Jovan Asen drugi

[Sotir zvani djubre]

Koliko je bilo realno da Bugari na celu sa jednim od svojih najvecih vladara u istoriji Jovanom Asenom drugim osvoje Solun ili cak Carigrad i postanu evropska velesila? Zasto to nisu uspeli. Da li ih je sprecila najezda Mongola.. I gde je tu Srbija? Da li bi Vladislav kao njegov zet ostao na vlasti i posle 43e..

Tatari su napravili stete Bugarima i nikejskim neprijateljima u Maloj Aziji ali zamislimo da je bilo drugacije i da je Jovan Asen imao snage da se obracuna sa Nikejcima i da ih je porazio kao Epirce na Klokotnici... Latini u Carigradu bi bili lak plen i ostaje samo pitanje kako bi grcko stanovnistvo prihvatilo bugarsku vlast odnosno grcki velikasi...

Moja neka projekcija je da bi Vladislav u savezu sa premocnim Bugarima mogao da se siri a onda u jednom trenutku on ili njegovi naslednici bi jednostavno pokupili bugarske teritorije jer bi se ta Velika Bugarska kad tad raspala jer ne bi imao ko drugi, Grci bi bili u totalnom rasulu...

Ovako imamo situaciju da je obnovljena Vizantija i da je Srbija cekala citavih stotinu godina na velika prosirenja za vreme Stefana Dusana... Niko ne garantuje da bi ta eventualna Srbija potrajala dugo ali ima osnova... Pa bi to dovelo i do toga da bi mozda spremnije docekala tursku najezdu... Koja bi opet dosla ranije jer ne bi bilo Vizantije... To su sve neka otvorena pitanja.

U svakom slucaju moje misljenje je da bi Srbima islo na ruku da Jovan Asen osvoji Carigrad i ponovi Klokotnicu samo ovaj put sa drugom grckom drzavom. Pogotovo ako uzmemo u obzir Urosa koji i nije bio neki veliki drzavnik, deluje da bi bolje prosli sa Vladislavom kao saveznikom najmocnijeg vladara jugoistocne Evrope.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А зашто Урош није био велики државник..?

Све што је Милутин покосио, заправо су темељи које је Урош засадио.

 

[Sotir zvani djubre]

А зашто Урош није био велики државник..?

Све што је Милутин покосио, заправо су темељи које је Урош засадио.

Nije tema Uros nego Jovan Asen i Vladislav.

Urosevo najvece dostignuce i zaostavstina je natezanje i demonstriranje sile protiv Dubrovnika. Neko ce reci da je znao meru dokle moze Srbija da se ispruzi pa je zato priznavao vlast ugarskog kralja, menjao strane u odnosu na grcke drzave kako vetar duva, itd.. Po meni je njegova uloga u srpskoj istoriografiji precenjena iz razloga sto je vladao bezmalo 30 i kusur godina a nista veliko nije ostalo iza njega. To je kao kad bi na primer neko zasluge za ratne pobede 1912-1918 pripisivao Obrenovicima. Ne mora da znaci da sam u pravu, ali to je moje misljenje.

 

[Mstislav]

Urosevo najvece dostignuce je dovodjenje Sasa i otvaranje rudnika od kojeg su najvise kajmak pokupili potonji kraljevi od Dragutina do Urosa Nejakog. Bez toga ne bi bilo nista, ledina bukvalno.

 

[Sotir zvani djubre]

Urosevo najvece dostignuce je dovodjenje Sasa i otvaranje rudnika od kojeg su najvise kajmak pokupili potonji kraljevi od Dragutina do Urosa Nejakog. Bez toga ne bi bilo nista, ledina bukvalno.

Pa nije ih on doveo. Oni su bezali od Mongola i gde ces drugo pobeci iz Erdelja nego u Srbiju. A sad se vratimo temi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, nije tema pa nećemo o Urošu sad razglabati...ali...mislim, pa njemu je nadimak doslovno Uroš Veliki.

 

[Mstislav]

Ma ne, doveo ih je Vucic.

 

[903]

Koliko je bilo realno da Bugari na celu sa jednim od svojih najvecih vladara u istoriji Jovanom Asenom drugim osvoje Solun ili cak Carigrad i postanu evropska velesila? Zasto to nisu uspeli. Da li ih je sprecila najezda Mongola.. I gde je tu Srbija? Da li bi Vladislav kao njegov zet ostao na vlasti i posle 43e..

Tatari su napravili stete Bugarima i nikejskim neprijateljima u Maloj Aziji ali zamislimo da je bilo drugacije i da je Jovan Asen imao snage da se obracuna sa Nikejcima i da ih je porazio kao Epirce na Klokotnici... Latini u Carigradu bi bili lak plen i ostaje samo pitanje kako bi grcko stanovnistvo prihvatilo bugarsku vlast odnosno grcki velikasi...

Moja neka projekcija je da bi Vladislav u savezu sa premocnim Bugarima mogao da se siri a onda u jednom trenutku on ili njegovi naslednici bi jednostavno pokupili bugarske teritorije jer bi se ta Velika Bugarska kad tad raspala jer ne bi imao ko drugi, Grci bi bili u totalnom rasulu...

Ovako imamo situaciju da je obnovljena Vizantija i da je Srbija cekala citavih stotinu godina na velika prosirenja za vreme Stefana Dusana... Niko ne garantuje da bi ta eventualna Srbija potrajala dugo ali ima osnova... Pa bi to dovelo i do toga da bi mozda spremnije docekala tursku najezdu... Koja bi opet dosla ranije jer ne bi bilo Vizantije... To su sve neka otvorena pitanja.

U svakom slucaju moje misljenje je da bi Srbima islo na ruku da Jovan Asen osvoji Carigrad i ponovi Klokotnicu samo ovaj put sa drugom grckom drzavom. Pogotovo ako uzmemo u obzir Urosa koji i nije bio neki veliki drzavnik, deluje da bi bolje prosli sa Vladislavom kao saveznikom najmocnijeg vladara jugoistocne Evrope.

Sotire,upravo to,ovo je tvoje misljenje i tumacenje istorijski cinjenica.
Reci da je Uros bio slab vladar i drzavnik.....ne znam.....pogresno misljenje.

Opet nije tema,ali moram reci,Dusan je upavo napravio gresku,otisao je previse na jug.Na jugu je i puklo Srpsko carstvo,jer nismo imali kapaciteta da se odrzimo.
Mozda da smo se drzali dotadasnje politike,postepenog sirenja teritorija i jacanje drzave....lakse bi se odbranili od Turaka.

 

[Mstislav]

Cuven je njegov natpis na stubu u Velikom Trnovu, fascinantno kako je taj jezik blizi srpskom nego danasnjem bugarskom.



https://bg.wikipedia.org/wiki/Търновски_надпис_на_цар_Иван_Асен_II

 

[Sotir zvani djubre]

Jovan Asen drugi je imao i vise nego korektne odnose sa svojim zetom Vladislavom, cak mu je i popustio oko prenosa Savinih Mostiju u Srbiju. Ne vidim nikakve indicije da bi se Bugarska posle eventualne velike pobede nad Nikejskim carstvom i Latinima okrenula protiv Srbije. Verovatno bi doslo do rivaliteta sa Ugarskim kraljevstvom, a Srbi bi tu bili pozeljan saveznik.

 

[хан Ацо]

Bugarsko carstvo za vreme cara Ivana Asena II

Zlatni novcic cara Ivana Asena

 

[Лекизан]

Bugarsko carstvo za vreme cara Ivana Asena II

И кажеш владао до Дњестра!?

 

[хан Ацо]

И кажеш владао до Дњестра!?

Jeste,tako je i na srpskom vikipedije

https://sr.wikipedia.org/wiki/Јован_Асен_II

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jovan Asen drugi je imao i vise nego korektne odnose sa svojim zetom Vladislavom, cak mu je i popustio oko prenosa Savinih Mostiju u Srbiju. Ne vidim nikakve indicije da bi se Bugarska posle eventualne velike pobede nad Nikejskim carstvom i Latinima okrenula protiv Srbije. Verovatno bi doslo do rivaliteta sa Ugarskim kraljevstvom, a Srbi bi tu bili pozeljan saveznik.

Da li zaboravljaš da je baš tuda negde Srpska zemlja ubačena u bugarsku vladarsku titulu, kao i da Bugari imaju istorijske pretenzije nad Srbima, kojima su gospodaraili ranije tokom srednjovekovlja u dva različita navrata?

Imamo na susednoj temi jednu legendu koja je bila datovana u vreme cara Samuila. Iako su osnovne konture najverovatnije odatle, ona je nešto kasnije datacije tj. možda upravo u formi kakva je ostala sačuvana nama danas iz vremena Ivana Asena. Ona dobro oslikava bugarsku vladarsku carsku ideologiju, a odsustvo Srba iz popisa naroda upravo te bugarske pretenzije nad Srbima.

Bugari se ne bi okrenuli protiv Srba...dok god bi Srbi bili verni (ili bolje rečeno poslušni) saveznici.

 

[хан Ацо]

Da li zaboravljaš da je baš tuda negde Srpska zemlja ubačena u bugarsku vladarsku titulu, kao i da Bugari imaju istorijske pretenzije nad Srbima, kojima su gospodaraili ranije tokom srednjovekovlja u dva različita navrata?

Imamo na susednoj temi jednu legendu koja je bila datovana u vreme cara Samuila. Iako su osnovne konture najverovatnije odatle, ona je nešto kasnije datacije tj. možda upravo u formi kakva je ostala sačuvana nama danas iz vremena Ivana Asena. Ona dobro oslikava bugarsku vladarsku carsku ideologiju, a odsustvo Srba iz popisa naroda upravo te bugarske pretenzije nad Srbima.

Bugari se ne bi okrenuli protiv Srba...dok god bi Srbi bili verni (ili bolje rečeno poslušni) saveznici.

Tako je,u citavog srednjem veku jos od paganskih vremena pa do bitke kod Velbuzda bugarska drzavna ideologija je bila neizmenljivai i dosledna u dva pravca-zauzimanje Konstantinopolja i unistenje Vizantije,i svih juzne Slovene pod bugarskom vlascu.

 

[Sotir zvani djubre]

Da li zaboravljaš da je baš tuda negde Srpska zemlja ubačena u bugarsku vladarsku titulu, kao i da Bugari imaju istorijske pretenzije nad Srbima, kojima su gospodaraili ranije tokom srednjovekovlja u dva različita navrata?

Imamo na susednoj temi jednu legendu koja je bila datovana u vreme cara Samuila. Iako su osnovne konture najverovatnije odatle, ona je nešto kasnije datacije tj. možda upravo u formi kakva je ostala sačuvana nama danas iz vremena Ivana Asena. Ona dobro oslikava bugarsku vladarsku carsku ideologiju, a odsustvo Srba iz popisa naroda upravo te bugarske pretenzije nad Srbima.

Bugari se ne bi okrenuli protiv Srba...dok god bi Srbi bili verni (ili bolje rečeno poslušni) saveznici.

Nisam znao to za vladarsku titulaturu.. Znam za Ugare i njihove pretenzije jos iz vremena gradjanskog rata izmedju Stefana Nemanjica i Vukana. Ali za Bugare sad prvi put cujem da je i njihov vladar u svojoj titulaturi ubrajao Srpsku zemlju.

Kako onda objasnjavas cinjenicu da izmedju Srpske zemlje i Bugarske prakticno nije bilo vojnog sukoba sve do Stefana Decanskog, ako izuzmemo Milutinov i Dragutinov rat sa Drmanom i Kudelinom koji su zaravo bili samo jedni od velikasa i nikako nisu predstavljali citavu Bugarsku kao drzavu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam znao to za vladarsku titulaturu.. Znam za Ugare i njihove pretenzije jos iz vremena gradjanskog rata izmedju Stefana Nemanjica i Vukana. Ali za Bugare sad prvi put cujem da je i njihov vladar u svojoj titulaturi ubrajao Srpsku zemlju.

Kako onda objasnjavas cinjenicu da izmedju Srpske zemlje i Bugarske prakticno nije bilo vojnog sukoba sve do Stefana Decanskog, ako izuzmemo Milutinov i Dragutinov rat sa Drmanom i Kudelinom koji su zaravo bili samo jedni od velikasa i nikako nisu predstavljali citavu Bugarsku kao drzavu.

Nisam se najpreciznije izrazio, ne radi se baš o potpisu u vladarskoj intitulaciji. Mislim da je reč o trnovskom natpisu iz 1229/30 (spominju se grčke, arbanaške i srpske zemlje, kao prostranstva kojima je Ivan Asen zagospodario) Starija istoriografija je imala dva gledišta, a jedno od kojih je da su postojale neke srpske teritorije koje je car bio uzeo, ali drugo viđenje koje je da je reč baš o Srbima, odnosno o izvesnoj formi vrhovništva da se tako izrazim koje je bilo tadašnjim odnosom uspostavljeno (ili barem u očima samih Bugara).

 

[Лекизан]

Jeste,tako je i na srpskom vikipedije

https://sr.wikipedia.org/wiki/Јован_Асен_II

Па слика је пренета са бугарске википедије, ја сам питао за историјске доказе да је владао Дњестром.

 

[хан Ацо]

Nisam se najpreciznije izrazio, ne radi se baš o potpisu u vladarskoj intitulaciji. Mislim da je reč o trnovskom natpisu iz 1229/30 (spominju se grčke, arbanaške i srpske zemlje, kao prostranstva kojima je Ivan Asen zagospodario) Starija istoriografija je imala dva gledišta, a jedno od kojih je da su postojale neke srpske teritorije koje je car bio uzeo, ali drugo viđenje koje je da je reč baš o Srbima, odnosno o izvesnoj formi vrhovništva da se tako izrazim koje je bilo tadašnjim odnosom uspostavljeno (ili barem u očima samih Bugara).

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин

https://bg.wikipedia.org/wiki/Търновски_надпис_на_цар_Иван_Асен_II

 

[Mstislav]

Nijedna bugarska dinastija nije bila slovenskog porekla, zanimljiv podatak.

 

[sumljiv_tip]

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин

https://bg.wikipedia.org/wiki/Търновски_надпис_на_цар_Иван_Асен_II

Inace, linija od Odrina do Draca pada preko Makedonije, pa ti sad vidi koliko ti voo odgovara

 

[Sotir zvani djubre]

Nisam se najpreciznije izrazio, ne radi se baš o potpisu u vladarskoj intitulaciji. Mislim da je reč o trnovskom natpisu iz 1229/30 (spominju se grčke, arbanaške i srpske zemlje, kao prostranstva kojima je Ivan Asen zagospodario) Starija istoriografija je imala dva gledišta, a jedno od kojih je da su postojale neke srpske teritorije koje je car bio uzeo, ali drugo viđenje koje je da je reč baš o Srbima, odnosno o izvesnoj formi vrhovništva da se tako izrazim koje je bilo tadašnjim odnosom uspostavljeno (ili barem u očima samih Bugara).

Pa dobro i? 1229 i 1230 na vlasti je Radoslav grkofil, a Bugari su u ratu sa Grcima.

 

[zlatko01]

Nisam se najpreciznije izrazio, ne radi se baš o potpisu u vladarskoj intitulaciji. Mislim da je reč o trnovskom natpisu iz 1229/30 (spominju se grčke, arbanaške i srpske zemlje, kao prostranstva kojima je Ivan Asen zagospodario) Starija istoriografija je imala dva gledišta, a jedno od kojih je da su postojale neke srpske teritorije koje je car bio uzeo, ali drugo viđenje koje je da je reč baš o Srbima, odnosno o izvesnoj formi vrhovništva da se tako izrazim koje je bilo tadašnjim odnosom uspostavljeno (ili barem u očima samih Bugara).

da li je tada prevagnuo slovenski element u bugarskom plemstvu ili je još uvek aristokratski deo bio uglavnom izvornog porekla...ima li kakvih podataka

 

[Pumpaj Dinstanović]

da li je tada prevagnuo slovenski element u bugarskom plemstvu ili je još uvek aristokratski deo bio uglavnom izvornog porekla...ima li kakvih podataka

Slovenski, skoro definitivno. Ostala su samo možda neka imena od drevnih predaka.

 

[sumljiv_tip]

Slovenski, skoro definitivno. Ostala su samo možda neka imena od drevnih predaka.

Zar nije bese skoro neko ovde kacio izvor iz desetog veka, gde jasno razlikuju Bugare od okolnih slovena, i na istoku i na zapadu?