Magnetne sile status

Да, ти појмови су још увек у употребу.

Не постоји консензус по питању класификације магнетне силе. Неки је класификују као конзервативну, други не.
 
Umri_muski:
Da li je jos uvek u opticaju podela na konzervativne i nekonzervativne sile?
Da li magnetne sile spadaju po najnovijem u nekonzervativne sile?
Kliknite za proširenje...

Konzervativna je, naravno. Sve centralne sile su konzervativne. konzervativnost sledi i iz osnovnih zakona teorije elektromagnetizma, kao što je na primer Gausova teorema, koja govori o konzervaciji fluksa vektora magnetne indukcije.....ono površinski integral BdS=0 ...

Isto tako, Amperova teorema,koja govori o cirkulaciji vektora B, tj linijski integral BdL zavisi samo od krajnjih tačaka putanje, ali ne i od oblika putanje ide u prilog tome da su magnente sile konzervativne... Zapravo magnetne sile, nisu nikakve posebne sile već su posledica postojanja naelektrisanja čiji mehanizam je objašnjen još u pretprošlom veku od strane Maksvela, koji je zapravo i objedinio elektricitet i magnetizam u jednu teoriju koja je verujem već dobro svima upućenima poznata.

Zajedničko za sve konzervativne sile je što za njih važi zakon o konzervaciji (očuvanju) energije ili naelektrisanja,recimo. Za njih rad ne zavisi od oblika putanje kakva je recimo Lorencova sila čiji je rad uvek jednak nuli (zapravo ona ne moće da vrši rad) bez obzira na putanju naelektrisane čestice (kružnica ili helikoida). Amperova ili kako je već zovu elektromagnetna sila F=ILB deluje na neutralni strujni provodnik (provodnik sa strujom) ali rad ne zavisi od oblika puta u magnetnom polju u kome se strujni provodnik nalazi....
 
Rasa77, ствар је доста замршена. Научници се нису сложили по овом питању. Конзервативна магнетна сила јесте могућа математички, али не и у пракси. Колеги изнад најбоље је да се држи онога што пише у његовом уџбенику (под претпоставком да је студент). Ако не пише ништа, можда је мање ризично да једноставно каже да је конзервативна, јер се то наизглед поклапа са мишљењем релативне већине.
 
Poslednja izmena:
haeul:
Rasa77, ствар је доста замршена. Научници се нису сложили по овом питању. Конзервативна магнетна сила јесте могућа математички, али не и у пракси. Колеги изнад најбоље да се држи онога што пише у његовом уџбенику (под претпоставком да је студент). Ако не пише ништа, можда је мање ризично да једноставно каже да је конзервативна, јер се то наизглед поклапа са мишљењем релативне већине.
Kliknite za proširenje...

Мислим да је обрнуто.

Када би постојао магнетни монопол, онда би он вршио рад крећући се по затвореној контури која обухвата проводника кроз који протиче једносмерна струја. То би доказало неконзервативност силе магнетног поља.

Нажалост, магнетни моопол није откривен, па отуд и разлићита мишљења.
 
zofr:
Мислим да је обрнуто.

Када би постојао магнетни монопол, онда би он вршио рад крећући се по затвореној контури која обухвата проводника кроз који протиче једносмерна струја. То би доказало неконзервативност силе магнетног поља.

Нажалост, магнетни моопол није откривен, па отуд и разлићита мишљења.
Kliknite za proširenje...
Мишљена су свакако подељена, и то је можда једини закључак који можемо понудити колеги.
 
zofr:
Мислим да је обрнуто.

Када би постојао магнетни монопол, онда би он вршио рад крећући се по затвореној контури која обухвата проводника кроз који протиче једносмерна струја. То би доказало неконзервативност силе магнетног поља.

Нажалост, магнетни моопол није откривен, па отуд и разлићита мишљења.
Kliknite za proširenje...

Magnetna sila je uvek normalna na pravac brzine čestice koju posmatramo, te kao takva ne može da vrši rad. možda i pitanje zbog toga i nema smisla.

Iz "Gausove teoreme" za magnetno polje integral po zatvorenoj površini BdS jednak je nuli, (za razliku od istog integrala EdS u elektrostatici), pa "magnetni monopoli" , koji bi bili "izvori" magnetnog polja - ne postoje. U suprotnom, ovaj integral ne bi važio za svaku zatvorenu površinu, koji je inače u skladu sa eksperimentima i savremena Dirakova hipoteza o postojanju magnetnih monopola do danas nije eksperimentalno potvrđena.

Interesantno je da je Dirak bio prvi koji je uveo pojam "magnetnih monopola", čijim kretanjem bi se dobile "magnetne struje". Te magnetne struje bi onda bile izvor elektrostatičkog polja.
 
haeul:
Rasa77, ствар је доста замршена. Научници се нису сложили по овом питању. Конзервативна магнетна сила јесте могућа математички, али не и у пракси. Колеги изнад најбоље је да се држи онога што пише у његовом уџбенику (под претпоставком да је студент). Ако не пише ништа, можда је мање ризично да једноставно каже да је конзервативна, јер се то наизглед поклапа са мишљењем релативне већине.
Kliknite za proširenje...

Nisam razumeo, gde je neslaganje? I...kako je to moguća matematički a ne i u praksi? odakle to? i... ko to zastupa?
 
MMHunter:
Jeste li vi normalni? Kakva mišljenja, stavovi, i konsenzusi.

Magnetna sila, F= q *( v x B), je nepotencijalna, giroskopska sila. Po definiciji giroskopskih sila.
Kliknite za proširenje...

То што си навео је Лоренцова.а не магнетна сила Лоренцова сила је комбинација сила којима електромагнетско поље делује на наелектрисану честицу у покрету. Има две компоненте, електричну која је пропорционална електричном пољу, E, и наелектрисању честице q, и магнетну, која поред наелектрисања честице и магнетне идукције поља, B, зависи још и од брзине честице, v. Због векторског карактера сила и поља Лоренцова сила се најлакше изражава векторском Лоренцовом једначином

Особина конзервативних сила, у математичком погледу, односи се не могућност да се оне изразе као градијенти неке скаларне функције координата честице. У том случају, та функција представља потенцијал система честица. Примери конзервативних сила су све централне силе. За силу између две честице (наелектрисања) се каже да представља централну силу, ако је она увек колинеарна са вектором релативног положаја посматраних честица. Дакле ако знамо да ли је магнетна сила централна, јасно ћемо знати и одговор да ли је конзервативна или не.

Да видимо, шта каже Божидар Милић на стр 208 магнетостатичко поље у вакууму...Свима добро познато div B(r) = 0 која показује да магнетостатичко поље има векторски потенцијал који не зависи експлицитно од времена B(r) = rot A(r) где је А(r) векторски потенцијал, који у случају магнетностатичког поља, није једнозначан. А*(r) = A(r) - grad f(r) gde je f(r) - произвољна скаларна функција просторних координата која не зависи од времена. Даље, он наводи, да тај векторски потенцијал треба да задовољи једну векторску Поасонову једначину чијим се решавањем долази до облика векторског потенцијала.... Сила се добија интеграцијом потенцијала. Пошто се магнетостатичко поље може описати векторским потенцијалом, следи да је магнетостатичка сила - потенцијална. ПОшто не зависи од времена, онда је конзервативна. (Конзервативне силе су специјлан случај потенцијалних које се своде на конзервативне силе ако не зависе експлицитно од времеа...Милан Кнежевић стр 52)

Међутим, интересантно је да Милић, страна 224, описује резултујућу силу магнетостатичког поља преко запреминског интеграла векторског производа густине струје и векторског потенцијала. Али интеграл иде по запремини? Значи ли то да је онда магнетна сила запреминска? Запреминске силе, у физици континуума су непотенцијалне, па према томе не могу бити ни конзервативне.... Хм...

Али опет на страни 228 говори о потенцијалној енергији магнетног дипола, која је опет везана за потенцијална поља...Нема речи ни о каквим жироскопским силама, уопште... у целој својој књизи...
 
Poslednja izmena:
rasa77:
Nisam razumeo, gde je neslaganje? I...kako je to moguća matematički a ne i u praksi? odakle to? i... ko to zastupa?
Kliknite za proširenje...

Ипак је ствар једноставна.

Ако посматраш елсктростатичко поље К, и направиш његов линијски интеграл по произвољној затвореној контури, увек ће резултат бити нула.

Ако то исто урадиш са магнетним пољем В око проводника кроз који пролази једносмерна струја, онда ће линијски интеграл по контури која обухвата проводник
бити различит од нуле, и зависиће од јачине струје.

На основу овога се може рећи да магнетно поље није конзервативно.
Али, по овој контури рад може да врши само магнетни монопол, али он није пронађен, чак нема ни јасних доказа да он не може да постоји.

Као што видиш, математички је могуће, али у пракси нема магетног монопола, и ту нема неслагања.
 
zofr:
Ипак је ствар једноставна.

Ако посматраш елсктростатичко поље К, и направиш његов линијски интеграл по произвољној затвореној контури, увек ће резултат бити нула.

Ако то исто урадиш са магнетним пољем В око проводника кроз који пролази једносмерна струја, онда ће линијски интеграл по контури која обухвата проводник
бити различит од нуле, и зависиће од јачине струје.

На основу овога се може рећи да магнетно поље није конзервативно.
Али, по овој контури рад може да врши само магнетни монопол, али он није пронађен, чак нема ни јасних доказа да он не може да постоји.

Као што видиш, математички је могуће, али у пракси нема магетног монопола, и ту нема неслагања.
Kliknite za proširenje...

Aha, kapiram, uporedio si dve jednačine za oba polja, EdL i BdL, pa pošto je prva jednaka nuli, (pod uslovom da kontura ne prolazi kroz naelektrisanje) a koja održava konzervativnost elektrostatičkog polja, a druga različita od nule, zaključak je da nije konzervativno, pa prema tome nije ni magnetna sila. A da li je to tako? Ako proizvoljna kontura ne bi obuhvatila strujni provodnik, čemu bi onda bio jednak integral BdL? Moraču ja to da pogledam, nisam odavno radio magnetnostatiku...

Druga stvar, nije u pitanju da li može ili ne može da se vrši rad, već da li taj rad zavisi od oblika putanje ili ne. A kada bi magnetni monopoli postojali, površinski integral BdS po zatvorenoj površi, bio bi različit od nule. Znam da je to Dirakova hipoteza, ali nigde nisam pronašao na osnovu čega je to izneo...

Dopuna, pogledao sam...magnetostatika od Nataše Nedeljković, polje je nekonzervativno..... Može se naći ovde... https://emineter.files.wordpress.com/2013/10/magnetostatika.pdf strana 60 poglavlje 8.3 ... pogledajte i 8.4
 
Poslednja izmena:
rasa77:
То што си навео је Лоренцова.а не магнетна сила Лоренцова сила је комбинација сила којима електромагнетско поље делује на наелектрисану честицу у покрету. Има две компоненте, електричну која је пропорционална електричном пољу, E, и наелектрисању честице q, и магнетну, која поред наелектрисања честице и магнетне идукције поља, B, зависи још и од брзине честице, v. Због векторског карактера сила и поља Лоренцова сила се најлакше изражава векторском Лоренцовом једначином
Kliknite za proširenje...

Ali prvo kažeš da je to što sam naveo, F= q *( v x B) Lorencova sila, a posle kažeš da Lorencova ima dve komponente. Sam sebi protivurečiš.
Prema B. Miliću (kad si već njega spomenuo) , Lorencova sila jeste ovo što si posle objasnio F= q*E + q *( v x B) a pošto je pitanje bilo vezano samo za prirodu magnetne sile ja sam naveo samo drugi član. Tako da je sila koja deluje u čisto magnetnom polju (E=0) generalisano giroskopska dok je sila koja deluje u EM polju F= q*E + q *( v x B) generalisano potencijalna sa generalisanim potencijalom V = q*U - q(A*v).

Пошто се магнетостатичко поље може описати векторским потенцијалом, следи да је магнетостатичка сила - потенцијална.
Kliknite za proširenje...

Ne sledi, jer za potencijalne sile mora biti moguće naći skalarni a ne vektorski potencijal.


Као што сам рекао, ствар је замршенија него што се на први поглед чини
Kliknite za proširenje...

Zamršen je standardni model a ovde je stvar jednostavna,
Čisto magnetna sila je giroskopska, elektromagnetna generalisano potencijalna, a čisto elektrostatička potencijalna.
 
MMHunter:
Ali prvo kažeš da je to što sam naveo, F= q *( v x B) Lorencova sila, a posle kažeš da Lorencova ima dve komponente. Sam sebi protivurečiš.
Prema B. Miliću (kad si već njega spomenuo) , Lorencova sila jeste ovo što si posle objasnio F= q*E + q *( v x B) a pošto je pitanje bilo vezano samo za prirodu magnetne sile ja sam naveo samo drugi član. Tako da je sila koja deluje u čisto magnetnom polju (E=0) generalisano giroskopska dok je sila koja deluje u EM polju F= q*E + q *( v x B) generalisano potencijalna sa generalisanim potencijalom V = q*U - q(A*v).



Ne sledi, jer za potencijalne sile mora biti moguće naći skalarni a ne vektorski potencijal.


Našao sam odgovor, nije konzervativna, i naveo sam link u prethodnom postu. Tu oblast davno nisam gledao, i zaboravio sam je, izuzev nekih glavnih teorema. U pravu si
Kliknite za proširenje...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top