspio.
Za srpski jezik je, onda, postojao uglavnom "korijenski" pravopis (obšti, težko, srbski, razsmotri,...). Njegoš je pisao miješano- otca, srbka, ali i potaći (a ne pod-taći).

"Piši kako govoriš" je princip, no u praksi je nakon 1818. kod Karadžića nekad proveden, a nekad nije- na primjer, nije proveden u gradski (gratski ili gracki), odšetati (ne otšetati), pods(j)etiti, a ne pots(j)etiti,...
U sadašnjem hrvatskom postoji tendncija da se odbace neka jednačenja, te da se piše sudca, početci,...a u budućnosti i podforum, podkategorija,...
U srpskom je oko 1995. bilo pokušaja veće fonetizacije koji nisu uspjeli- načovek mjesto nadčovjek (hrv.) ili natčov(j)ek (srp.)
Kliknite za proširenje...

to ocemu pises su glasovne promene. zamisli da se u srpskom jeziku rec ''zazvoniti'' pise ''seasvonnity''- nesto ne uvidjam razlog da se u nekim jezicima komplikuje pravopis.
 
mizaca:
Kad Talijani kazu da je srpski jezik najljepsi mislim da nema razloga da im ne vjerujemo.Oni su majstori estetike u svakom smislu.To se mislim podjednako odnosi i na fonetiku i morfologiju.Dapace i tvorba je mislim daleko jednostavnija negoli u ostalih evropskih jezika ,a sto se tice semantike moglo bi se vjerovatno kasti da bi se i to moglo pojednostaviti.Naravno kad bi neko imao volje i razuma da stvari jasno definise i razgranici.Moze i da sablonizuje kao Englezi ........:zcepanje:
Kliknite za proširenje...
Od slovenskih je jezika najlepsi i najzvucniji, najmelodicniji i najbogatiji ruski jezik.
Kakav srpski, kakvi bakraci.Ne znam po kom bi sistemu poljski bio kao "ruzniji" od srpskog? ili ceski, slovacki bugarski, hrvatski?
 
snoshaj efendija:
to ocemu pises su glasovne promene. zamisli da se u srpskom jeziku rec ''zazvoniti'' pise ''seasvonnity''- nesto ne uvidjam razlog da se u nekim jezicima komplikuje pravopis.
Kliknite za proširenje...

Povijest i fonetika. Jezici "duboke strukture", deep structure- nema veze s mentalnom dubinom- imaju silu poluglasova koji su ili fiksirani u pismu kad se tražilo rješenje, ili se pojavljuju kod deklinacije (ruski), pa bi fonemski pravopis bio za te jezika katastrofa. Francuski je fiksiran odprilike ovako još 1300. i prije, pa nema razloga da se mijenja. Jezici "plitke strukture",- shallow structure- kao latinski, zabilježili su promjene tijekom fiksiranja u pismu.

Na primjer, svjetlo, kako se deklinira: lux, lucis,... To je fonemski. Da je bilo vremenski prije, Rimljani su mogli pisati lux, luxis,..a tražiti da se izgovara lucis u genitivu.

Dakle, dvije su važne stvari:

1. glasovna struktura jezika- plitka ili duboka, tj. ima li ili nema hrpe poluglasova, grlenih i ostalo.
2. povijest, tj. kad je jezik generalno fiksiran u pismu.

- - - - - - - - - -

BLAJBI:
URVANE, sta je tvoje mislejnje: da li su srpski i hrvatski jedan jezik ili dva?
Kliknite za proširenje...

Dva kulturalna jezika, kao hindski i urdski. Dakle, ne potpuno strani kao švedski i njemački, a ne ni varijante kao one francuskog ili engleskog.
 
Urvan Hroboatos:
Povijest i fonetika. Jezici "duboke strukture", deep structure- nema veze s mentalnom dubinom- imaju silu poluglasova koji su ili fiksirani u pismu kad se tražilo rješenje, ili se pojavljuju kod deklinacije (ruski), pa bi fonemski pravopis bio za te jezika katastrofa. Francuski je fiksiran odprilike ovako još 1300. i prije, pa nema razloga da se mijenja. Jezici "plitke strukture",- shallow structure- kao latinski, zabilježili su promjene tijekom fiksiranja u pismu.

Na primjer, svjetlo, kako se deklinira: lux, lucis,... .
Kliknite za proširenje...

da, ali se izgovara ''luks'' i ''lucis'' znaci kada zalis da zapises ''lucis''- pises ''lucis'' a ne ''louaicis''. o tome pricam. ta komplikovanost zapisa reci u nekim jezicima me buni-jer mi deluje bespotrebno.
 
Urvan Hroboatos:
Povijest i fonetika. Jezici "duboke strukture", deep structure- nema veze s mentalnom dubinom- imaju silu poluglasova koji su ili fiksirani u pismu kad se tražilo rješenje, ili se pojavljuju kod deklinacije (ruski), pa bi fonemski pravopis bio za te jezika katastrofa. Francuski je fiksiran odprilike ovako još 1300. i prije, pa nema razloga da se mijenja. Jezici "plitke strukture",- shallow structure- kao latinski, zabilježili su promjene tijekom fiksiranja u pismu.

Na primjer, svjetlo, kako se deklinira: lux, lucis,... To je fonemski. Da je bilo vremenski prije, Rimljani su mogli pisati lux, luxis,..a tražiti da se izgovara lucis u genitivu.

Dakle, dvije su važne stvari:

1. glasovna struktura jezika- plitka ili duboka, tj. ima li ili nema hrpe poluglasova, grlenih i ostalo.
2. povijest, tj. kad je jezik generalno fiksiran u pismu.

- - - - - - - - - -



Dva kulturalna jezika, kao hindski i urdski. Dakle, ne potpuno strani kao švedski i njemački, a ne ni varijante kao one francuskog ili engleskog.
Kliknite za proširenje...

Kako mogu biti dva jezika kada se razlikuju u samo NEKOLIKO RECI ?

PROCENAT razlicitih reci je ispod svake statisticke greske.
 
snoshaj efendija:
da, ali se izgovara ''luks'' i ''lucis'' znaci kada zalis da zapises ''lucis''- pises ''lucis'' a ne ''louaicis''. o tome pricam. ta komplikovanost zapisa reci u nekim jezicima me buni-jer mi deluje bespotrebno.
Kliknite za proširenje...

Taj "o" nie isti. Kod Francuza- nemam sva slova- nije isto u garcon i u chapeau. Radi se o tom da si ti uzeo običan samoglasnik o, kakav mi imamo, no to nije tako u jezicima duboke strukture koji muljaju i izgovaraju na više načina.
Da ne bude samo o "o", Nijemci nemaju ž. Generala Žukova pišu Schukow. Ta su pisanja nastala već nekad, pa u francuskom ima nekoliko, recimo "r". Kod nas je grleno r u grm, krst,... drugo od običnoga r u radi, rub,... pa se isto piše.

Slabost, na primjer, ovih jezika je što ne razlikuju pisanje kako treba- ako ćemo cjepidlačiti. Crnogorci su uveli meko š (ne mogu ga napisati, to je kao ć prema č). Od jotacija tipa listje, a koji pišemo lišće, valjanije bi bilo da se piše s mekim š. Jer š u šuma, šator,...nije isti kao š u lišće, radošću,...

Korektno bi bilo reći da je taj jedan jedini š, kao i ž, slabost hrvatskog/srpskog slovopisa i pravopisa, a da je crnogorski, bar u ton, adekvatniji. No, to je ideologija....

Općenito o pravopisu nije loše ovo:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Pravopis
 
BLAJBI:
Kako mogu biti dva jezika kada se razlikuju u samo NEKOLIKO RECI ?

PROCENAT razlicitih reci je ispod svake statisticke greske.
Kliknite za proširenje...

Nije ti to kriterij, a razlikuju se u mnogočem. Imaju različit kulturni lik, kao hindski i urdski. Varijante jezika kao u slučaju engleskog, francuskog,..
imaju istu pisanu baštinu, ime, kulturnu zajednicu..... hrvatski i srpski to nemaju. Ti su se jezici zbližavali, no nisu se nikada stopili u jedan. Ako već hoćeš jednostavno- hrvatski je katolički jezik, srpski- pravoslavni. Kao što je urdski muslimanski, a hindski- hinduistički.
 
Urvan Hroboatos:
Nije ti to kriterij, a razlikuju se u mnogočem. Imaju različit kulturni lik, kao hindski i urdski. Varijante jezika kao u slučaju engleskog, francuskog,..
imaju istu pisanu baštinu, ime, kulturnu zajednicu..... hrvatski i srpski to nemaju. Ti su se jezici zbližavali, no nisu se nikada stopili u jedan. Ako već hoćeš jednostavno- hrvatski je katolički jezik, srpski- pravoslavni. Kao što je urdski muslimanski, a hindski- hinduistički.
Kliknite za proširenje...

Jezik ima versku opredeljenost? :eek:

Ne mogu da verujem DOKLE TO IDE...:lol:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Mapa indoevropskih jezika
Odgovora
9
Pregleda
311
Edmund
Edmund
Nina
Koji je najstariji živi sistem pisanja
Odgovora
2
Pregleda
199
Nina
Nina
H
Marginalizirani književnici ili oni koji se "nisu probili"
Odgovora
6
Pregleda
379
mr Kiza
mr Kiza

Back
Top