Jedan osvrt na Tolkinovo delo (i svrhu književnosti?)

[Елени]

Овај текст ме подсети зашто не волим да читам критике. Ни оне хвалоспевне, а поготову овакве пуне ниподаштавања, па још нереалне.
Није ми потребно да се одређујем према нечијем ставу о било чему, а нарочито према ставу о књижевном делу, довољно ми је да се одредим према самом делу.
Неки заузимају став да сво стваралаштво, у овом случају књижевно, постоји искључиво за њих - да задовољи њихове потребе и прохтеве - и да нешто има вредност само ако је по мери њиховог укуса.
Зар је реално очекивати да свако друго (а неки очекују и свако) књижевно дело може бити генијално? Зар и у самој реалности има толико генијалности?
Ескапизам као појам је по мени сувишан (да не употребим неку другу реч, иако би била адекватнија) када је реч о уметничкој књижевности.
Иако нисам љубитељ тог жанра, не схватам чему напад на разноликост у књижевном стваралаштву. Чему напад на жанрове и поједине њихове представнике? Мада овај текст видим више као напад на аутора него и на сам жанр.

А одавно сам се већ уверила да оно што неко чита не одређује оног ко чита, али да то какав је неко одређује његов избор литературе.
Ја сам доживела да ми неки простак у књижари, значи неко ко чита, отме (али буквално) књигу из руке! Дакле, простак је увек простак, па чак и у књижари.

И у читавој овој причи, невезано за сам чланак, битно је шта се са чим пореди, не може се уопштавати. Не може се на исти начин анализирати популарност „Педесет нијанси” и „Рата и мира", а обе се налазе међу најчитанијим књигама икада.

И не знам зашто сам све ово написала, али нисам могла да одолим.

 

[Василиј Зајцев]

Imam ja možda jednu ludu ideju. Tolkin je ostavio 13 stranica knjige ''Nova senka'' od koje je odustao, a ja imam neku ideju za to. Tamo je napisano da vlada Aragornov sin, Eldarion. Ideja je da on ima nekakvog vernog podanika i logično, njegov brat. Oni su mu najbliži i činiće za njega sve, ali on to neće ceniti, već će se okretati drugim ljudima. Oni će biti u sobi nekoj i pričati o svome nezadovoljstvu i pojaviće se duh od Sarumana koji će ih podsticati da se Mordor i Isengard mogu obnoviti uz njihovu pomoć i da prsten još postoji, vulkan ga nije uspio otopiti jer je neuništiv i da ga je izbacio tokom svoje erupcije. Njih dvojica će ga posluštati, tokom noći će se iskrasti iz tvrđave i krenuti na dve strane, da obnove Isengard i Mordor, uz pomoć Sarumanovog duha. Tako ja zamišljam. Ako je glupo, nemojte me vređati, čisto iznosim svoju ideju

 

[Rayela]

Овај текст ме подсети зашто не волим да читам критике. Ни оне хвалоспевне, а поготову овакве пуне ниподаштавања, па још нереалне.
Није ми потребно да се одређујем према нечијем ставу о било чему, а нарочито према ставу о књижевном делу, довољно ми је да се одредим према самом делу.
Неки заузимају став да сво стваралаштво, у овом случају књижевно, постоји искључиво за њих - да задовољи њихове потребе и прохтеве - и да нешто има вредност само ако је по мери њиховог укуса.
Зар је реално очекивати да свако друго (а неки очекују и свако) књижевно дело може бити генијално? Зар и у самој реалности има толико генијалности?
Ескапизам као појам је по мени сувишан (да не употребим неку другу реч, иако би била адекватнија) када је реч о уметничкој књижевности.
Иако нисам љубитељ тог жанра, не схватам чему напад на разноликост у књижевном стваралаштву. Чему напад на жанрове и поједине њихове представнике? Мада овај текст видим више као напад на аутора него и на сам жанр.

А одавно сам се већ уверила да оно што неко чита не одређује оног ко чита, али да то какав је неко одређује његов избор литературе.
Ја сам доживела да ми неки простак у књижари, значи неко ко чита, отме (али буквално) књигу из руке! Дакле, простак је увек простак, па чак и у књижари.

И у читавој овој причи, невезано за сам чланак, битно је шта се са чим пореди, не може се уопштавати. Не може се на исти начин анализирати популарност „Педесет нијанси” и „Рата и мира", а обе се налазе међу најчитанијим књигама икада.

И не знам зашто сам све ово написала, али нисам могла да одолим.

Ja kritike rado citam, tek od kriticara i saznajem da neko delo uopste i postoji, a i kako bih inace, ali s druge strane jeste besmisleno da neko danas pise kritike za delo
pisano pre 70 godina.
I da, ova je kritika upucena samom autoru, manje njegovom delu.
Od kriticara sam i saznala da nije potrebno da gubim vreme sa ovim sivoim bojama, a mogucnost za izbegavanja Tolstoja nisam imala, bio je obavezna lektira

Kriticar izgleda najvise zamera autoru neku njegovu antisemistku recenicu i cela je kritika u pravcu Tolkinovog antisemitizma, a ta vrsta kritika svuda i uvek ima
"prodju".

- - - - - - - - - -

I da dodam, ne zanimaju me msiljenja svih kriticara ovog sveta, imam nekolicinu omiljenih u ciju kritiku i vidjenje nekog dela imam i poverenja i dobro iskustvo pa se drzim
njih.

 

[gost 349237]

Ima ljudi koje literatura kao što je Tolkinova ne interesuje, ali ih provocira popularnost, nervira ih sva ta fama, pa onda, kao ovaj Kišjuhas, sjednu i napišu neki ovako deplasiran tekst.
Pomenuo si Tolkinovu generaciju. Toj generaciji britanskih pisaca pripadaju i Virdžinija Vulf, Grem Grin, Vilijam Golding, Entoni Pauel, Džordž Orvel... U neko isto vrijeme kad je Tolkin pisao Gospodara prstenova, Orvel je pisao 1984, živeći u istoj zemlji, u isto vrijeme, okružen istom neveselom stvarnošću.

Zanimljivo zapažanje.Svako od njih se na neki svoj način suočavao sa tom neveselom realnošću.Iako Orvela ne volim, nego obožavam , usudiću se da budem jeretik i kažem da je nemoguće reći da je Orvelova 1984. bolja od Gospodara prstenova, jer su u pitanju dva toliko različita pristupa da je to isto kao i rasprava o tome da li je bolja paprika ili paradajz.Ja lično više volim paradajz, a ponajviše šopsku salatu.Od svega pomalo.

 

[gost 349237]

Ja kritike rado citam, tek od kriticara i saznajem da neko delo uopste i postoji, a i kako bih inace, ali s druge strane jeste besmisleno da neko danas pise kritike za delo
pisano pre 70 godina.
I da, ova je kritika upucena samom autoru, manje njegovom delu.
Od kriticara sam i saznala da nije potrebno da gubim vreme sa ovim sivoim bojama, a mogucnost za izbegavanja Tolstoja nisam imala, bio je obavezna lektira

Kriticar izgleda najvise zamera autoru neku njegovu antisemistku recenicu i cela je kritika u pravcu Tolkinovog antisemitizma, a ta vrsta kritika svuda i uvek ima
"prodju".

- - - - - - - - - -

I da dodam, ne zanimaju me msiljenja svih kriticara ovog sveta, imam nekolicinu omiljenih u ciju kritiku i vidjenje nekog dela imam i poverenja i dobro iskustvo pa se drzim
njih.

Kao i za rasizam.Tolkin je samo rekao da ga Jevreji podsećaju na patuljke, valjda zato što su i jedni i drugi dobri draguljari i zlatari i vole te stvari. Po toj logici i Šekspir je "antisemita" jer je prikazao mletačkog trgovca Šajloka kao negativca, nezavisno od toga što je Šekspir bio među prvima koji je stao u odbranu jevrejskog naroda :

" Zar Jevrejin nema oči? Zar Jevrejin nema ruke, organe, udove, čula, naklonosti, strasti? Zar se ne hrani istim jelima i ne ranjava ga isto oružje? Zar nije podložan istim bolestima, i zar ga ne isceljuju isti lekovi? Zar mu nije zimi hladno, a leti vrućina, kao i hrišćaninu? Ako nas ubodete, zar ne krvarimo? Ako nas golicate, zar se ne smejemo? Ako nas otrujete, zar ne umiremo? Pa ako nas uvredite, zar da se ne svetimo? "

Što se tiče "rasizma" Tolkin se samo držao istorije u kojoj je zapadni svet često bio napadan i od Azijata i Mavara, ( i obrnuto, u Silmarilionu visokordni ljudi zapada potiskuju niže ljude prilikom naseljavanja Srednjeg sveta) a imao je neke slične poglede Šekspiru .."Njegova mrka ruka još je stezala balčak polomljenog mača.To je bio Semov prvi pogled na borbu Ljudi protiv Ljudi, i to mu se nije mnogo svidelo.Bio je zadovoljan što ne može da vidi to mrtvo lice.Pitao se kako se taj čovek zvao, i odakle je došao, i da li je on zaista bio zla srca , i kakve su ga laži i pretnje povele na dugi marš od njegovog doma; i ne bi li radije ostao tamo u miru..."

 

[Dragoljub69]

Kao i za rasizam.Tolkin je samo rekao da ga Jevreji podsećaju na patuljke, valjda zato što su i jedni i drugi dobri draguljari i zlatari i vole te stvari. Po toj logici i Šekspir je "antisemita" jer je prikazao mletačkog trgovca Šajloka kao negativca, nezavisno od toga što je Šekspir bio među prvima koji je stao u odbranu jevrejskog naroda :

" Zar Jevrejin nema oči? Zar Jevrejin nema ruke, organe, udove, čula, naklonosti, strasti? Zar se ne hrani istim jelima i ne ranjava ga isto oružje? Zar nije podložan istim bolestima, i zar ga ne isceljuju isti lekovi? Zar mu nije zimi hladno, a leti vrućina, kao i hrišćaninu? Ako nas ubodete, zar ne krvarimo? Ako nas golicate, zar se ne smejemo? Ako nas otrujete, zar ne umiremo? Pa ako nas uvredite, zar da se ne svetimo? "

Što se tiče "rasizma" Tolkin se samo držao istorije u kojoj je zapadni svet često bio napadan i od Azijata i Mavara, ( i obrnuto, u Silmarilionu visokordni ljudi zapada potiskuju niže ljude prilikom naseljavanja Srednjeg sveta) a imao je neke slične poglede Šekspiru .."Njegova mrka ruka još je stezala balčak polomljenog mača.To je bio Semov prvi pogled na borbu Ljudi protiv Ljudi, i to mu se nije mnogo svidelo.Bio je zadovoljan što ne može da vidi to mrtvo lice.Pitao se kako se taj čovek zvao, i odakle je došao, i da li je on zaista bio zla srca , i kakve su ga laži i pretnje povele na dugi marš od njegovog doma; i ne bi li radije ostao tamo u miru..."

Dao si ideju asistentu Alekseju,još samo da mu Škorić odobri i Šekspir ima da padne!

 

[quentin]

Zanimljivo zapažanje.Svako od njih se na neki svoj način suočavao sa tom neveselom realnošću.Iako Orvela ne volim, nego obožavam , usudiću se da budem jeretik i kažem da je nemoguće reći da je Orvelova 1984. bolja od Gospodara prstenova, jer su u pitanju dva toliko različita pristupa da je to isto kao i rasprava o tome da li je bolja paprika ili paradajz.Ja lično više volim paradajz, a ponajviše šopsku salatu.Od svega pomalo.

Slažem se da je besmisleno poređenje.
Štaviše, besmislena je kritika žanrovske literature upotrebom standardnih književno-kritičarskih alata. Žanrovska književnost funkcioniše u svom svijetu u kome vladaju drugačija pravila i običaji od univerzuma standardne umjetničke proze.
Ja stvarno ne znam kome ovakav tekst može biti namijenjen. Onima koji Tolkina ne vole sve ovo je već poznato (čak i ako ga nisu čitali znaju da su eskapizam ili dvodimenzionalnost likova svojstva inherentna žanru), a onima koji ga vole mišljenje nekog kritičara ionko nije važno. Kako vidimo iz većine komentara, čitaoci fantastike uopšte ne uvažavju književnu kritiku kao disciplinu, što je, opet, sasvim očekivano.

 

[quentin]

Kao i za rasizam.Tolkin je samo rekao da ga Jevreji podsećaju na patuljke, valjda zato što su i jedni i drugi dobri draguljari i zlatari i vole te stvari. Po toj logici i Šekspir je "antisemita" jer je prikazao mletačkog trgovca Šajloka kao negativca, nezavisno od toga što je Šekspir bio među prvima koji je stao u odbranu jevrejskog naroda :

" Zar Jevrejin nema oči? Zar Jevrejin nema ruke, organe, udove, čula, naklonosti, strasti? Zar se ne hrani istim jelima i ne ranjava ga isto oružje? Zar nije podložan istim bolestima, i zar ga ne isceljuju isti lekovi? Zar mu nije zimi hladno, a leti vrućina, kao i hrišćaninu? Ako nas ubodete, zar ne krvarimo? Ako nas golicate, zar se ne smejemo? Ako nas otrujete, zar ne umiremo? Pa ako nas uvredite, zar da se ne svetimo? "

Što se tiče "rasizma" Tolkin se samo držao istorije u kojoj je zapadni svet često bio napadan i od Azijata i Mavara, ( i obrnuto, u Silmarilionu visokordni ljudi zapada potiskuju niže ljude prilikom naseljavanja Srednjeg sveta) a imao je neke slične poglede Šekspiru .."Njegova mrka ruka još je stezala balčak polomljenog mača.To je bio Semov prvi pogled na borbu Ljudi protiv Ljudi, i to mu se nije mnogo svidelo.Bio je zadovoljan što ne može da vidi to mrtvo lice.Pitao se kako se taj čovek zvao, i odakle je došao, i da li je on zaista bio zla srca , i kakve su ga laži i pretnje povele na dugi marš od njegovog doma; i ne bi li radije ostao tamo u miru..."

Tolkin je bio čovjek svog vremena.
Naravno da je antisemitizam odvratan, ali u njegovo doba i u njegovom miljeu bio je uobičajen i praktično društveno-poželjan. Tek poslije Drugog svjetskog rata počela je britanska viša klasa da se malo kontroliše u javnim nastupima.
Kišjuhas je ispao malo previše nadobudan.

 

[Rayela]

Dao si ideju asistentu Alekseju,još samo da mu Škorić odobri i Šekspir ima da padne!

Djelov je post malo naivan, nevin, pa i gloopav.

U vreme Sekspira nije ni biolo Jevreja
Inace je situacija takva da se za vreme WWII ziv ( relativno normalan ) covek nije bavio Jevrejima.
Jesu neki, ali tu od velike knjizevnosti nema ni " q".Pa ni od male.

 

[robert v.]

Slažem se da je besmisleno poređenje.
Štaviše, besmislena je kritika žanrovske literature upotrebom standardnih književno-kritičarskih alata. Žanrovska književnost funkcioniše u svom svijetu u kome vladaju drugačija pravila i običaji od univerzuma standardne umjetničke proze.
Ja stvarno ne znam kome ovakav tekst može biti namijenjen. Onima koji Tolkina ne vole sve ovo je već poznato (čak i ako ga nisu čitali znaju da su eskapizam ili dvodimenzionalnost likova svojstva inherentna žanru), a onima koji ga vole mišljenje nekog kritičara ionko nije važno. Kako vidimo iz većine komentara, čitaoci fantastike uopšte ne uvažavju književnu kritiku kao disciplinu, što je, opet, sasvim očekivano.

Zavisi od kritike. Nije svaka vredna čitanja.
Evo nekih koje jesu:

http://www.patrickcurry.co.uk/papers/Tolkien-and-Critics.pdf

http://www.lewrockwell.com/2002/12/stephen-w-carson/why-they-hate-tolkien/

There is a historic conflict, he argues, between the literati, products of departments of English literature and philologists like Tolkien and Shippey who used to be from departments of English (Anglo-Saxon) language. Tolkien felt that to understand literature, one ought to understand the language, the roots and history of the words used. His works of fiction derive from this very approach to literature (Shippey’s book discusses this extensively), and he has inspired a whole new genre of literature, “fantasy”. As Shippey points out, in the academic arena the English literature world won and departments of English language are no more to be found. “The misologists [haters of the word] won, in the academic world; as did the realists, the modernists, the post-modernists, the despisers of fantasy.” (p. xvii)

Yet, Tolkien has had the last laugh, “But they lost outside the academic world.

 

[Елени]

Zavisi od kritike. Nije svaka vredna čitanja.
Evo nekih koje jesu:

http://www.patrickcurry.co.uk/papers/Tolkien-and-Critics.pdf

http://www.lewrockwell.com/2002/12/stephen-w-carson/why-they-hate-tolkien/

Није то довољно. Требало би да читаш више књижевне критике, само тако се уважава та дисциплина, него књижевна дела. Њих тада ни не мораш да прочиташ; довољно је да бациш поглед на пар поглавља и моћи ћеш слободно, како неочекивано, да се бавиш анализом њихове вредности; износећи, разуме се, „своје" ставове.

 

[gost 349237]

Slažem se da je besmisleno poređenje.
Štaviše, besmislena je kritika žanrovske literature upotrebom standardnih književno-kritičarskih alata. Žanrovska književnost funkcioniše u svom svijetu u kome vladaju drugačija pravila i običaji od univerzuma standardne umjetničke proze.
Ja stvarno ne znam kome ovakav tekst može biti namijenjen. Onima koji Tolkina ne vole sve ovo je već poznato (čak i ako ga nisu čitali znaju da su eskapizam ili dvodimenzionalnost likova svojstva inherentna žanru), a onima koji ga vole mišljenje nekog kritičara ionko nije važno. Kako vidimo iz većine komentara, čitaoci fantastike uopšte ne uvažavju književnu kritiku kao disciplinu, što je, opet, sasvim očekivano.

Svakom i nikom.Daleko od toga da se moj post može nazvati književnom kritikom, ali između onih koji ne cene Tolkina i onih koji stvaraju idolopoklonički kult oko njega,postoji jedna široka masa ljudi koji nemaju neki poseban stav, pa možda bude koristan.

Tolkin je bio čovjek svog vremena.
Naravno da je antisemitizam odvratan, ali u njegovo doba i u njegovom miljeu bio je uobičajen i praktično društveno-poželjan. Tek poslije Drugog svjetskog rata počela je britanska viša klasa da se malo kontroliše u javnim nastupima.
Kišjuhas je ispao malo previše nadobudan.

Otprilike, čoveg svog vremena, što se često zanemaruje prilikom kritike nekog pisca.

Djelov je post malo naivan, nevin, pa i gloopav.

U vreme Sekspira nije ni biolo Jevreja
Inace je situacija takva da se za vreme WWII ziv ( relativno normalan ) covek nije bavio Jevrejima.
Jesu neki, ali tu od velike knjizevnosti nema ni " q".Pa ni od male.

Ne bih se složio sa tobom.

- - - - - - - - - -

Dao si ideju asistentu Alekseju,još samo da mu Škorić odobri i Šekspir ima da padne!

Nadajmo se da neće doći do takve užasnosti.

 

[robert v.]

Није то довољно. Требало би да читаш више књижевне критике, само тако се уважава та дисциплина, него књижевна дела. Њих тада ни не мораш да прочиташ; довољно је да бациш поглед на пар поглавља и моћи ћеш слободно, како неочекивано, да се бавиш анализом њихове вредности; износећи, разуме се, „своје" ставове.

Tako sam pisao lektire

 

[quentin]

Svakom i nikom.Daleko od toga da se moj post može nazvati književnom kritikom, ali između onih koji ne cene Tolkina i onih koji stvaraju idolopoklonički kult oko njega,postoji jedna široka masa ljudi koji nemaju neki poseban stav, pa možda bude koristan.

Mislio sam na Kišjuhasov tekst od koga je sve počelo.

 

[Rayela]

Није то довољно. Требало би да читаш више књижевне критике, само тако се уважава та дисциплина, него књижевна дела. Њих тада ни не мораш да прочиташ; довољно је да бациш поглед на пар поглавља и моћи ћеш слободно, како неочекивано, да се бавиш анализом њихове вредности; износећи, разуме се, „своје" ставове.

Hehehehe
Imam ja "svoje" kriticare ( mozda ih je samo troje) kojima bez ikakve rezerve verujem na rec.
Ali me ne zanimaju njihove kritike dela koja sam odavno procitala pa ih citam redovno barem svake prestupne godine ispocetka nego
neki aj da tako kazem novi trendovi pa tu kod njih i razaberem da li neka knjiga moze da mi bude plezir.

Quentin ( mada on nema veze sa ovim mojim nemackim velikanima) odigaro je tu takodje veliku ulogu, ali nesto ne cita zadnjih meseci
ili ja ne ulazim u njegov blog. Navukao me je na Ostera i Frencena i zato njemu hvala

 

[Елени]

Hehehehe
Imam ja "svoje" kriticare ( mozda ih je samo troje) kojima bez ikakve rezerve verujem na rec.
Ali me ne zanimaju njihove kritike dela koja sam odavno procitala pa ih citam redovno barem svake prestupne godine ispocetka nego
neki aj da tako kazem novi trendovi pa tu kod njih i razaberem da li neka knjiga moze da mi bude plezir.

Quentin ( mada on nema veze sa ovim mojim nemackim velikanima) odigaro je tu takodje veliku ulogu, ali nesto ne cita zadnjih meseci
ili ja ne ulazim u njegov blog. Navukao me je na Ostera i Frencena i zato njemu hvala

Ма разуме се. Није забрањено читати критике. Само сам рекла да ја не волим да их читам, мислећи пре свега на ове масовне, буд-чије. А и кад прочитам покоју, то је најчешће након што прочитам нешто што ми се баш допадне.
До сада нисам пратила ту област, па и немам омиљене критичаре чији би се укус поклопио са мојим, да бих могла да се ослоним на препоруку. Али зато читам коментаре и интервјуе аутора чија мишљења ценим. Ето, кад помињеш Џонатана Френзена, он је један од њих.

 

[Rayela]

Ма разуме се. Није забрањено читати критике. Само сам рекла да ја не волим да их читам, мислећи пре свега на ове масовне, буд-чије. А и кад прочитам покоју, то је најчешће након што прочитам нешто што ми се баш допадне.
До сада нисам пратила ту област, па и немам омиљене критичаре чији би се укус поклопио са мојим, да бих могла да се ослоним на препоруку. Али зато читам коментаре и интервјуе аутора чије мишљење ценим. Ето, кад помињеш Џонатана Френзена, он је један од њих.

Ma slazemo se savrseno, da Borka nije postavila tekst sa kritikom verovatno niko od nas ne bi ni znao da takav tekst i postoji.
Ali je dobro da nam je dala "schlagwort" da imamo o necemu da diskutujemo.

 

[Dragoljub69]

Nešto mislim:što bi čovek trebao da se obazire na ljudske gluposti,valjda treba da mu privlače pažnju
pametne,lepe i vredne stvari...