Plemena/etnosi/narodi/nacije

Ateist

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
473
Otkada postoje nacije? Oduvijek ili tek od 19. stoljeća? Kako su nastale? Što određuje pripadnost naciji? Jesu li to objektivni ili subjektivni kriteriji? Jesu li ljudi prije 19. stoljeća imali ikakav nacionalni identitet? Kako definirati naciju? Rađa li se čovjek kao pripadnik nacije ili nacija stvar njegovog osobnog izbora i osjećaja? Je li se itko u srednjem vijeku osjećao Hrvatom, Srbinom, Francuzom, Talijanom, Nijemcem ili Kinezom?

Čisto sumnjam da su svi ljudi na Apeninskom poluotoku dok su bili podijeljeni u mnoštvo država (donedavno) osjećali neko zajedništvo i sebe držali Talijanima. Navodno je neki preporoditelj (zaboravio sam pojedinosti, mislim da je Garibaldi) rekao da je izmišljena Italija i da sada treba izmisliti Talijane. Kako su birana nacionalna imena? Još u 19. stoljeću ovdje su bili u opticaju i ilirsko, slovinsko i jugoslavensko ime. Identiteti su kroz povijest fluidni. Današnji se Hrvati u Zagorju u srednjovjekovnim ispravama zovu Slovencima, a današnji Slovenci oko Maribora Kranjcima. Nazivi Slovenac, Slovak, Slovinac (danas postoji jedna zapadnoslavenska etnička skupina tog naziva), Slavonac itd. samo su izvedenice iz općeg imena Slaven. Postoji zapadnoslavenski narod Lužički Srbi koji nema nikakve veze s balkanskim Srbima. Ukrajinci su dobili ime po poljskom nazivu za ljude koji su istočno od njih (u kraju). Etimološko podrijetlo mnoštva nacionalnih imena (među kojima su i Hrvat, Srbin i Bošnjak) nije poznato. Izvan Starog svijeta ni ne postoje nacije, nego se stanovništvo dijeli na rase. Određuje li zajednički jezik pripadnost istoj naciji? U jezikoslovlju ne postoji usuglašena definicija i razgraničenje što je jezik, što narječje, a što dijalekt. Standardni jezici kojima se služi država nastali su umjetnim putem tek u 19. stoljeću. Talijanski je nastao na osnovi toskanskog govora iako su govori na Apeninskom poluotoku dosta međusobno različiti, a sigurno su bili i više u srednjem vijeku. Suvremeni makedonski standardni jezik postoji tek od 1944./1945. Vjeroispovijest u pravilu ne bi trebala imati veze s nacionalnošću. Međutim, kod Židova je vjerski identitet posve stopljen s nacionalnim. Glavni čimbenik diferencijacije Srba, Hrvata i odnedavno Bošnjaka bila je religija. Čini li zajedničko podrijetlo naciju? Nemoguće je znati otkuda su i kada svi ljudi koji danas žive u istoj državi došli. Ne postoji srpska, hrvatska, francuska ni baskijska krv, haploskupina ili geni. Biologija ne poznaje takve kategorije. Kroz povijest je bilo mnoštvo seoba, ratova, gladi i epidemija da bi vjerovali da Hrvati iz 9. stoljeća imaju neke veze s nama. Čini li zajednička povijest naciju? Nacionalne povijesti pisane su uglavnom subjektivno u 19. stoljeću. Povjesničari su morali na temelju grančica opisati šumu, Nije sačuvan ni tisućiti dio svih isprava, većina je nestala vremenom, u požarima, potresima, ratovima itd. Ranosrednjovjekovna južnoslavenska povijest pisana je na temelju par sačuvanih izvora. Jesu li srednjovjekovni ljudi imali svijest pripadnosti nekoj široj zajednici? Prosječan čovjek živio je na selu, bavio se poljoprivredom i za života ne bi pošao 20 km dalje od mjesta gdje se rodio. Kako je on mogao sebe određivati? Zavičajno (po selu, skupini sela), po vladaru... Jesu li uopće postojale jasno definirane svima poznate državne granice u srednjem vijeku. Jedino možda ako je granica bila neka rijeka, more ili planina.

http://www.snjezana-kordic.de/Ideologija_nacionalnog_identiteta_i_nacionalne_kulture.htm

Suprotno od shvaćanja proširenih u južnoslavenskim državama, nacije nemaju dugačku povijest: prva evropska nacija, francuska, nastala je krajem 18. stoljeća, i tek nakon toga krenuo je u Evropi proces pravljenja nacija, pa je npr. njemačka nacija oformljena sredinom 19. stoljeća. U to vrijeme još nisu postojale južnoslavenske nacije: »stanovništvo, najvećim dijelom seljačko, identificiralo se sa seoskom zajednicom, s vlasnikom zemljišta, s religijom, možda s carem, ali ni sa kakvom nacijom« (Mappes-Niediek 2005: 125). U svjetlu ovih podataka razotkriva se tvrdnja o iskonskom postojanju nacije kao mit. Taj mit, na kojem se ustrajava u južnoslavenskim državama, poznat je kao primordijalni pristup naciji: »primordijalni pristup potječe od samih nacionalista. Osnovna ideja pritom je da dotična nacija postoji već odavno i da se njena povijest može pratiti stoljećima unazad. Po tome je nacija već doživjela slavne epohe pune junaka i cvjetanja, što treba bodriti članove te nacije danas. Problem tog pristupa je što je on pozamašno u kontradikciji s činjenicama« (Breuilly 1999: 241).Činjenice, naime, pokazuju da »tek sredinom 19. st. počele su se iz različitih regionalnih, dijalektalnih i religijskih grupa kristalizirati tri nacionalnosti Srba, Hrvata i Slovenaca« (Kohn 1962: 523) i da »suvremeno hrvatsko pravljenje nacije, kao i srpsko i slovensko, nije bilo završeno do drugog svjetskog rata« (Kessler 1997: 95). Suočen s gore navedenim spoznajama domaći čitatelj će možda pomisliti da je pravljenje nacije bilo samo osvještavanje već postojećeg naroda te da je taj narod ionako oduvijek činio jednu naciju, samo toga nije bio svjestan. Potrebno je stoga istaknuti da proučavanja naroda iz prošlosti pokazuju »da između tih naroda i suvremenih nacija nema direktne ili čak determinističke veze« (Breuilly 1999: 242). Osim toga, »narodi, međutim, jedva da se mogu definitivno opisati prema objektivnim kriterijima, zbog čega ostaje na raspolaganju samo subjektivna pripadnost. Svatko pripada onom narodu u koji sam sebe ubraja« (Altermatt 1996: 80). Nadalje, »narodi nisu statične i stabilne tvorevine. Oni su djelo čovjeka [...]. Suprotno romantičnim predodžbama proširenim pomoću mitova o porijeklu, radi se o razvijenim oblicima društvene organizacije koji su proizišli više-manje slučajno iz stalnih formiranja grupa, u kojima su na jednak način sudjelovali autohtoni i strani elementi, ’osvajači i starosjedioci’« (Hösch 1999: 36). Ne može se, dakle, reći da je narod prije početka pravljenja nacija u 19. st. bio okupljen u takve grupe koje bi se podudarale s današnjim nacijama. I »nije postojao ’prirodni’ razvoj od etničke ili neke druge zajednice do nacije« (Pfaff 1994: 13). Drugim riječima, »nacije - a u tome se, izgleda, novija istraživanja slažu - nisu jednostavno ’tu’ kao povijesni entiteti, nego ih se napravi tamo gdje se želi, one se [...] izmisle« (Gardt 2000: 2). Njihovo formiranje nije zadato ni jezičnim granicama: »Veza nacije i jezika je jednako malo data prirodom kao i shvaćanje veće grupe ljudi da su jedna nacija« (Wiesinger 2000: 525). Istraživači zaključuju da »nacije nisu ’objektivne zajednice’, u smislu da su napravljene primjenom jasnih, ’objektivnih’ kriterija koje zadovoljavaju svi članovi nacije; naprotiv, nacije su, da uzmemo termin Benedicta Andersona, ’zamišljene zajednice’« (Billig 1995: 24). Nacije ne nastaju na osnovi nekakve zajedničke kulture. Zajednička kultura nije postojala ni kod nacije koja je prva oformljena na evropskom kontinentu krajem 18. stoljeća, kod francuske nacije: »U svojoj knjizi Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France, 1870-1914, Weber je (1976) opisao napore koji su trajali generacijama da se izolirani, neobrazovani i siromašni seljaci, duboko ukorijenjeni u svoje lokalne kulture, transformiraju u pripadnike nacije – dakle, jedne nacije. Stara Francuska je bila sastavljena od mnoštva različitih društava i kultura, koje su govorile različitim jezicima; 1860. petina stanovništva još uvijek nije uopće znala francuski. To je bila društvena realnost u kojoj je – ili bolje rečeno protiv koje je – propagirana ideja jednog stoljeća stare povijesti Francuske kao nacije« (Brockmeier 2001: 219-220). Istraživačima nacije je poznato »da se suvremene nacije sastoje od različitih kulturnih sfera, koje imaju manje zajedničkog međusobno, nego s odgovarajućim kulturnim sferama drugih nacija« (Esbach 2000: 65). Na primjer na njemačkom govornom području »podudarnosti u kulturi između Bavarske i Austrije su veće – prema svim prihvatljivim kriterijima za ’kulturu’ – nego između Bavarske i Donje Saske [=dvije pokrajine u Njemačkoj]. Većina tvorevina koje se uobičajeno nazivaju ’nacijama’ sadrži razne mješavine najrazličitijih kulturnih atributa i ne mogu se svesti na nekoliko obilježja. Mnogo govori u korist pretpostavke da uopće ne postoje ’čiste kulture’, čak ni u manjim državama EU. [...] Mnoga od pojedinačnih kulturnih obilježja nadilaze granice i ne mogu se – ili se mogu samo prividno (kao npr. razlikovanje nizozemskog i flamanskog ili hrvatskog i srpskog) – ograničiti prema političkim kategorijama. Upečatljiv primjer je problematika određivanja različite nacionalne pripadnosti na Balkanu: ako se kao značajka uzme zajednički jezik, proizišlo bi da svi govornici srpskohrvatskoga čine jednu zajedničku srpskohrvatsku naciju. Uzme li se, međutim, religija kao odlučujući kriterij, onda se grupa koja govori srpskohrvatski dijeli na tri nacije. Kulture nadilaze granice i ne mogu se politički razgraničiti« (Birnbacher/Friele 2003: 286).
 
Poslednja izmena:
Svaka čast na trudu. Pretpostavljam da gomila ovih ili sličnih pitanja "muči" svakoga ko pokušava da odgonetne esenciju jednog "naroda". Pitanje šta su uopšte Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci jeste ono o kojem treba svi u te četiri države da razmišljamo za početak, a ne da prihvatamo stvari zdravo za gotovo.

Svako ima neku svoju predstavu. Neko se drži za državu kao pijan plota, neko ide dalje od toga. Sklon sam da poverujem da većina ljudi danas poistovećuje državljanstvo sa etničkom pripadnošću, tačnije identifikuje se sa državnom, nacionalnom ideologijom, što je na našim prostorima u najmanju ruku pogrešno. Jer, naravno da je Hrvatu iz Hercegovine bliži Srbin iz Hercegovine nego neki kajkavac ili otočanin čakavac kojega za početak i ne razumije. Ovome je takođe bliži taj Hrvat nego neki Srbin iz Makedonije ili južne Srbije kojega opet ovaj ne konta ni šta priča.

Mislim da je u velikoj meri prihvatljivo da se čovek u traženju svog identiteta fokusira na sličnosti u jeziku, folkloru i da na bazi toga formira određenu sliku svoje šire društvene pripadnosti. U tom širem (regionalnom) poimanju identiteta može pronaći neki identitet koji je opet uslovan ali i najbliži istini. Ako sa nekim deliš običaje, jezik, navike, onda imaš razlog više da ga smatraš bar u tom segmentu sličnim sebi, odnosno možeš da ga identifikuješ kao nosioca istih ili sličnih kulturnih elemenata koji određuju u najvećoj meri etničiki identitet.
 
Srođeni etnosi oblikovani u narode, pa tek potom političkim putem u nacije, su postojali oduvijek i ne treba tu nasjedati na plitku liberalističko mantru kako "nacije postoje tek od 19. vijeka". Narodi postoje znatno duže, a etnosi dokle god ih arheoligija, istorijska onomastika mogu ubilježiti.

Zato si vjerovatno do sada i shvatio razlog zbog kojeg toliko insistiram da je Dubrovnik isključivo i jedino srpski, a ne hrvatski grad u etničkom smislu kao jedna od kolijevki srpskoga jezika što je nepobitna povjesna činjenica. Jezik najviše kao parametar određuje etnos, pa onda i običaji, zemljopis, strani kulturni uticaji, itd....

Danas postoji sveopšta pomama kod neokomunjarskih i neoliberalističkih istoričara da brišu sve tragove prošlosti za sobom, pa se tako teži relativizovati dužina postojanja izvjesne nacije, čak i njeno istorijsko postojanje, a sve u cilju ukidanja tradicionalnog koncepta nacionalne države u Evropi.
Jugoslavija kao štetni projekat je podosta uticala na prvo realtivizaciju, a potom i otvorenu negaciju najvećeg dijela srpskog naroda u cilju potpomaganja stvaranja drugih narodnosnih entiteta Hrvata, Makedonaca i tek u potonjoj etapi Crnogoraca i Bošnjaka.
Takvu vrstu rastakanja i razbijanja nacionalnog bića jednog naroda, uz takve anahrone procese u tokovima politike, nije doživio nijedan narod širom Evrope osim Srba koji su tome poslužili kao nepojmljivi presedan.
 
Poslednja izmena:
sivonja, ja se sa tobom slažem u vezi dubrovnika, ali za to je kriva srpska "politička elita" - ako je tako uopšte možemo nazvati. hrvatki politički idnetitet u južnoj dalmaciji se razvio tek u kraljevini shs, dakle, zahvaljući obrazovnom sistemu i institucijama koje su propisivane u beogradu i koje su insistirale na podjeli katolici-hrvati, pravoslavci-srbi. znači, nije postojala nikakva svijest centra - opet uslovno rečeno, prema periferiji, mada ja mislim da je srpski kulturni centar upravo trebao biti tromeđe hercegovina, dubrovnik, boka, nažalost, zahvaljujući beogradu i jugo projektu to je sve izgubljeno. znači, za etnički identitet nije sporno, ali politički podrazumijeva nacionalni rad, a to je ono što mi nismo imali i zato smo tu gdje smo.
 
Ateist, svojim postom si jako dobro obuhvatio sve nedoumice. mislim da je ključna podjela na te subjektivističke teorije - koje smatraju da su nacije čisto političke kategorije nastale u vrijeme industrijske revolucije, i objektivističke teorije - koje nacije traže dublje kroz istoriju. pošto su sve nacije nastale na različit način, ne postoji jedna jasna definicija, niti se može primjeniti neki model na osnovu kojeg možemo reći da nastaju na određeni način. znači, jasnog odgovora nema. mislim da one elite koje imaju etničku osnovu, u smislu jednog jezika i kulture, koriste ih u političke svrhe radi mobilizacije naroda, oni koji nemaju tako nešto - jednostavno izmisle, kao što kaže benedikt anderson. suština je, po meni, u političkom radu - koliko je jaka elita i koliko je uporna da postigne ono što želi. naveo si dobar primjer italije, ona nije imala ni zajednički jezik , a danas je ozbiljna nacija, za razliku od nas koji imamo jednu etničku osnovu , a danas smo podijeljeni u pitaj boga koliko naroda.
 
http://www.hrvojeivancic.com/2012/05/nacija-vjecna-ili-izmisljena/

Nacija: vječna ili izmišljena?

Na svojim sam putovanjima vidio sve i svašta. Susretao sam se s predrasudama (vlastitim, ali i s predrasudama drugih), gledao sam kako se ljudi mrze, kako se vole, kako žive, umiru i međusobno se dijele. Sve sam to nekako uzeo pod normalno i shvatljivo, nešto ljudskom biću prirođeno.

Kod svih tih ljudi razumijem kako se neki mogu naviknu na alkohol, razumijem na koji način i zašto puše cigarete, čak mi je jasno zbog čega konzumiraju opojne droge, ali ono što nikad neću shvatiti je kako se netko može navući na naciju, na nacionalizam i biti spreman umrijeti za nešto tako apstraktno… za nešto što ti rijetko može puno dati, a može te vrlo lako ubiti.

Nacionalne države kakve znamo danas nastajale su većinom u 19. stoljeću, a porodile su se u mukama i konfrontacijama s drugim nacijama (barem u Europi). Na ostalim kontinentima, primjerice u Africi taj proces potaknuli su kolonizatori koji su nemilice osvajali teritorij i plemenska područja pripajali novoj, budućoj državi. U DR Kongu npr. živi preko 200 različitih naroda, a govori se isto toliko različitih jezika. Taj teritorij desetljećima je bio pod okupacijom Belgije koja ga je širila dokle god je išlo. Na kraju je cijelo područje površinom bilo čak 66 puta veće od matice! Zbog brutalne kolonizacije cijela plejada naroda danas čini zasebnu naciju iako za to nemaju nikakvih, tako reći temelja: nemaju zajednički jezik, zajedničke mitove, zajedničke nacionalne pokrete. Jedino zajedničko im je belgijska kolonizacija. Upravo zbog toga zaključak je da je nacija naučena i dakako izmišljena. Nešto što se može nametnuti u školskim udžbenicima, nešto što treba utuviti u glave svakom djetetu – i evo ti ga! Za generaciju, dvije imaš naciju.

Na rubu prašume Ituri, na sjeveroistoku Konga žive pigmejci. To su mahom ljudi nižeg rasta koji pretežno love šumsku divljač i skupljaju plodove. Malene blatne kuće koje se naprave za nekoliko sati služe im kao prebivalište, ali pošto često sele nemaju stalne nastambe. Neki od njih trguju sa seljanima na rubu prašume dok drugi rijetko izlaze van.

Spomenuti pigmejci po teritorijalnoj definiciji također spadaju u naciju Kongo. Ali i najkraći pogled na njihovu zajednicu u svakom slučaju negira postojanje ikakvog nacionalizma. Nemaju oni pojma što to nacija znači niti što bi trebala predstavljati. Udruženi su u male skupine zbog lakšeg preživljavanja u šumi, ali široka zajednica poput države u njihovim je glavama nepoznat pojam.

Nacije u Europi, kao što smo rekli, nastajale su pretežno u 19. stoljeću, ali u sebi imaju uklopljene mitove o zajedničkom, davnom pretku ili nekom mitskom narodu pa se često dobiva dojam da postoje oduvijek. U Hrvatskoj je to mit o „stoljeću sedmom“ kojeg sad neću posebno analizirati. Takvi romantični mitovi u 19. su stoljeću bili potrebni za okupljanje nacije i za raspirivanje nacionalnih osjećaja. Bio je to nastanak jednog novog sustava, nastajanje nacionalnih država.

Nacija je, dakle, nastala na zajedničkim mitovima jedne grupe ljudi, na zajedničkom jeziku (tek tad se je išlo s proizvodnjom standardnih jezika), zajedničkoj religiji, ali i na konfrontacijama s drugim nacijama.

Pošto svaka nacija u svojem sustavu ima inkorporirano kako je upravo ona najbolja, velika i najjača, po logici stvari mora se sukobljavati s drugim nacijama koje su isto tako velike, najbolje i najjače. Francuska je npr. stoljećima imala Njemačku, a Njemačka Francusku. Nacionalizam se pumpao u mnogim ratovima i to je poslužilo kao kohezivno sredstvo, kao žbuka za povezivanje ljudi jedne skupine. Jer što je bolje za naciju od zajedničkog vanjskog neprijatelja?

Nije slučajna činjenica da su se najveći ratovi i pokolji u povijesti zbili upravo po nastanku modernih država-nacija. Spomenimo samo dva svjetska rata i ine ratove poslije raspada istočnog bloka (Jugoslavija, Kavkaz, Afrika).

Manipulacija ljudima da se moraju žrtvovati za naciju jer ona je životno važna jedna je od najvećih obmana u povijesti te vrlo jako sredstvo za mobiliziranje velikih masa, najvećih ikad.

U nekim starijim sustavima, poput recimo feudalnog puk je u ratove odlazio pod prisilom uzimanja zemlje, a rijetko zbog osjećaja pripadnosti nekom vlastelinstvu ili kraljevstvu. U naciji je dovoljna indoktrinacija od najranijih dana i gle čuda, svi će se dobrovoljno javiti, čak će htjeti položiti i vlastiti život kao nešto uzvišeno i moralno.

Danas se zgražamo nad činjenicom da su američki starosjedioci Maye žrtvovali ljude bogovima i na živo im vadili srce, a ne zgražamo se nad činjenicom da na tisuće mladih ljudi ode u rat i s ponosom umiru za državu pucajući pri tom u neke druge mlade ljude koji rade to isto.

Daj im malo stoljeća sedmog, malo himne, malo vanjskog neprijatelja, tutni im pušku u ruke i da vidiš kako idu…

Netko tko živi u planinskom lancu Karakorum u Pakistanu, govori potpuno različit jezik od stanovnika te iste države, na obali arapskog mora, u gradu Karachiju koji je udaljen nekoliko tisuća kilometara. No, opet je u upotrebi jedan službeni jezik (urdu) koji na neki način povezuje zemlju isto kao i zajednička religija, ali i uvijek prisutni zajednički vanjski neprijatelj – Indija.

Indija je s druge strane isto nacija. Oni se vole nazivati najvećom demokracijom na svijetu jer u Indiji postoji preko sto naroda koji govore više od sto različitih jezika. Netko sa sjevera dijeli potpuno različit sustav vrijednosti od stanovnika juga. No, opet…nacija je isplivala i rodila se.

Nacija je, dakle, nešto izmišljeno, nešto što se uči u školama i na fakultetima. Nešto što se može proizvesti bez obzira koliko različitih jezika, običaja i religija obitava na nekom prostoru. Potrebno je samo donijeti odluku.

Pogledajmo recimo SAD. Od različitih naroda diljem svijeta, bez obzira na podrijetlo, rasu i religiju nastala je „jedna nacija pod jednom zastavom, pod Bogom, nedjeljiva, sa slobodom i pravdom za sve.“

Zamislimo sad sljedeće. Uzmimo npr. nekoliko tek rođenih klinaca iz Pakistana, po nekoliko njih iz prašume Ituri u Kongu, jednog Europljanina i nekoliko Amerikanaca. Odgajajmo ih u duhu neke izmišljene nacije. Neka se na primjer zovu „Marsovci.“ Izmislimo zajedničkog pretka, napumpajmo ih ideologijom, izmislimo zastavu, himnu i usadimo im ljubav prema njoj. Poslije dvadeset godina ti će klinci biti početak nove nacije, početak nacije Marsovaca. Poslije nekoliko generacija posao će biti dovršen i nacija Marsovaca zavladat će zemljom jer bit će, podrazumijeva se, najbolja i najjača nacija na svijetu. Sa svih će strana odjekivati parole: Marsovci svih zemalja, ujedinite se! Pametnom dosta.
 
Tekst Hrvoja Ivančića je zaista slikovit prikaz nastanka hrvatske nacije koja je u principu uvijek i u svakoj prilici služila nekoj spoljašnjoj svrsi. Ovaj opis se ipak ne bi mogao primijeniti na znatno starije i postojanije nacije u Evropi ali i na Balkanu. One ne nastaju prosto kao kontekstualni ili povjesni diskurs, neke nacije su organski nastale postepenom etnogenezom u sprezi s tradicijom, druge su pak samo proizvod poznog ekonomističkog nacionalizma pod namjerom stvaranja političkih nacija.

Posljednje je upravo slučaju sa hrvatskom nacjiom koja je jasno nastala kao vrsta "bečko-vatikanske retorte" i vjerske agende na Balkanu gdje je jasno mogu uvidjeti jedan i drugi spoljni uticaj na smjenu. Hrvatska nacije je nastalo pod jednostavnom krilaticom poltičkog naroda u K.u.K Monarhiji u vrijeme Eugena Kvaternika - "Hrvatska Hrvatom". Pritom, bitno je primijetiti i to da je ista nacija preskočila čitav osobeni razvoj u pogledu kristalizacije jezika tako i formiranja nacionalne svijesti u skladu sa istorijskim događajima, u hrvatskom slučaju to se sve odvijalo po više nego ubrzanom instant principu.

Današnja hrvatska "nacija" je svojevrsna groteska koja govori za sebe, čija se vertikala jasno uočava pravaštvo-ustaštvo-hdz, pa onda na karikaturalan način objašnjujući svoj postanak, savremeni Hrvati nemaju kud u situaciji sem da veličaju Jasenovac, progone Srba i konačno 1995. godinu, jer drugih značajnih zbivanja u pogledu dijahrone identifikacije i nemaju. U ovakvom ključu agresije i nagona ka eksterminacijom Srba je i danas objašnjiva neumrla ostrašćenost u zabrani ćirilice koja asocira na srpstvo, pretjerno i nerijetko skaradno isticanje državnih i nacionalnih simbola, stalni neurotični sistem negacije, itd... Sve jasno ide u prilog ovome što je Viktor Ivančić napisao u opisu takve nacije. Sapienti sat.
 
Poslednja izmena:
Srođeni etnosi oblikovani u narode, pa tek potom političkim putem u nacije, su postojali oduvijek i ne treba tu nasjedati na plitku liberalističko mantru kako "nacije postoje tek od 19. vijeka". Narodi postoje znatno duže, a etnosi dokle god ih arheoligija, istorijska onomastika mogu ubilježiti.
sta je nacija i koje to nacije postoje pre 19 veka. a sta se to naziva u nasem jeziku narodom?
 
Pa dobro ne treba preterivati u omalovažavanju nacije.
Nacija jeste politički projekat. Pa šta!?
Da se nije stvorila nacija stvorilo bi se nešto drugo, što bi odgovaralo društvenom kontekstu.
Verovatno je 19. veku odgovaralo uređenje po tipu nacije.

S druge strane ne treba preterivati u elementima koji se koriste u izgradnji jedne nacije.
Insistiranje na krvnom i genetskom srodstvu sa nekim precima je glupost.
Ali zašto bi zanemarivali činjenicu da se Srbi (uzimam samo kao primer) sigurno pominju u istorijskim izvorima npr 13. ili 14. veka.
Pa zašto onda ljudi koji žive danas (ili u "čuvenom" 19. veku) na istim prostorima ne bi mogli da baštine tu tradicije i praktikuju srpsku naciju.
Znači uzmu se manje ili više slični dijalekti, tradicije, mentaliteti, kulturna nasleđa, doda se istorijsko nasleđe (manje ili više obrađeno) i sve uz ekonomske i sl. interese i dobijemo - naciju.
Takođe bitna je i ljudska psihološka potreba za udruživanjem, grupisanjem, što je uvek prisutno , ne samo u slučaju nacije.

A to što se lako skrene u preterivanje, precenjivanje, zloupotrebu i sl.je problem ljudskog karaktera i psihe,a ne nacije same po sebi.
 
ako preuzmemo taj modernistički diskurs onda zaista ne postoje prije 19. vijeka, jer oni smatraju da nacija na postoji bez građana kao nosioca suvereniteta, a građanin kao kategorija se pojavljuje tek od francuske revolucije. znači, politički legitimitet naciji daju narodi koji se osvješćuju politički u 19. vijeku, a prije toga imamo samo posjede vladara, kraljeva, careva i sl. to je modernističko stanovište. i postoji ovo drugo da se iz jedne etničke osnove razvija jedna nacija, da formira svoje kulturne, pa političke institucije, organizje pokrete za autonomiju, nezavisnost i sl. i možemo da navedemo nacije prije 19. vijeka, ali mislim ne mnogo, jer ti popularni - masovni pokreti prije toga nisu postojali.
kod srba imamo specifičan slučaj jer su podijeljeni u nekoliko država; u srbiji pod turskoj se organizuje ustanički pokret, u austro-ugarskoj pokret za autonomiju, u crnoj gori ustanički pokret, u bosni ustanci do dolaska austro-ugara, zatim pokret za autonomiju...ne postoji jedan model, ali je zajednička jedna etnička osnova i svijest da se pripada jednoj zajednici.
 
Pa dobro ne treba preterivati u omalovažavanju nacije.
Nacija jeste politički projekat. Pa šta!?

Da se nije stvorila nacija stvorilo bi se nešto drugo, što bi odgovaralo društvenom kontekstu.
Verovatno je 19. veku odgovaralo uređenje po tipu nacije.
biti milosrdan prema ljudskim promasajima je lepo.

nacionalizam je ideologija, pogresno i zlonamerno ucenje, radi koga ljudi bespotrebno trose svoje neurone i sinapse te tako profilisani nanose zlo onima koji nisu ulubljeni kao oni.

u cilju ularenja teladi nacionalne ideologija najcesce propagiraju svojim sticenicima da je to ucenje u svrhu zastite i ocuvanja njihove slobode i etnicke posebnosti.a svodi se na obrnuto. nacionalizam je zatro osobeno duhovno etnikuma koji su prihvatili njegove izmisljotine pretvorivsi ih iz realnih kmetova i materijalne sirotinje u mentalne robove.
 
Poslednja izmena:
Prosječan čovjek živio je na selu, bavio se poljoprivredom i za života ne bi pošao 20 km dalje od mjesta gdje se rodio. Kako je on mogao sebe određivati? Zavičajno (po selu, skupini sela), po vladaru... Jesu li uopće postojale jasno definirane svima poznate državne granice u srednjem vijeku. Jedino možda ako je granica bila neka rijeka, more ili planina.

Kada bismo se u prenacionalnoj eri, u 15. ili 16. veku, recimo, sreli sa onim što se danas naziva autonomnim narodnim pokretima za nacionalnu odbranu od stranih osvajača njihova ideologija izgledala bi kao društvena ili religiozna, ali ne i nacionalna. Takvi pokreti su mogli, pod određenim uslovima, da stvore osnovu šireg narodnog patriotizma, kao u husitskoj Češkoj (mada husitska ideologija prvobitno nije bila češko-nacionalna) ili u tradiciji donskih Kozaka. Dužnost podanika u Srednjem veku, pa i u apsolutniom monarhijama, osim onih posebno zaduženih vojnim obavezama, bila je mir i poslušnost, a ne usrdnost i odanost. Tako, na primer, Fridrih Veliki sa indignacijom odbija ponudu svojih odanih Berlinaca da mu priteknu u pomoć u odbrani od Rusa, koji su jurišali na njegov glavni grad, obrazlažući da je rat posao vojnika a ne civila. Reakcija Franje II na ustanak njegovih Tirolaca bila je - Danas su patrioti za mene, sutra mogu biti patrioti protiv mene. Zato je Dučić u pravu kada kaže da je nacionalizam jedno osećanje skorašnjeg porekla; za njega se reklo da je rođen posle bitke kod Valmija, za vreme francuske Revolucije.

To naravno ne znači da nije bilo baš nikakve nacionalne svesti od jednog do drugog naroda i da je identitet svih naroda u tom smislu do 19. veka bio uniformno bezličan, za šta Hobsbaum, između ostalog, nalazi potvrdu i u Srbima:

Nema razloga da se poriče protonacionalno osećanje kod Srba pre devetnaestog veka, ne zato što su oni pravoslavci koji se bore protiv suseda katolika i muslimana - ovo ih ne bi razlikovalo od Bugara već zato što je sećanje na kraljevstvo koje su Turci porazili sačuvano u pesmama i epskoj prici, a možda, što je jos bliže suštini, u svakodnevnim liturgijama srpske crkve koja je kanonizovala većinu svojih vladara. Postojanje cara u Rusiji bez sumnje je pomoglo Rusima da vide sebe kao naciju. Za savremeni nacionalizam očigledno je moguće narodno pozivanje na državnu tradiciju, radi uspostavljanja nacije kao teritorijalne države. Ono je vodilo neke od takvih pokreta i dalje od stvarnog pamćenja svog naroda u traganju za pogodnom (i prihvatljivo impresivnom) nacionalnom državom u prošlosti, kao u slučaju Jermena, čije je poslednje dovoljno značajno carstvo nadjeno ne kasnije od prvog veka pre Hrista, ili Hrvata, čiji su se nacionalisti smatrali (sasvim neprihvatljivo) :mrgreen: naslednicima plemenite "hrvatske politicke nacije".
Hobsbaum, Nacije i nacionalizam od 1780. godine
 
da, ova hobsbamova podjela se često citira u literaturi, ja sam je na jednoj drugoj temi već kopirao.
erik hobsbam koji se od modernih istoričara najviše bavio teorojom nacije je srbe svrstao u nekoliko evropskih protonacija - naroda koji su postojali prije 19. vijeka, tj. predmodernih nacija. srbi su imali već jak nacionalni mit i nisu morali kao mnogi da ga u 19. vijeku konstruišu - izmišljaju. to je vjerovatno i razlog za skoro nikakvu nacionalnu akciju-agitaciju kod srba, i što su se druge nacionalne ideologije (hrvatska) tako lako širile na štokavskom prostoru.
 
Ovo je svakako genijalno :
Etimološko podrijetlo mnoštva nacionalnih imena (među kojima su i Hrvat, Srbin i Bošnjak) nije poznato

Temin nacija stvoren je pre svega zbog velikih evropskih drzava. I on najvise koristi Nemcima ( i donekle Italijanima). Do 1918. godine Nemacko carstvo je bilo podeljeno na nekoliko kraljevina,knezevina,slobodnih gradova. Nemce je tad vezivao samo jezik. Na jugu je bilo dominantno katolicanstvo,na severu protestantizam.
Na Balkanu je drugacija prica. Etnicke grupe su manje,tako da taj preobrazaj nije nesto i bitan. Srpsko ime je postoji vec vekovima na Balkanu,nasa religija je ista,jezik nam je isti,koji se naravno reformisao tokom godina ( za 5 vekova ni mi necemo razumeti nase potomke).
 
Данашњи појам нације је свакако нешто скорашње и вештачко, али верујем да је и раније постојао осећај одређене припадности, нпр:

[Љубомир Стојановић, Стари српски записи и натписи IV, Сремски Карловци, 1923, стр. 21]
3zz7.jpg
 
Meni izgleda da je familija osnovna društvena jedinica u kojoj su udruženi dvoje ljudi radi produženja vrste, pa tu spadaju i njihova đeca. Osnovna osobina ove društvene jedinice jeste "krvna srodnost" ne začetnika te jedinice (oca i majke) nego nastavljača te jedinice odnosno đece. Dalje njihova đeca stvarajući svoje familije svi zajedno čine rod koji je proširena familija rodonačelnika. Jasno mi je a i danas se svuđe tako smatra, da rod povezuje "krvno srodstvo" ili rođačke veze.
Pleme je sjedinjavanje više familija i rodova u jednu kvalitetno drugačiju zajednicu koju ne povezuje "krvno srostvo" jer ljudi vrlo dobro znaju "kako se prave bebe". Smišlja se koncept mističnog srostva preko plemenskog rodonačelnika ili totema. Totem kasnije rađa sve ostale vidove "srodnosti" koji se razvijaju na razne načine j raznim grupama ljudi i porađa vjeru kao zlokobnu instituciju rađanja svih zala. Uglavnom se pleme stvara na principima teritorije i srodnih zanimanja (na planini čobani pripadaju jednom plemenu dok je drugo brdo drugo pleme čobana i slično).
Narod bi trebao biti skup više plemena koja se od drugih plemena razlikuju po pripadnosti ekosistemu. Čovjek koliko god bio izuzetno stvorenje na Zemlji ipakne može ili makar ranije nije mogao da isključi sebe iz okruženja u kojem je živio. Tako različiti ekosistemi porađaju razne narode jer sve omo što predstavlja razliku između naroda uslovljeno je ekološkim uslovima (u koje spadaju i biljke i žeivotinje koje žive u raznim biocenozma i geografski i topografski i klimatski uslovi, koji stvaraju razne oblike vjerovanja, načina života, kulture, jezika i svega ostaloga). Najmoćniji kohezioni faktor naroda je vjera koja s druge strane jednako kao totem i jednako kao savremene jednobožačke institucije imaju u svojoj osnovi tumorozni nagon za širenjem i tahvatanje što više površine i što većeg broja ljudi, koji već postaju lutke na koncu "duhovnih" centara moći, zapravo pohlepne lupeške bagre koja živi besramno udobnim raskalašnim životom.
Da su oni jedina lupeška stvorenja prosti jadi nego se uskoro pojavljuju i drugi momci koji su poželjeli isto to. Tako se smišlja i koncept nacije koji je isključivi politički projekat nacionalne elite u cilju obezbiježenja nezasluženih udobnosti i zadovoljenja svojih neizmjernih pohlepa. Po tome nacije jesu postojale od samog početka političkog organizovanja ljudi, ali ovakav ološ kakav danas postoji, postoji zaista od XIX vijeka. I ne postoji nikakva razlika izeđu raznih nacija bilo đe na svijetu jer su sve proizvod besramno pohlepne ološi i fukare.
 
Svaka čast na trudu. Pretpostavljam da gomila ovih ili sličnih pitanja "muči" svakoga ko pokušava da odgonetne esenciju jednog "naroda". Pitanje šta su uopšte Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci jeste ono o kojem treba svi u te četiri države da razmišljamo za početak, a ne da prihvatamo stvari zdravo za gotovo.

Svako ima neku svoju predstavu. Neko se drži za državu kao pijan plota, neko ide dalje od toga. Sklon sam da poverujem da većina ljudi danas poistovećuje državljanstvo sa etničkom pripadnošću, tačnije identifikuje se sa državnom, nacionalnom ideologijom, što je na našim prostorima u najmanju ruku pogrešno. Jer, naravno da je Hrvatu iz Hercegovine bliži Srbin iz Hercegovine nego neki kajkavac ili otočanin čakavac kojega za početak i ne razumije. Ovome je takođe bliži taj Hrvat nego neki Srbin iz Makedonije ili južne Srbije kojega opet ovaj ne konta ni šta priča.

Mislim da je u velikoj meri prihvatljivo da se čovek u traženju svog identiteta fokusira na sličnosti u jeziku, folkloru i da na bazi toga formira određenu sliku svoje šire društvene pripadnosti. U tom širem (regionalnom) poimanju identiteta može pronaći neki identitet koji je opet uslovan ali i najbliži istini. Ako sa nekim deliš običaje, jezik, navike, onda imaš razlog više da ga smatraš bar u tom segmentu sličnim sebi, odnosno možeš da ga identifikuješ kao nosioca istih ili sličnih kulturnih elemenata koji određuju u najvećoj meri etničiki identitet.


Slažem se ja "da se čovek u traženju svog identiteta fokusira na sličnosti u jeziku, folkloru i da na bazi toga formira određenu sliku svoje šire društvene pripadnosti". Ali je stvar u tome da neki neće da se vrate svojim korenima, znači veri, tradiciji, imenu...Svako može da bira šta hoće da bude, ili šta oseća da jeste; samo iako se odrekne svoje vere, tradicije i preuzme drugu mora da zna odakle je on, ko su mu preci, gde su mu koreni. Ako bi bilo tako, na Balkanu ne bi nikada došlo do rata.


Evo kako se dve porodice, jedna srpska a druga muslimanska (ne bošnjačka) lepo slažu.
http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/22/RTS+Satelit/1283080/Trag:+Zauvek+braća+.html
 
Slažem se ja "da se čovek u traženju svog identiteta fokusira na sličnosti u jeziku, folkloru i da na bazi toga formira određenu sliku svoje šire društvene pripadnosti". Ali je stvar u tome da neki neće da se vrate svojim korenima, znači veri, tradiciji, imenu...Svako može da bira šta hoće da bude, ili šta oseća da jeste; samo iako se odrekne svoje vere, tradicije i preuzme drugu mora da zna odakle je on, ko su mu preci, gde su mu koreni. Ako bi bilo tako, na Balkanu ne bi nikada došlo do rata.
ko je to podvalio ljudima da izrazavaju pripadnost prema osecaju ili volji?

smisao izjasnjavanja (obavestavanja) popisivaca bi trebao biti u boljoj upucenosti u vlastito poreklo.

niko ne moze birati ono sto jeste. to nam je dato od predaka i istorije. niti se ljudi trebaju odricati i stideti tog dara. niti se ima pravo ciniti zlo drugome sto nema, ili ima, iste korene , pripada istoj veri, jeziku,tradiciji...ako ne znamo svoje poreklo (a ko ga u celosti zna) onda to treba biti predmetom naseg saznavanja, a ne nasumicnog izbora po osecaju ili profilisanju preko uticaja drugih.

mir postignut na odricanju od vere ili tradicije je gori od mira teladi.
 
Poslednja izmena:
k6zr.png

Милан Кашанин, Српска књижевност у средњем веку, Просвета, 1990, 387


miil.png

Јелка, Радмила Маринковић: Писах и потписах, Нолит, Београд, 1996, Зборник Матице српске за књижевност и језик, Томови 44-46, стр. 151-157
 
Poslednja izmena:
Tekst Hrvoja Ivančića je zaista slikovit prikaz nastanka hrvatske nacije koja je u principu uvijek i u svakoj prilici služila nekoj spoljašnjoj svrsi. Ovaj opis se ipak ne bi mogao primijeniti na znatno starije i postojanije nacije u Evropi ali i na Balkanu. One ne nastaju prosto kao kontekstualni ili povjesni diskurs, neke nacije su organski nastale postepenom etnogenezom u sprezi s tradicijom, druge su pak samo proizvod poznog ekonomističkog nacionalizma pod namjerom stvaranja političkih nacija.

Posljednje je upravo slučaju sa hrvatskom nacjiom koja je jasno nastala kao vrsta "bečko-vatikanske retorte" i vjerske agende na Balkanu gdje je jasno mogu uvidjeti jedan i drugi spoljni uticaj na smjenu. Hrvatska nacije je nastalo pod jednostavnom krilaticom poltičkog naroda u K.u.K Monarhiji u vrijeme Eugena Kvaternika - "Hrvatska Hrvatom". Pritom, bitno je primijetiti i to da je ista nacija preskočila čitav osobeni razvoj u pogledu kristalizacije jezika tako i formiranja nacionalne svijesti u skladu sa istorijskim događajima, u hrvatskom slučaju to se sve odvijalo po više nego ubrzanom instant principu.

Današnja hrvatska "nacija" je svojevrsna groteska koja govori za sebe, čija se vertikala jasno uočava pravaštvo-ustaštvo-hdz, pa onda na karikaturalan način objašnjujući svoj postanak, savremeni Hrvati nemaju kud u situaciji sem da veličaju Jasenovac, progone Srba i konačno 1995. godinu, jer drugih značajnih zbivanja u pogledu dijahrone identifikacije i nemaju. U ovakvom ključu agresije i nagona ka eksterminacijom Srba je i danas objašnjiva neumrla ostrašćenost u zabrani ćirilice koja asocira na srpstvo, pretjerno i nerijetko skaradno isticanje državnih i nacionalnih simbola, stalni neurotični sistem negacije, itd... Sve jasno ide u prilog ovome što je Viktor Ivančić napisao u opisu takve nacije. Sapienti sat.

Koji su ti argumenti za jednu ovako paušalnu tvrdnju?
 
Pa dobro ne treba preterivati u omalovažavanju nacije.
Nacija jeste politički projekat. Pa šta!?
Da se nije stvorila nacija stvorilo bi se nešto drugo, što bi odgovaralo društvenom kontekstu.
Verovatno je 19. veku odgovaralo uređenje po tipu nacije.

S druge strane ne treba preterivati u elementima koji se koriste u izgradnji jedne nacije.
Insistiranje na krvnom i genetskom srodstvu sa nekim precima je glupost.
Ali zašto bi zanemarivali činjenicu da se Srbi (uzimam samo kao primer) sigurno pominju u istorijskim izvorima npr 13. ili 14. veka.
Pa zašto onda ljudi koji žive danas (ili u "čuvenom" 19. veku) na istim prostorima ne bi mogli da baštine tu tradicije i praktikuju srpsku naciju.
Znači uzmu se manje ili više slični dijalekti, tradicije, mentaliteti, kulturna nasleđa, doda se istorijsko nasleđe (manje ili više obrađeno) i sve uz ekonomske i sl. interese i dobijemo - naciju.
Takođe bitna je i ljudska psihološka potreba za udruživanjem, grupisanjem, što je uvek prisutno , ne samo u slučaju nacije.

A to što se lako skrene u preterivanje, precenjivanje, zloupotrebu i sl.je problem ljudskog karaktera i psihe,a ne nacije same po sebi.

Protnacije su počele nastajati već u kasnom srednjem vijeku, a osobito na prijelazu iz srednjeg u novi vijek. Međutim, nositelji "nacionalnog" identiteta nisu bili svi građani države, već intelektualna i staleška elita.
 

Back
Top