Изумирање језика

[haeul]

Верује се да ће до 2050. године, од неких 6000-7000 језика, колико се процењује да их је данас, чак 90% њих нестати. Девет десетина језичког наслеђа човечанства биће неповратно изгубљено.

Оно што посебно забрињава је чињеница да чак ни језици с више милиона говорника нису безбедни. Неки кинески макродијалекти се више скоро уопште не преносе на нове нараштаје. Јавански језик, са више од 80.000.000 говорника, наизглед није угрожен, али чињеница да нема званичан статус и да га млаћи нараштаји све мање употребљавају. Сличних примера је на претек.

Посебно драстичан пример у том погледу су скандинавски језици, дански, шведски и норвешки, чији народи имају своје матичне државе. Дански језик је током протеклих пар година прошао кроз драстичне фонолошке промене, и говорни језик се данас драстично разликује од писаног. Млади Данаци све више користе енглески, и некима од њих је лакше да савладају писани енглески, него њихов матерњи књижевни језик. У случају норвешког, додатан проблем ствара присуство два писана стандарда, уз неколико мањих.

Овим трима језицима не прети само енглески, већ и неолиберална идеологија, која у Европи подразумева дехришћанизацију, гашење националних идентитета и удаљавање од матичне културе. У Шведској се отворено говори о потреби "старих Швеђана" да се интегришу с "новим Швеђанима"[!], тј. мигрантима. Заменом теза, процес денационализације и језичке промене представљају се у прозитивном светлу. Гласови разума који указују на то да су језици и културе ових народа угрожени не наилазе на разумевање међу политичким вођством.

Помало иронично, и самом енглеском, који је извор толиких проблема за многе друге језике, прети одређене промене. Британски стандард губи на угледу и попушта пред америчким чак и у бившим британским колонијама, говорни језик се све више удаљава од писаног, што је посебно случај с неким регионалним говорима у Африци и Азији, који би могли прерасти и у нове језике. Напоредо с тим, и америчка моћ опада, а заједно с њом, и углед енглеског језика.

Но, све су то "туђи проблеми". Оно што нас посебно треба да брине јесте стање нашег матерњег језика.

 

[Stojkov Menidjer]

Samo brojeve na parama da ne zaboravimo!

Razumem ja drugove Kineze da svaka regija gaji svoj dijalekat ali tamo nema da neko iz Republike Kineske dodje u Bidžing pa nastavi na svojoj laprdavici.
Samo u Srbiji...

Tako dodju iz geografskih krajeva pa se po neki put zapitaju da li se "dvacet četri" piše zajedno ili odvojeno.
Nema veze što se uopšte ne piše tako.
Ali onda budu zbunjeni jer su njima gori od njih rekli da se tako piše.

Na kraju nam siromašni parama, duhom i jezikom odrede da se italijanska firma Fiat zapravo piše FiJat.
Još kad vam to uvale i po medijima pa ko će to da ispravi?
Što ne pišu i Bemve i Gracka bolnica?
Tako se izgovara...

 

[ISTRAZIVAC9]

Kod nas imamo sledece zastupljenosti: turcizam, germanizam, franch , a sada i english, pa kako nam Bog da,

 

[Padre]

Ако ћемо искрено, којим језиком је говорио нпр. Доситеј Обрадовић? Колико нас с лакоћом данас можемо да прочитамо и разумемо шта је писао? Тај језик је изумро.

 

[Барышников]

Ако ћемо искрено, којим језиком је говорио нпр. Доситеј Обрадовић? Колико нас с лакоћом данас можемо да прочитамо и разумемо шта је писао? Тај језик је изумро.

Доситеј је говорио РАШКИМ језиком, тј језиком РАСА, Рашани и Срби, то није исти народ, мада се нама сада представља да јесте, ал није.
Ти можеш разумети србски и од пре 500 година, ал рашки не можеш јер је он нешто налик бугарско-руском.
Торлачки говор је наследник Рашког језика. И на рашком је писана сва књижевност, до Вука К. Зато и јесте тако неразумљива, јер то и није србски језик. Већ Рашки. Који су говорили Раси, тј Руси. Немањићи су били Раси, или Руси.

Razumem ja drugove Kineze da svaka regija gaji svoj dijalekat ali tamo nema da neko iz Republike Kineske dodje u Bidžing pa nastavi na svojoj laprdavici.
Samo u Srbiji...

Да ти није те лапрдавице сада би био тута бугарин, а можда јеси и овако?
Приметио сам да на том раздору у србском народу, највише истрајавају они који уопште и нису СРБИ, већ они који су до 1850 били Власи, Цинцари, Бугари...па кад је постало омиљено бити Србином, прозваше се Србима. Сад кад је то проклето, све им смета и све пљују.
А први су им на мети Срби из Захумља, Дукље, Неретљани, Далматинци....можда баш зато што им та лапрдавица пара њихове цинцарске уши?
И за твоје знање, лапрдавицом се говорило до пре 100 година све до Рудника и Голије, а и данас на селима западне Србије све лапрдају.

 

[haeul]

Ако ћемо искрено, којим језиком је говорио нпр. Доситеј Обрадовић? Колико нас с лакоћом данас можемо да прочитамо и разумемо шта је писао? Тај језик је изумро.

Па, српским, којим друго? И, не бих се сложио да је његов језик изумро. Кад сте последњи пут наишли на дело неког новијег књижевника чији језик се не разликује од језика Црњанског или Андрића? Значи ли то да је језик Црњанског и Андрића мртав? Наравно да не. Језик је ипак нешто шира категорија.

Способност разумевања је релативна. Можете наћи Србе у Србији којима и текст на савременој ијекавици представља препреку, иако су разлике које постоје на нивоу нашег језика, како писаног тако и говорног, изузетно мале. Махом су то слабије образовани људи којима би и сваки иоле сложенији текст на сопственом наречју представљао непремостиву препреку. Дакле, такви људи нису никакво мерило.

Уз мало вежбе, неко ко добро барата српским језиком, и познаје црвену терминологију, не би требало да има неких претераних потешкоћа ни у читању дела Светог Саве у оригиналу. Највећа препрека је свакако само писмо, а не језик. А ако неко има проблема с разумевањем дела Вука и Доситеја, за то може да криви само своју недовољну посвећеност језику.

Сви језици се мењају, и то није спорно. И наш језик, како књижевни тако и говорни, мењао се током протеклих век и по. Проблем настаје када промене кроз које језик пролази нису више део тог постепеног, унутрашњег тока, већ један процес који је условљен споља, који се одвија знатно брже, и који је праћен низом дегенеративних процеса: губитком израђајне моћи језика, удаљавањем од стандарда, падом нивоа писмености итд. Природно је да нам је језик од пре два или три века мање разумљив, али апсолутно није природно да језик којим говоре наши родитељи доживљавамо као архаичан, а управо то се среће међу младим Скандинавцима. Некима од њих се и језик од пре 20-30 година чина као застарео.

Није спорно ни да ће многи језици који пролазе кроз такве промене, временом попримити неки нови облик, који ће далеким потомцима говорника савременог језика бити једнако драг. Узмимо пример креола, или чак савременог енглеског, који је и сам вероватно прошао кроз неку врсту креолске фазе. Али, то нама не значи ништа, јер тај хопотетички будући језик није наш језик. Дакле, то не мења чињеницу да језици, који су некоме матерњи, данас изумиру запрепашћујућим темпом. А, заједно са језицима, губи се и наслеђе њихових говорника, и њихов јединствен поглед на свет, с којим је језик тесно повезан.

 

[Stojkov Menidjer]

Доситеј је говорио РАШКИМ језиком, тј језиком РАСА, Рашани и Срби, то није исти народ, мада се нама сада представља да јесте, ал није.
Ти можеш разумети србски и од пре 500 година, ал рашки не можеш јер је он нешто налик бугарско-руском.
Торлачки говор је наследник Рашког језика. И на рашком је писана сва књижевност, до Вука К. Зато и јесте тако неразумљива, јер то и није србски језик. Већ Рашки. Који су говорили Раси, тј Руси. Немањићи су били Раси, или Руси.



Да ти није те лапрдавице сада би био тута бугарин, а можда јеси и овако?
Приметио сам да на том раздору у србском народу, највише истрајавају они који уопште и нису СРБИ, већ они који су до 1850 били Власи, Цинцари, Бугари...па кад је постало омиљено бити Србином, прозваше се Србима. Сад кад је то проклето, све им смета и све пљују.
А први су им на мети Срби из Захумља, Дукље, Неретљани, Далматинци....можда баш зато што им та лапрдавица пара њихове цинцарске уши?
И за твоје знање, лапрдавицом се говорило до пре 100 година све до Рудника и Голије, а и данас на селима западне Србије све лапрдају.

Ma propadosmo bez vas. Dotrčavala gologuzija nepismena u Titove stanove po Beogradu.
Prde, smrde i sve grde.
Dovoljno videti na šta vam liče ćumezi iz kojih dotrčavate.
Za vreme Turaka ni jedan Srbin iz Šumadije nije bežao kod turskih drukara.
Vozdra baaa

Razgovarajmo argumentima

 

[Rayela]

Ако ћемо искрено, којим језиком је говорио нпр. Доситеј Обрадовић? Колико нас с лакоћом данас можемо да прочитамо и разумемо шта је писао? Тај језик је изумро.

Nesto sam trazila pa sam naletela na spisanija Dositeja Obradovica. Sa lakocom se ne cita ni Andric ( ja sam se upustila
u avanturu sa citanjem Pekica i Zlatnog runa i cesto moram da razmislim sta znaci neka rec , a Pekic je savremen pisac),
sa lakocom se ne cita Biblija, sa lakocom se citaju besmislene izjave i objave sa socijalnih medija ili neka revolverska stampa.

U Velikoj Britaniji ucenici u skolama imaju problem sa razumevanjem Sekspira, a to znaci da se jezik menja, no nikako
ne bi smeo da bude nerazumljiv.

 

[haeul]

U Velikoj Britaniji ucenici u skolama imaju problem sa razumevanjem Sekspira, a to znaci da se jezik menja, no nikako
ne bi smeo da bude nerazumljiv.

Управо тако. Не можемо већ свршене неповратне процесе стављати у исти кош са онима који су у току. Таквој релативизацији просто нема места.

О дешавањима из прошлости можемо тек дискутовати, и то првенствено на основу њихових крајњих последица. С друге стране, дегенеративни процеси које примећумемо данас, и који доводе у питање сам опатанак бројних језик, нису туђи проблем, већ наш, и нису нешто чему просто морамо да се препустимо, бећ нешто на шта смо сви ми у стању да непосредно утичемо.

А, с обзиром на то да је језик зајендичка својина, како свих нас који њиме говоримо, тако и наших предака, и поколења која тек долаза, ми сносимо јасну моралну одговорност да га негујемо, и сачувамо неокрњеног за будуће генерације. То је посебно случај кад је реч о народима који имају луксуз службеног језика, матичних држава и институција, па самим тим, и далеко више оруђа у борби за очивање свог језичког наслеђа.

Зато један од основних циљева образовање, и језичке политике уопште, мора бити и одржавање стабилности стандардног језика, и његове способности да служи као медиј комуникације кроз време и просто - дакле, не само међу припадницима истог народа које дели географија, већ и онима које дели време (пример нас и Доситеја). Ми немамо право да својом неодговорношћу својим потомцима ускратимо контуитет језика, културе и идентитета, и да од њих направимо "репу без корена".

С право помињеш Шекспира, чији је пандан у српском језику Његош. Зашто се коначно не изда посебно анотирано издање Његошевих дела, који би на једној страни имало сам текст, а с друге, превод на савремен језик, речник, објашњења и све друго потребно да би се Његош приближио савременој публици? Школска издања Шекспира су усправо таква.

 

[Urvan Hroboatos]

Nesto sam trazila pa sam naletela na spisanija Dositeja Obradovica. Sa lakocom se ne cita ni Andric ( ja sam se upustila
u avanturu sa citanjem Pekica i Zlatnog runa i cesto moram da razmislim sta znaci neka rec , a Pekic je savremen pisac),
sa lakocom se ne cita Biblija, sa lakocom se citaju besmislene izjave i objave sa socijalnih medija ili neka revolverska stampa.

U Velikoj Britaniji ucenici u skolama imaju problem sa razumevanjem Sekspira, a to znaci da se jezik menja, no nikako
ne bi smeo da bude nerazumljiv.

E sad pretjeruješ. Svi se pisci, zadnjih 200-300 godina, čitaju s lakoćom- osim ako nema nekih turskih ili pitajboga kakvih lokalizama.
Posebno je dobar kriterij historiografija i publicistika, koja je 100% razumljiva.

 

[Rayela]

E sad pretjeruješ. Svi se pisci, zadnjih 200-300 godina, čitaju s lakoćom- osim ako nema nekih turskih ili pitajboga kakvih lokalizama.
Posebno je dobar kriterij historiografija i publicistika, koja je 100% razumljiva.

Zadnjih 200-300 godina
Ovde diskutujemo o Dositeju, ja o Pekicu koga momentalno citam pa cesto zastanem, ali ajde, zastanem
zbog njegovih nekih cincarskih reci, ali ako zanemarimo i Dositeja i ovog Pekica kako bi ti objasnio situaciju
sa Krlezom i recimo Glembajevima? Ja uzivam citajuci to remek delo, mozda i ti, ali nas je mozda danas stotinak
na celom Balkanu koji razumeju njegovo genijalno pisanje.

Haeul je pomenuo Njegosa i njegovo genijalno pisanije, ja ga naravno razumem, ali ga 95% ljudi koji
recimo danas imaju 40 godina ne razumeju, cak i ne znaju za njega.
O Dubrovackoj knjizevnosti i da ne govorim.

 

[Urvan Hroboatos]

Zadnjih 200-300 godina
Ovde diskutujemo o Dositeju, ja o Pekicu koga momentalno citam pa cesto zastanem, ali ajde, zastanem
zbog njegovih nekih cincarskih reci, ali ako zanemarimo i Dositeja i ovog Pekica kako bi ti objasnio situaciju
sa Krlezom i recimo Glembajevima? Ja uzivam citajuci to remek delo, mozda i ti, ali nas je mozda danas stotinak
na celom Balkanu koji razumeju njegovo genijalno pisanje.

Haeul je pomenuo Njegosa i njegovo genijalno pisanije, ja ga naravno razumem, ali ga 95% ljudi koji
recimo danas imaju 40 godina ne razumeju, cak i ne znaju za njega.
O Dubrovackoj knjizevnosti i da ne govorim.

Tu ima više slojeva.

1. strani jezik, kao francuski u "Ratu i miru". Ako nema prijevoda i ne znaš-naravno da ne razumiješ.

2. dosta stranih riječi koje su ušle, no ostaju na rubovima, npr. turcizmi (iz turskog, grčkog, arapskog,...). Sve te ćuprije, ćurčibaše, vaktovi, ...
to nije u svakidašnjoj upotrebi. Ono što jesu udomaćeni turcizmi, naravno da znamo (makar, čak, bubreg, baš, papuče, boja..)

3. dio koji spada u opću kulturu. Krleža je često rabio antediluvijalni mjesto pretpotopni, no što vrijedi ako su ljudi lijeni da čitaju- a možda ni ne znaju priču o Potopu?

4. Dositej se da čitati preslovljen u moderno pismo, no on ima ona črezvičajna naslaždenija tu i tamo, pa je malo smiješno.
Npr. evo ga: https://archive.org/details/domaapisma00obragoog/page/n217 No, za prozu, sve od oko 1850 do danas je uvelike razumljivo ako se ne ubacuju turske i sl. riječi.

Engleski je tu u puno gorem položaju, jer Samuel Johnson kao da piše na latinskom; njemački je bolji, osim ako nije teško čistunski kao oko 1800 u Grimma i sl.

Dakle, generalno, jezik književne proze je razumljiv, skoro 100%, a neknjiževne (popularna znanost, historiografija,..) i više. Drugo je sa specijalističkim poljima i stručnim knjigama. A to što se malo čita-hja, što se tu može, ne može se ljude tjerati...

 

[Rayela]

Tu ima više slojeva.

1. strani jezik, kao francuski u "Ratu i miru". Ako nema prijevoda i ne znaš-naravno da ne razumiješ.

2. dosta stranih riječi koje su ušle, no ostaju na rubovima, npr. turcizmi (iz turskog, grčkog, arapskog,...). Sve te ćuprije, ćurčibaše, vaktovi, ...
to nije u svakidašnjoj upotrebi. Ono što jesu udomaćeni turcizmi, naravno da znamo (makar, čak, bubreg, baš, papuče, boja..)

Rat i mir, kao gimnazjalka nisam mogla da citam jer je pola stranice bio francuski ( i to ne jedne nego svake trece),
a onda negde na dnu stranice prevod toga sto je za citaoca ubitacno. Kasnije, da ne kazem pre nekoliko godina
ponovo sam uzela u postupak knjigu ( prevod na nemacki), ali ta knjiga nije za mene jer mene taj Tosltojev
genijalan opis rata, formacija, strategije, oruzja, uniformi, nije zanimao.

Cuprije i avlije jesu itekako u upotrebi, a uz to jos barem stotinak reci preuzetih iz turskog.
Ti si naveo boju, ja uopste ne bih ni znala drugu ( neku nasu rec) za boju.

Meni licno smeta ( tebi ne, znam to, ali nema veze) ovo vestacko odvajanje i izdvajanje jezika
pa danas imamo situaciju da se jedan knjizevnik ( Sasha Stanisic, rodjen u Visegradu, sa 14 godina
u ratovima dosao u Nemacku i napravio finu "knjizevnu" karijeru tako da je njegov roman bio
pitanje iz moderne knjizevnosti kod ovogodisnjih maturanata) u Hrvatskoj prevodi sa nemackog
na "bosanski". U Srbiji nije preveden pa ne bih znala na koji bi jezik srpski izdavac to
prevodio.
Ne znam kako je bilo u Zagrebu, ali u Beogradu je na Floloskom bio "odsek" Srpskohrvatski i knjizevnost
pa onda Jugoslovenska knjizevnost, medjutim danas se ti bivsi studenti groze reci kruh i juha, verovatno
je i dijametralno suprotno ista prica.

 

[haeul]

Код већине језика, главну препреку у разумевању представљају промене на нивоу речника, али и промене у граматици, правопису, стилу писања и интерпункцији могу представљати проблем. То углавном нису велике промене, бар кад је реч о протеклих стотинак година, али има и језика који су се драстично променили током протеклог века - пример турског.

Већини матерњих говорника, те промене нису озбиљна - још мање непремостива - препрека, али онима који нису довољно начитани, и самим тим, нису били изложени одређеној врсти језика, то свакако могу бити. Уосталом, неко ко мало чита неретко није у потпуности функционално писмен. Он је можда у стању да прочита, али не нужно и да разуме, чак и када су му све речи познате.

 

[haeul]

Krlezom

Ех, није тема, али заиста никада нећу разумети ту твоју фасцинацију Крлежом. За мене је он један вишеструко прецењен и не превише оригиналан режимски писац, што природно подразумева, и морална ништарија. У његовом случају, ово друго није само природна последица првог, већ оцена која се може извући на основу његовог целокупног деловања. Крлежа је био отворени србомрзац, лажов и пропагандиста, како партијски тако и хрватски, који се у својој Енциклопедији Југославије, у свему што се дотиче Хрвата, строго држао хрватског становишта, што је каткад попримало апсурдне димензије - за њега је, рецимо, Будимска тврђава седиште хрватско-угарских краљева, који су по њему, ето, прво хрватски, па тек онда угарски - док је Србима закидао где год је стизао. Но, србмрзац Крлежа није био задовољан оним што је постигао у првом издању своје енциклопедије, па је у другом искористио скорашње промене на политичко-идеолошком плану да нас додатно оштети по питању КиМ и БиХ, правдајући своје измене наводним "Ранковићевим утицајем" на прво издање. Од силног утицаја, Ранковић, коме је сопствена биографија морала бити позната, није успео ни чланак о самоме себи да сачува о фактографских грешака, па је уредништво касније било приморано да штампа исправке.

 

[Rayela]

Код већине језика, главну препреку у разумевању представљају промене на нивоу речника, али и промене у граматици, правопису, стилу писања и интерпункцији могу представљати проблем. То углавном нису велике промене, бар кад је реч о протеклих стотинак година, али има и језика који су се драстично променили током протеклог века - пример турског.

Већини матерњих говорника, те промене нису озбиљна - још мање непремостива - препрека, али онима који нису довољно начитани, и самим тим, нису били изложени одређеној врсти језика, то свакако могу бити. Уосталом, неко ко мало чита неретко није у потпуности функционално писмен. Он је можда у стању да прочита, али не нужно и да разуме, чак и када су му све речи познате.

Ne, zaista nisu, ali svi primecujemo da reci nestaju, gube se, vise ih niko ne pominje, verovatno jos i prepoznaje pa ce svako
pretpostaviti da je razlicak cvet, ali nece imati pojma kako izgleda, a nece ga zanimati ni da pogleda. Pomenula sam samo jedan cvetic,
a gde su tu ptice, drvece, sto naziva za plavu ili crvenu boju?


Za Krlezu da me preskocis

 

[haeul]

Ne, zaista nisu, ali svi primecujemo da reci nestaju, gube se, vise ih niko ne pominje, verovatno jos i prepoznaje pa ce svako
pretpostaviti da je razlicak cvet, ali nece imati pojma kako izgleda, a nece ga zanimati ni da pogleda. Pomenula sam samo jedan cvetic,
a gde su tu ptice, drvece, sto naziva za plavu ili crvenu boju?

Да, у праву си. Људи губе додир и с природом, селом, обичајима, историјом.. Колико данашње деце зна шта је ореол, како изгледа нана, или шта је вранац? То је тужно. Разуме се, нестанак дела нашег лексичког блага из свакодневног језика је природан процес, који не представља никакав проблем, под условом да језикословци одраде свој посао и забележе те речи, али има у свему томе и доста онога што је последица немара и неквалитетног образовања.

Za Krlezu da me preskocis

Излечићу те од те твоје крлежофилије, кад тад

 

[haeul]

Кад-тад, бреаолан

 

[Наутилус]

Крлежа је био отворени србомрзац, лажов и пропагандиста, како партијски тако и хрватски, који се у својој Енциклопедији Југославије, у свему што се дотиче Хрвата, строго држао хрватског становишта, што је каткад попримало апсурдне димензије - за њега је, рецимо, Будимска тврђава седиште хрватско-угарских краљева, који су по њему, ето, прво хрватски, па тек онда угарски - док је Србима закидао где год је стизао.

Кажи ми, молим те, под којом је то одредницом. Имам то прво издање (1960) али ту не постоји одредница Будимска тврђава.

 

[haeul]

Кажи ми, молим те, под којом је то одредницом. Имам то прво издање (1960) али ту не постоји одредница Будимска тврђава.

А, где сам тачно рекао да у енциклопедији постоји одредница Будимска тврђава?

Не сећам се под којом је одредницом, и не знам да ли је уопште у првом издању - потражите, ако Вас занима.

 

[Наутилус]

Па потражио сам - нема.

 

[haeul]

Па потражио сам - нема.

Има, има. Мало се потрудите.