Из Крмчија светог Саве Немањића о "Францима и осталим Латинима"

[Gedeon]

Пanа римски je над свим хришћанима Западне стране, споља од Јонске луке: Италима, Лонгобардима, Францима, који се и Германи називају, Амалфини, Бенедци и остали, осим калавријског рода и немачког народа који се ничим не разликује од старих Јелина у нечистоти и срамним делима. У Калаврији су правоверни хришћани од давнина и научени су обичајима наше Апостолске Цркве. Сви који су са папом, пре много времена отпали су од Саборне Цркве, и отуђили ce од јеванђелских, апостолских и отачких предања ради варварских обичаја којих се држе. Од тих (обичаја) гори и чешћи су:

1. Када исповедају Светог Дyxa y Символу вере, састављеном од јеванђелских речи: и y Духа Светога, Господа животворнога који од Оца исходи, они додаше: и од Сина. Зло и наопако. Мислим да због сиромаштва њиховог језика тако греше, па у вези исхођења Светог Духа од Оца и послања Светог Духа ка нама због Исуса Христа не разликују ни по чему исхођење и послање, умујући као варварске незналице.

2. Уместо нa (квасном) хлебу служе нa бесквасном, и клеветају светог апостола Петра и свете оце говорећи да су им они тако предали.

3. Њихови епископи зa време para и сами се опасују и пре осталих одлазе у paт и боре ce.

4. Посте суботом, и aкo ce деси да y суботу падне празник Христовог Рођења, или Богојављења, не разрешују суботњи пост ради празника.

 

[Gedeon]

5. У Великом посту почињу постити од среде прве седмице.

6. У сиропусној седмици не остављају меса, нити знају шта је сирна седмица.

7. Не посте читав пост, него и у сами свети и Велики четвртак једу јаја, сир и млеко. Својој деци у све недеље Светог поста дозвољавају млеко, сир и јаја да једу.

8. Ликове светитеља у својим црквама не сликају изузев Распећа, и то Распеће не сликају бојама него праве цело, извајано од комада дрвета или камена, исклесано.

9. Када одлазе у божанствене црквe они ничице на земљу падају, и приклонивши лице земљи шапућу, и потом прстом цртају крст на земљи и целивајући (то место) устају. За толико молитву заврше.

10. Матер Господа нашега Исуса Христа не зову Богородицом, нero caмо Cветa Марија.

11. У Свети олтар улази свако ко xoће, па и за време службе, било којег да су рода, или узраста, или чина. Чак и жене кад хоћe седе на епископском престолу у олтару. Толико знају разликовати свете и нечисте.

12. Удављено једу, и од звери убијено, и цркотину, и крв, и медвеђе месо, и видре, и жабе и још нечистије и поганије од тих.

13. Њихови свештеници и епископи не носе свештеничке одежде израђене од вуне него одежде изаткане од црвене свиле, украшавајући их на разне начине. Прстење носе и руке облаче у рукавице: на десној рукавици је нацртана рука из облака, а на левој се црта Јагње Божје.

14. Њихови свештеници крштавају само водом, и со стављају у уста ономе који се крсти. Пљују у леву руку а десном измешају пљувачку и тиме помазују онога који cе крсти. Крштене када одрасту и падну у грехе, помазују уљем за отпуштење грехова, и сматрају да су двапут крштени.

15. Њихови свештеници и нека друга очишћења врше, и кропе се водом у све дане да би одагнали оне којих се боје, робујући јудејским обичајима.

 

[Gedeon]

16. Благосиљају некако дланом са пет прстију и после тога палцем лице закрштавају.

17. Ол среде прве седмице поста па све до Пасхе никако не певају Алилуја.

18. Они који ћe бити рукоположени за ђаконе, свештенике или епископе морају отпустити своје жене, и проповедају свештеницима у свим крајевима који су под њима да отпуштају своје жене. Они не само да такву проповед не прихваташе, но и када би им умрле прве жене, узимали су друге, а било је таквих који су узимали и трећe и служили без икаквог страха.

19. Њихове умрле епископе за читавих осам дана остављају непогребене, и сви из те области, обукавши се, долазе и поју над њим јер им је такав обичај, и онда га погребавају. Руке умрлог не положе на прса крстообразно, као што ми чинимо, него их пруже низ тело до бедара a очи, уши, ноздрве и уста залепе воском. Исто тако раде и са мирјанима.

20. Њихови свештеници по три, и по четири пута служе у једној цркви, или гдј
е се затекну. Не разликују свете од нечистих.

21. Сваки од њих, дајући своју кћер нечијем сину за жену, отуда опет доводи кћер пријатеља свога за жену своме сину, брату или рођаку.

22. Ако неко из монашког реда постане епископ, они му одобравају да једе месо без бојазни. Ако се неко од монаха и мало разболи, једе меса, а свињску маст једу сви, и они који су здрави.

 

[Gedeon]

23. Велики пост у њиховим земљама и код околних народа не пости се једнако. У Леденој земљи пости се десет седмица. Од осталих једни посте осам седмица, други више, неки мање. Итали, тj. Римљани посте само шест седмица.

24. Они крст Господњи у све друге дане држе у цркви и поштују га, гледају, клањају се пред њим и целивају га. А у Свети и Велики пост нити му се клањају, нити гледају на њега већ га склоне на неко тамно место и сакрију га плаштаницом. Тек на Велику суботу, појући алилуја, узимају га са тог тајног мјеста и откривају што представља устајање из гроба. Од олтара људима показују крст и одједном сви, снажним гласом узвикују "Алилуја", и много времена сви тако чине, као што ми на Велику Пасхалну недељу узвикујемо "Христос Васкрсе".

25. Док њихови јереји по чину служе и док читају Свето Јеванђеље, или док спремају Свете Тајне сабраном народу, многи од њих по обичају седе без страха и причају између себе.

26. Причаснике свете заједнице не примају као што ми радимо, већ онога ко xoћe да буде причасник само пољуби свештеник који служи и целив се рачуна уместо причешћа.

27. Постављење за епископа и клирика њихови епископи не чине у било које време већ само четири пута годишње, у одређене дане. Годину деле на четири дела: на прољеће, лето, јесен и зиму, и издвајају прве месеце годишњих доба, тј. март, јун, септембар и децембар којима почињу смене годишњих доба. Прве недјеље марта, или јуна, или септембра, или децембра, у прву среду, њихови епископи постављају епископе и клирике које xoћe.

 

[Gedeon]

+++
Ово је занимљиво сведочанство о обичајима у Западној цркви у средњем веку. По мојој процени овде се ради о неком од старијих византијских текстова које је свети Сава превео са грчког на црквенословенски.

 

[Gedeon]

Под бројем 26. треба разјашњење. Овде се ради о ркт. деци која нису још имала "прву причест". Свештеник их благосиља додиром, а не да се некоме рачуна целив свештеника као причешће. То не верујем да је икада било могуће.

 

[Gedeon]

Шта се може приметити из овог текста из Крмчије: римокатолици су се прилично променили од средњег века до данас. Неке обичаје су задржали. Постови су максимално ублажени, иако је код њих и у то доба пост био на млеку, сиру и јајима. Сад се и такав пост ретко пости.
Како су настале разлике у обредима и обичајима: сеобом народа и пропашћу Западног римског царства. Комуникације између Истока и Запада су ослабиле и векови чине своје. Преживели Римљани су се мешали са досељеним германским народима и тако долази и до мешања обичаја, језика, менталитета... На Истоку Римско царство и даље остаје да постоји скоро хиљаду година, мада се хеленизовало (погрчило) и постепено смањивало и пропадало.

 

[Mileta iz Talesa]

Dosad najzanimljivija tema .

 

[Gedeon]

Овде треба додати и да се код римокатолика изобичајило у 19. и почетком 20. века веку да се целива свештенику руку. Епископима (хрв.: бискупима) и римском папи верници љубе прстен на руци. Да, они носе епископске прстене.

"13. "(...) Прстење носе и руке облаче у рукавице: на десној рукавици је нацртана рука из облака, а на левој се црта Јагње Божје."

https://www.bitno.net/kultura/likovna-umjetnost/liturgijsko-ruho-misnica/

4. Biskupski prsten – označava da je združen s Crkvom kao njezin zaručnik (вереник). Papinski prsten se naziva ribarski prsten (annulus piscatoris).

5. Rukavice – znače da Svetu Žrtvu valja prikazivati čistim srcem. Izrađene su u liturgijskoj boji dana.

https://en.wikipedia.org/wiki/Episcopal_gloves

Данас римокатолички епископи не носе рукавице. То, као и много тога другог је промењено након Другог ватиканског сабора. Једино још у Кини ркт. епископи воле да носе рукавице.

 

[Gedeon]

Овде треба додати како се пракса на Западу постепено одвајала од заједничке праксе древне цркве коју је сачувала Источна тј. Православна црква. Миропомазање (хрв.: кризма, фирма) је некада и на Западу ишло заједно са крштењем као што је до данас пракса код нас православних:

http://zupa-tijela-kristova.hr/potvrda/

U prvim stoljećima početka kršćanstva, ovaj se obred obavljao odmah nakon krštenja tvoreći s njime dvostruki sakrament. Na Zapadu se zato uvela praksa privremenog odvajanja ovih dvaju sakramenata, dok se na Istoku sačuvalo jedinstvo ovih dvaju sakramenata. U Rimu se ustalio običaj da poslije krštenja bude dvojako mazanje krizmom. Prvo mazanje bi vršio svećenik odmah nakon izlaska novoga krštenika iz krsne kupelji, a drugim mazanjem bi kasnije biskup kada stigne dovršio potvrđenje. Kada bi se krstila odrasla osoba onda bi se vršilo samo jedno pomazanje i to odmah nakon krštenja. Danas se obred u Katoličkoj crkvi obavlja kada dijete postane malo starije i zrelije da osobnije i svjesno prihvati kršćanski život, s navršenih četrnaest ili petnaest godina starosti. Krizma je obred inicijacije, ulaska djeteta u svijet odraslih, dijete postaje odraslim članom Crkve.

+++
На овом примеру се види да је Западна црква усвојила неке јудејске обичаје. Кризма подсећа на јудејску бар мицву: Krizma je obred inicijacije, ulaska djeteta u svijet odraslih, dijete postaje odraslim članom Crkve.
+++
А шта рећи тек за "прву причест" - забрана причешћивања мале деце. Које безумље и грех!

 

[Gedeon]

Православна црква чува праксу древне цркве. Римокатолици су пуно, пуно тога изменили током времена:
https://www.catholic.com/qa/a-history-of-the-age-for-first-communion

A History of the Age for First Communion

Question:
At what age was reception of the Eucharist allowed prior to the papacy of Pope Pius X?
Answer:
Until the thirteenth century, the usual practice was for infants and children to receive First Communion immediately after baptism. This was normally done by administering a drop of Precious Blood to the infant or by the priest dipping his thumb in the chalice and then placing his thumb in the infant’s mouth. At Masses small children were often given the fragments of hosts that were left over after the adults had received Communion.

This practice in the Western Church generally died out by the thirteenth century, and the Eucharist was given only to those who had reached the “age of discretion” and had gone to confession.

Obviously, there were differences of opinion as to when children had reached the age of discretion. Local customs vaired in their established age of discretion from ages seven to fourteen.

In 1866, Pope Pius IX condemned the practice of overly delaying the reception of First Communion but did not set a universal age.

In 1910, the Sacred Congregation for the Discipline of the Sacraments set out that the age of discretion should be considered to be around seven years of age. St. Pius X approved and published the decree.

+++

Povijest doba prve pričesti

Pitanje:
U kojoj je dobi bilo dopušteno primanje euharistije prije pape Pija X.?
Odgovor:
Do trinaestog stoljeća uobičajena praksa bila je da dojenčad i djeca prime prvu pričest odmah nakon krštenja. To se obično činilo davanjem kapi Predragocjene Krvi dojenčetu ili tako da svećenik umoči palac u kalež, a zatim stavi palac u dojenčetova usta. Na misama maloj djeci često su se davali dijelovi hostija koji su ostali nakon što su odrasli primili pričest.

Ova praksa u Zapadnoj Crkvi općenito je izumrla do trinaestog stoljeća, a euharistija se davala samo onima koji su dostigli "dob razboritosti" i ispovjedili se.

Očito je da su postojala različita mišljenja o tome kada su djeca dostigla dob razboritosti. Lokalni običaji razlikovali su se u svojoj utvrđenoj dobi razboritosti od sedam do četrnaest godina.

Godine 1866. papa Pio IX. osudio je praksu pretjeranog odgađanja primanja prve pričesti, ali nije odredio univerzalnu dob.

Godine 1910. Sveta kongregacija za disciplinu sakramenata utvrdila je da se dob za diskreciju treba smatrati oko sedam godina. Sveti Pio X. odobrio je i objavio dekret.

 

[Black_star]

Dobro, Gedeone, ovo putopis...

 

[Gedeon]

Dobro, Gedeone, ovo putopis...

Ово је важан историјски извор. Штета што нема вие коментара, али ваљда ће бити.

 

[Gedeon]

Свети Сава је умро 1236. Ево чега у то доба још није било код римокатолика. Није било одвојеног причешћивања за мирјане (лаике) само телом Христовим (хостијом), а крвљу и телом Христовим (вином и хлебом) само за свештенство. Таква пракса се међу римокатолицима појавила тек у 15. веку. Сам Господ и свети апостоли траже другачије да се ради тј. да се сви причешћују и телом и крвљу Господњом:

Јован 6: 53 "Истину вам кажем", рече им Исус, "ако не једете тело Сина човечијега и не пијете његову крв, немате живота у себи. 54 Ко једе моје тело и пије моју крв, има вечни живот и ја ћу га васкрснути Последњег дана. 55 Моје тело је истинско јело и моја крв истинско пиће. 56 Ко једе моје тело и пије моју крв, остаје у мени и ја у њему."

Матеј 26: 26 Док су јели, Исус узе хлеб, благослови га и изломи, па даде ученицима, говорећи: "Узмите и једите - ово је моје тело." 27 Онда узе чашу, захвали Богу и даде им је, говорећи: "Пијте из ње сви, 28 јер ово је моја крв, крв савеза, која се пролива за многе, за опроштење греха."

1. Коринћанима 11: 23 Јер, ја сам од Господа примио оно што сам и вама предао: Господ Исус је оне ноћи када је издан узео хлеб 24 и, захваливши Богу, изломио га и рекао: "Ово је моје тело за вас. Чините ово мени у спомен."
25 Тако је узео и чашу после вечере и рекао: "Ова чаша је нови савез мојом крвљу. Кад год је пијете, чините то мени у спомен."
26 Јер, кад год овај хлеб једете и ову чашу пијете, Господњу смрт објављујете док он не дође.
27 Зато, ко недостојно једе Господњи хлеб или пије Господњу чашу, огрешиће се о Господње тело и крв. 28 Нека свако испита самога себе пре него што једе хлеб и пије из чаше. 29 Јер, ко једе и пије, а не разликује Господње тело од другог јела, на своју осуду једе и пије. 30 Због тога су многи међу вама слаби и болесни, а доста их је и умрло. 31 Али, кад бисмо сами себи судили, не би нам се судило. 32 А кад нам суди, Господ нас стегом васпитава да не будемо осуђени са светом.

 

[RIA77]

Православна црква чува праксу древне цркве. Римокатолици су пуно, пуно тога изменили током времена:
https://www.catholic.com/qa/a-history-of-the-age-for-first-communion

A History of the Age for First Communion

Question:
At what age was reception of the Eucharist allowed prior to the papacy of Pope Pius X?
Answer:
Until the thirteenth century, the usual practice was for infants and children to receive First Communion immediately after baptism. This was normally done by administering a drop of Precious Blood to the infant or by the priest dipping his thumb in the chalice and then placing his thumb in the infant’s mouth. At Masses small children were often given the fragments of hosts that were left over after the adults had received Communion.

This practice in the Western Church generally died out by the thirteenth century, and the Eucharist was given only to those who had reached the “age of discretion” and had gone to confession.

Obviously, there were differences of opinion as to when children had reached the age of discretion. Local customs vaired in their established age of discretion from ages seven to fourteen.

In 1866, Pope Pius IX condemned the practice of overly delaying the reception of First Communion but did not set a universal age.

In 1910, the Sacred Congregation for the Discipline of the Sacraments set out that the age of discretion should be considered to be around seven years of age. St. Pius X approved and published the decree.

+++

Povijest doba prve pričesti

Pitanje:
U kojoj je dobi bilo dopušteno primanje euharistije prije pape Pija X.?
Odgovor:
Do trinaestog stoljeća uobičajena praksa bila je da dojenčad i djeca prime prvu pričest odmah nakon krštenja. To se obično činilo davanjem kapi Predragocjene Krvi dojenčetu ili tako da svećenik umoči palac u kalež, a zatim stavi palac u dojenčetova usta. Na misama maloj djeci često su se davali dijelovi hostija koji su ostali nakon što su odrasli primili pričest.

Ova praksa u Zapadnoj Crkvi općenito je izumrla do trinaestog stoljeća, a euharistija se davala samo onima koji su dostigli "dob razboritosti" i ispovjedili se.

Očito je da su postojala različita mišljenja o tome kada su djeca dostigla dob razboritosti. Lokalni običaji razlikovali su se u svojoj utvrđenoj dobi razboritosti od sedam do četrnaest godina.

Godine 1866. papa Pio IX. osudio je praksu pretjeranog odgađanja primanja prve pričesti, ali nije odredio univerzalnu dob.

Godine 1910. Sveta kongregacija za disciplinu sakramenata utvrdila je da se dob za diskreciju treba smatrati oko sedam godina. Sveti Pio X. odobrio je i objavio dekret.

Негде су деца крштавана у 40 дан, негде касније. На западу је преовладала пракса да се деца не крштавају у 40 дан већ касније. Код православних је дозвољено крштење у 40 дан али људи нису довољно едуковани или чекају први рођендан за крштење.

 

[Gedeon]

Негде су деца крштавана у 40 дан, негде касније. На западу је преовладала пракса да се деца не крштавају у 40 дан већ касније. Код православних је дозвољено крштење у 40 дан али људи нису довољно едуковани или чекају први рођендан за крштење.

To je kad popovi čekaju da im neko dođe u hram.

 

[RIA77]

To je kad popovi čekaju da im neko dođe u hram.

Знаш какви су ти људи. Неки крштавају за први рођендан, неки чекају да дете порасте. То ти је тако.

 

[Perperius]

15. Њихови свештеници и нека друга очишћења врше, и кропе се водом у све дане да би одагнали оне којих се боје, робујући јудејским обичајима.

Sluge Ješama onda, sluge sada. Nothing ever changes

 

[Gedeon]

Знаш какви су ти људи. Неки крштавају за први рођендан, неки чекају да дете порасте. То ти је тако.

Треба ићи у народ и проповедати. Свака кућа треба да има Нови завет, Веру светих, Псалтир, молитвеник и Охридски пролог. Скупљати паре, штампати и делити по породицама.

 

[RIA77]

Треба ићи у народ и проповедати.

Не може свештеник никог на силу натерати да крсти дете него кад тај неко хоће. Знаш већ какви су људи.

Свака кућа треба да има Нови завет, Веру светих, Псалтир, молитвеник и Охридски пролог. Скупљати паре, штампати и делити по породицама.

Нисмо исти. Свако од нас је различит. Неко долази редовно на Литургију.
Неко сврати кад осети потребу.
Ја рецимо често касним на Литургију.
Неко дође углавном породично.
Деца доста слабо долазе јер их родитељи доводе кад су мали. Кад одрасту сврате понекад.
Неко је просто више склон молитви неко је мање.
Нисмо сви исти.

 

[Gedeon]

Не може свештеник никог на силу натерати да крсти дете него кад тај неко хоће. Знаш већ какви су људи.

Нисмо исти. Свако од нас је различит. Неко долази редовно на Литургију.
Неко сврати кад осети потребу.
Ја рецимо често касним на Литургију.
Неко дође углавном породично.
Деца доста слабо долазе јер их родитељи доводе кад су мали. Кад одрасту сврате понекад.
Неко је просто више склон молитви неко је мање.
Нисмо сви исти.

Треба више ићи у народ и проповедати. Требник у руке и обилазити болесне. Служити молебан Пресветој Богородици, параклис, организовати предавања, библијске течајеве... Снимати и стављати побројано и на интернет.

 

[RIA77]

Треба више ићи у народ и проповедати. Требник у руке и обилазити болесне. Служити молебан Пресветој Богородици, параклис, организовати предавања, библијске течајеве... Снимати и стављати побројано и на интернет.

Лепо је то, неке цркве имају веронауку за одрасле

 

[Gedeon]

Лепо је то, неке цркве имају веронауку за одрасле

Треба се више ангажовати. И ако буде неуспеха не треба се жалостити већ бити упоран. Свака субота литургија за упокојене нпр. Организовати читања Псалтира.

 

[hammerkirche]

Треба ићи у народ и проповедати. Свака кућа треба да има Нови завет, Веру светих, Псалтир, молитвеник и Охридски пролог. Скупљати паре, штампати и делити по породицама.

Баш сам о томе размишљао данас, како ми свештеник даје Свето Писмо, и после се сећам да смо на веронауци углавном бојили и тако то, а нико нам није рекао да постоји борба између Добра и зла и да постоји животно упутство а зове се Библија или Свето Писмо. Опет сада се сећам да сам читао да су у Црној гори, у деветнаестом веку ако се добро сећам, деца учила читање Псалитра. Вероватно зато што је тада постојао само на црквенословенском. И каже, деца су то учила и било је мање зла у свету.

 

[Gedeon]

Идеално би било кад би свештеници имали плату од државе, као што имају у Хрватској нпр. Тако би имали одређену сигурност и лакше радили. Држава је код нас доста уназадила цркву за време комунизма. И могла би да се одужи на наведени начин. Добар свештеник је у стању да препороди своје место, да људи постану бољи, да се смањи грех, криминал...