Метатезе

[Ahil71]

Može li neko lingvistički da objasni, kako je od Sar nasalo Ras. Od Bel Lab (i labud je velika bela ptica; Alba - Laba).

Evo jednog zanimljivog primera metateze:
metateza (gr...)
gram. premeštanje slova i glasova u reči, napr. namastir mesto manastir

 

[Игорь]

Može li neko lingvistički da objasni, kako je od Sar nasalo Ras. Od Bel Lab (i labud je velika bela ptica; Alba - Laba).

Ниси заиста јасан, мислиш ли на утврђење Арса и реку Лаб?

Ликвидна метатеза је уклонила све слогове који су се завршавали на сугласник,
најпре је деловала на почетку речи а њени јужнословенски исходи су:

*ortь > *ratь
*olkomъ > *lakomъ

У Јужних и Западних Словена је доцније спроведена и у другим местима у речи, у јужнословенским, чешким и словачким наречјима је било спроведено и дужење вокалā:

*serda > *srěda
*vorta > *vrata
*melko > *mlěko
*golva > *glava

Стога је лако закључити следеће:

ras- < ars-
lab- < *alb- *olb-

 

[Ahil71]

Да, али наведено ово не објашњава:

Evo jednog zanimljivog primera metateze:
metateza (gr...)
gram. premeštanje slova i glasova u reči, napr. namastir mesto manastir

Овде имамо птомену која се протеже на дава слога.
Да ли је ово ко третирао са аспекта лингвистике.

Исто Бела река је на латинском Алба, а данас позната као Лаба или Елба.
Лебед или лабуд може бити бела птица

 

[Игорь]

Да, али ово не објашњава:
Овде имамо птомену која се протеже на дава слога.
Да ли је ово ко третирао са аспекта лингвистике.
Исто Бела река је на латинском Алба, а данас позната као Лаба или Елба.
Лебед или лабуд може бити бела птица

Облик 'намастир' нема везе с ликвидном метатезом нити с прасловенским законом отворених слогова.

Праслов. облици за лабуда су *olbǫdь, *olbǫtь *elbedь, *elbǫtь, не потичу из праслов. *bělъ,
Помешао си различите корене овде, нема метатезе какву си је замислио.

 

[Ahil71]

намастир - манастир
бела - лаба
лебед - бела птица
сар - рас

Ово нема везе са законом отвореног слога.
Али ова мететеза, очигледно постоји.

Праслов. облици за лабуда су *olbǫdь, *olbǫtь *elbędь, *elbǫtь, не потичу из праслов. *bělъ,
Помешао си различите корене овде, нема метатезе какву си је замислио.

Никада ниси навео референцу за ово и слична тврђења.

 

[Игорь]

Зар ти управо не објасних како 'бело' и 'лабуд' нису истога корена, и да 'бела' нема везе с 'Лаба'?

Облик 'намастир' је касније настао облик ради лакшега изговора као нпр. Мратин < Мартин, гомила < могила, чврст < *čьrstvъ, тко < кто.

сар - рас

О чем ти то? Која је то реч? Хајде објасни шта желиш рећи.

 

[Ahil71]

Зар ти управо не објасних како 'бело' и 'лабуд' нису истога корена и да 'бела' нема везе с 'лаба'.

Облик 'намастир' касније настао облик ради лакшега изговора као нпр. (диал.) Мратин < Мартин гомила < могила, чврст < *čьrstvъ, тко < кто.

О чем ти то? Која је то реч?

Хајде објасни шта желиш рећи па да се могу удаљити од овог разговора и избрисати своје објаве ако си одвео тему у офтопик.

Показао сам ти да има, јер је латински назив за Лабу Алба (данас код немаца Елба), што значи бела.

 

[Игорь]

Показао сам ти да има, јер је латински назив за Лабу Алба, што значи бела.

Не паметуј, испао си глуп.
Римљани су је знали као Albis , а хидроним је највероватније германског, келтског или староевропског порекла.

Латинско alba потиче из ПИЕ корена *albʰós
Прасловенско *bělъ потиче из ПИЕ корена *bʰēlH-o-.

 

[Ahil71]

Znači *albʰós se nikako ne može dovesti u vezu sa Albis.

To što se neko zabavljao i izmošljao nekakve dravne jezike (kao praindoevropski, baltoslovenski, praslovenski...) i jezičke promene, ne zanči da je u pravu. Odnosno pokazalo se da nisu u pravu.

Pošto ne postavljaš reference, možda i ti to izmišljaš.
...
Sada na]oh definiciju za glasovnu promenu metateza
metateza
–
premeštanje glasova ili slogova
"МЕТАТЕЗА (греч. «перестановка»), одно из комбинаторных изменений звуков речи, заключающееся в перемещении звуков в слове; пример: рус. « ладонь » — из «долонь», «тарелка» — из «талерка» («Юности честное Зерцало|зерцало ») — ср. польск. talerz, нем. Teller)...
Таким образом, метатеза, как и всякое фонетич. изменение в языке, в конечном счете объясняется не как явление биологическое, но как явление социально обусловленное, поскольку в основе его лежит различная значимость фонем язьмса и их сочетаний. "
...
Каква је веза са темом?
Рецима, на Птоломејовим картама, у југозападној Србији, је приказам планински венац Сардус.

 

[dublin]

točak, kotač, potiču od toka, drveni disk primitivni točak. imamo glagol tokariti praviti drvene okrugle predmete...Nalazi se u irskom kao tochar kao ime za neolitske drvene puteve (za kola sa točkovima). Takodje znaci oblica, kao i drveni disk i verovatno je koren imena naroda tochari (tokari) (ljudi točka)...prastara vedska ratna dvokolica se zove Rathacara = rat + takara (tokara) = rat + toka + kara = ratna kola = ratna dvokolica. U irskom rath je rec koja oznacava ratno utvrdjenje. dun znaci ogradjen prostor. Dakle kad je rat pravi se rath. točak se kotrlja pa je kotač verovatno iz istog korena kao i kotrljanje a oba su iz istog korena kao i kolo. točak moze da bude is istog korena kao i toka i tokarenje (sto znaci obrtanje, kotrljanje). ovde imamo dve korena, jedan verovatno slovenski (kolo, kotač, kotrljanje) i drugi keltski (toka, točak, tokarenje). ako pogledamo srebreninu rasku u bugarskoj to je ista ona teritorija na kojoj ima najvise r1b kao i I1. To je takodje i teritorija gde su nadjeni mnogi keltski nalazi. najmaldje keltsko groblje potice iz 7 veka. ta ista teritorija je puna "keltskih" krstova i danas.

Da li treba da se zapitamo da li ima vise "srba" a ne samo slovenskih srba? I da li su nemanjicu bili slovenski srbi ili keltski srbi. Sebe su nazivali kraljevima cimerijana...

 

[Ahil71]

Буди опрезан. Келти и Гали нису исто.

 

[Игорь]

Ахиле, мрзело ме је за сваки корен постављати редове из књига које ћеш ти свакако игнорисати и наставити нагађати (а ти сам никада немаш проверљиве податке, тако да...).

Прасловенски лабуди:
[Rick Derksen, Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2007, 365.]

Прасловенско *bělŭ:
[Rick Derksen, Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2007, 40.]

Река Лаба:
[Aleksandar Loma, Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze, Zbornik Matice srpske za slavistiku 43/1993, 113.]

 

[Mrkalj]

Da ne bude dvojica na jednoga.

točak, kotač, potiču od toka, drveni disk primitivni točak. imamo glagol tokariti praviti drvene okrugle predmete...

Da bi važilo to što kažeš moraš prvo objasniti zašto ne važi ono što se danas tvrdi, a tvrdi se da točak nastaje metatezom od praslovenskog kotač, a tokarenje, da je od turskog korena tok što znači korice mača, a da su od istog korena toke na odeći.

 

[dublin]

Da bi važilo to što kažeš moraš prvo objasniti zašto ne važi ono što se danas tvrdi, a tvrdi se da točak nastaje metatezom od praslovenskog kotač, a tokarenje, da je od turskog korena tok što znači korice mača, a da su od istog korena toke na odeći.

Zbog ovoga:

.Nalazi se u irskom kao tochar kao ime za neolitske drvene puteve (za kola sa točkovima). Takodje znaci oblica, kao i drveni disk i verovatno je koren imena naroda tochari (tokari) (ljudi točka)...prastara vedska ratna dvokolica se zove Rathacara = rat + takara (tokara) = rat + toka + kara = ratna kola = ratna dvokolica. U irskom rath je rec koja oznacava ratno utvrdjenje. dun znaci ogradjen prostor. Dakle kad je rat pravi se rath. točak se kotrlja pa je kotač verovatno iz istog korena kao i kotrljanje a oba su iz istog korena kao i kolo. točak moze da bude is istog korena kao i toka i tokarenje (sto znaci obrtanje, kotrljanje).

Otkud turci u Irskoj u ranom srednjem veku kad je tokar prvi put zabelezen kao ime za put pravljen od oblica za kola sa tockovima? Jesu turci pisali vede?

 

[dublin]

Igore niko ne spori da ti znas slovenske jezike. Tvoj problem je sto zaboravljas da su Srbi neverovatna genetska mesavina. Svi ti ljudi su doneli s sobom svoj jezik, nisu bili mutavi pre no sto su sloveni dosli na balkan. I nikada novi jezik potpuno ne zameni stari. Pogledaj rumunski, pogledaj madjarski pogledaj albanski svi su nametnuti slovenskom zivlju i svuda je narod sacuvao deo starog slovenskog jezika....Nije crkveno slovenski pocetak i kraj sveta.

 

[Игорь]

točak, kotač, potiču od toka, drveni disk primitivni točak. imamo glagol tokariti praviti drvene okrugle predmete...Nalazi se u irskom kao tochar kao ime za neolitske drvene puteve (za kola sa točkovima). Takodje znaci oblica, kao i drveni disk i verovatno je koren imena naroda tochari (tokari) (ljudi točka)...prastara vedska ratna dvokolica se zove Rathacara = rat + takara (tokara) = rat + toka + kara = ratna kola = ratna dvokolica. U irskom rath je rec koja oznacava ratno utvrdjenje. dun znaci ogradjen prostor. Dakle kad je rat pravi se rath. točak se kotrlja pa je kotač verovatno iz istog korena kao i kotrljanje a oba su iz istog korena kao i kolo. točak moze da bude is istog korena kao i toka i tokarenje (sto znaci obrtanje, kotrljanje). ovde imamo dve korena, jedan verovatno slovenski (kolo, kotač, kotrljanje) i drugi keltski (toka, točak, tokarenje). ako pogledamo srebreninu rasku u bugarskoj to je ista ona teritorija na kojoj ima najvise r1b kao i I1. To je takodje i teritorija gde su nadjeni mnogi keltski nalazi. najmaldje keltsko groblje potice iz 7 veka. ta ista teritorija je puna "keltskih" krstova i danas.

Da li treba da se zapitamo da li ima vise "srba" a ne samo slovenskih srba? I da li su nemanjicu bili slovenski srbi ili keltski srbi. Sebe su nazivali kraljevima cimerijana...

Колега Мркаљ ти је све објаснио, остаје ти још само схватити да је точак метатезирани котач и да нема везе с токама које нам пристигоше из турскога језика.
Насмеја ме оно о Тохарима. ПИЕ корени у вези с возилима су *kʷekʷlos, rot-eh₂-, *ak*s-, *ei-/*oi-, *wéĝheti-, реци нам по којему су Тохари себи наденули име у значењу 'људи точка'? Превише измишљаш и маштараш, боље би било да се уместо тога прихватиш неке књиге.

 

[dublin]

tokarenje, da je od turskog korena tok što znači korice mača

Prvo ne moze rec sa tako specificnim uskim znacenjem da bude koren. Moze samo da bude izvedena iz nekod korena. Da rec znaci kora drveta pa da razumem. Prvi oklop je verovatno pravljen tako sto su dvene ploce sivene na tkaninu. Ove ploce su mogle biti bilo kog oblika ali su najverovatnije bile u obliku diska, jer su grane valjkaste, pa kad iseces granu na komade dobijes diskove. Tek kasnije su ove ploce postale kostane, pa tek onda metalne.

Turska rec za korice maca je kin. ne tok.

Na madjarskom tok znaci korice:

holder, case, cover, sheath

http://en.wiktionary.org/wiki/tok#Hungarian

ali evo sta zanci toka na madjarskom.

http://en.wiktionary.org/wiki/toka

nikakve veze sa diskom. ili plocom.

Ego kako je izgledao prvi točak:

 

[Ahil71]

Ахиле, мрзело ме је за сваки корен постављати редове из књига које ћеш ти свакако игнорисати и наставити нагађати (а ти сам никада немаш проверљиве податке, тако да...).

По обичају грешиш, ја увек проблем нападам са више страна.
Требаће ми мало времена да ово претресем (уз растуће обавезе)...
Цитат са почетка:
"The main objective of the dictionary is to present an up-to-date etymological
account of the Slavic inherited lexical stock. Since there is no consensus on neither
the reconstruction of the Indo-European proto-language nor on the reconstruction
of Proto-Slavic, the etymological dictionary is bound to represent my personal views,
which obviously reect my academic background (see section 2). Few will deny,
however, that especially from the Indo-Europeanist’s point of view the dictionary is
more up-to-date than, for instance, the timologieskij slovar’ slavjanskix jazykov
(ESSJa) or Pokorny’s treatment of the Slavic material in his Indogermanisches
etymologisches Wörterbuch (IEW)."

 

[dublin]

Насмеја ме оно о Тохарима. ПИЕ корени у вези с возилима су *kʷekʷlos, rot-eh-₂, *ak*s-, *ei-/*oi-, *wéĝheti-, реци нам по којему су Тохари себи наденули име у значењу 'људи точка'?

kod proucavanja istorije je najvaznije znati kad da prestanes da se smejes...

Ni jedan od tih indoevropskih korenova ne postoji u jezicima naj indo evropskijih (genetski R1a) naroda, slovenskim. Pogledaj tokarski dna. R1a.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies

kako je moguce da kolo, kola nisu u indo evropskim jezicima?

pogledaj sanskrit reci za tocak:

http://www.spokensanskrit.de/index....0+&tinput=+wheel&trans=Translate&direction=ES

evo kako su izgledala irska utvrdjenja koja se zovu rath

http://www.megalithic.co.uk/a558/a3...pperary/ancientfortsofir00west_0125-crop4.jpg

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...VjqKsfJGGO2WubE7v5U_XerjNRqBQYQ4mHU-h_X3ERdDw

kruzna kao toke, kockovi...

evo ti irski nakit iz istog vremena nosen na grudima:

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/...H0oDb5uAtDEnS5rVTKf7mLs7uyeDkKkPqpwlzneQuwx_M
http://www.seomraranga.com/wp-content/uploads/2011/08/jn26^106-300x196.jpg

kako su nosene toke u irskoj u bronzanom dobu

http://1.***************/-5szUkZEXOTc/UbebYnxmTZI/AAAAAAAACwU/_yvUF4-Pq20/s1600/CUAPéint03.jpg

mozba da obojica pocnemo da citamo?

Jedno pitanje: odakle nama rec rat za vojnu? na wiktionary pise: From Proto-Slavic *ortь.

nikad cuo za ovu rec. jel ima jos neka rec iz istog korena? Sasvim je moguce da potice iz irske reci za kruznu tvrdjavu i koren rath, roth sto znaci krug na sanskrity. moguce je da je rath toka kruzna toka, kruzna ploca od drveta, tocak. pa je rat tokara ratna dvokolica...Ja mozda mastam al mi bar nije dosadno ko tebi pa umesto da sam smislis neku igru ides pa drugima kvaris igre ko u obdanistu.

 

[Игорь]

kod proucavanja istorije je najvaznije znati kad da prestanes da se smejes...
Ni jedan od tih indoevropskih korenova ne postoji u jezicima naj indo evropskijih (genetski R1a) naroda, slovenskim. Pogledaj tokarski dna. R1a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies
kako je moguce da kolo, kola nisu u indo evropskim jezicima?
pogledaj sanskrit reci za tocak:
http://www.spokensanskrit.de/index....0+&tinput=+wheel&trans=Translate&direction=ES
evo kako su izgledala irska utvrdjenja koja se zovu rath
http://www.megalithic.co.uk/a558/a3...pperary/ancientfortsofir00west_0125-crop4.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...VjqKsfJGGO2WubE7v5U_XerjNRqBQYQ4mHU-h_X3ERdDw
kruzna kao toke, kockovi...
evo ti irski nakit iz istog vremena nosen na grudima:
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/...H0oDb5uAtDEnS5rVTKf7mLs7uyeDkKkPqpwlzneQuwx_M
http://www.seomraranga.com/wp-content/uploads/2011/08/jn26^106-300x196.jpg
kako su nosene toke u irskoj u bronzanom dobu
http://1.***************/-5szUkZEXOTc/UbebYnxmTZI/AAAAAAAACwU/_yvUF4-Pq20/s1600/CUAPéint03.jpg
mozba da obojica pocnemo da citamo?
Jedno pitanje: odakle nama rec rat za vojnu? na wiktionary pise: From Proto-Slavic *ortь.
nikad cuo za ovu rec. jel ima jos neka rec iz istog korena? Sasvim je moguce da potice iz irske reci za kruznu tvrdjavu i koren rath, roth sto znaci krug na sanskrity. moguce je da je rath toka kruzna toka, kruzna ploca od drveta, tocak. pa je rat tokara ratna dvokolica...Ja mozda mastam al mi bar nije dosadno ko tebi pa umesto da sam smislis neku igru ides pa drugima kvaris igre ko u obdanistu.

Опет си налупетао свашта.
Још у објави с почетка сам управо наводио праслов. *ortь као пример јужнословенске ликвидне метатезе с дужењем вокала:

*ortь > *ratь

Очигледно је да ни не знаш шта је ПИЕ језик тако да је боље о коренима истога да не говориш, само ћеш се срамотити и траћити своје и туђе време.

[David W. Anthony, The Horse, the Wheel, and Language, 35.]

 

[dublin]

*ortь као пример јужнословенске ликвидне метатезе с дужењем вокала:

svi primeri koje si naveo imaju rat kao koren. daj mi primer slovenske reci koja znaci vojna koja kao koren ima ort. Il si mi ti to vec naveo a ja ne vidim dobro.

naveo si mi sve "indo evropske" jezike i njiheve reci za tocak. gde su slovenski jezici? zasto ni jedna slovenska rec za tocak nije uvrscena u indo evropski kad je rekonstruisan? Zato sto ljudi koji su ga rekonstruisali nisu smatrali slovene vredne paznje. Sad kad znamo da su sloveni genetski naj indo evropskiji narod, ovaj indo evropski jezik koji ne sadrzi slovenske korenove je smesan a i ti sa njim.

 

[dublin]

Ovi R1b ljudi koje ti navodis kao indo evropljane su u nekim delovima bili izmesani sa R1a. Pa imamo mesane jezike. I mnostvo reci za iste stvari i u indiji i kod nas na balkanu.

 

[Игорь]

svi primeri koje si naveo imaju rat kao koren. daj mi primer slovenske reci koja znaci vojna koja kao koren ima ort. Il si mi ti to vec naveo a ja ne vidim dobro.
naveo si mi sve "indo evropske" jezike i njiheve reci za tocak. gde su slovenski jezici? zasto ni jedna slovenska rec za tocak nije uvrscena u indo evropski kad je rekonstruisan? Zato sto ljudi koji su ga rekonstruisali nisu smatrali slovene vredne paznje. Sad kad znamo da su sloveni genetski naj indo evropskiji narod, ovaj indo evropski jezik koji ne sadrzi slovenske korenove je smesan a i ti sa njim.

Очигледно не читаш шта ти се постави, можеш на оном списку видети наведене неке наследне словенске облике.
Умислио си све оно што рече о словенским језицима и ПИЕ језику.
Постављено ти је и како је реч рат добила свој данашњи облик из прасловенског *ortь.
Она лупетања о "најиндоевропејскијем" овом или оном ћу се правити да не видех.
Извини али не желим настављати овај разговор, јасно је да о овим стварима немаш никаква појма нити умеш схатити шта ти се пише.

 

[dublin]

Очигледно не читаш шта ти се постави, можеш на оном списку видети наведене неке наследне словенске облике.

citam ja sta ti pises. i vidim da ponavljas ko papagaj ono sto nema smisla.

Ako je *ortь praslovenski koren, kako je moguce da su sve izvedene reci rat? daj mi jednu rec koja znaci vojna a koja ima kao koren *ortь. voj, klanje, ubijanje, bodenje, secenje, udaranje, davljenje, osvajanje, otimanje, napadanje, boj, borba, tuca, bitka, makljanje, bijenje, rat...

Ti volis da odustajes kad vidis da nemas argumente. to si vec mnogo puta uradio.

Умислио си све оно што рече о словенским језицима и ПИЕ језику.

Ja svoje umisljotine potkrepljujem dokazima...

 

[Игорь]

citam ja sta ti pises. i vidim da ponavljas ko papagaj ono sto nema smisla.
Ako je *ortь praslovenski koren, kako je moguce da su sve izvedene reci rat? daj mi jednu rec koja znaci vojna a koja ima kao koren *ortь. voj, klanje, ubijanje, bodenje, secenje, udaranje, davljenje, osvajanje, otimanje, napadanje, boj, borba, tuca, bitka, makljanje, bijenje, rat...
Ti volis da odustajes kad vidis da nemas argumente. to si vec mnogo puta uradio.
Ja svoje umisljotine potkrepljujem dokazima...

Још једном покушати објаснити. У једном раздобљу развоја прасловенскога језика је настао закон отворених слогова и изазвао низ промена како би се сваки слог завршавао на самогласник, једна од гласовних промена изазваних тим законом је и ликвидна метатеза коју објасних још на почетку ове теме, тако је сваки почетни слог *or- у Јужних Словена постао *ra-:

*orbota > *rabota
*orkъ > *rakъ
*ormę > *ramę
*orsti > *rasti
*ortь > *ratь

Можда ти најјасније буде ако успоредиш прасловенски глагол *orati, који је остао исти јер су му отворени слогови,
и оно чиме се оре тј. *ordlo које је постало *radlo (> рало) јер се слог завршавао на сугласник.