Interes i Moć - osnovne političke kategorije

[kami83]

krenuo si, dotaknuo i odvojio dvije teorije vrijednosti (mogu ih lijepo elaborirati samo nemam vremena za to i nije za ovu temu) iako se cjeli svijet, savremeni i razvijeni narocito, bori da sklopi i usavrsi sistem vrijednosti zasnovan na kombinaciji ove dve teorije(drugacije ne moze) a onda si pobrkao i babe i zabe i slupao loncice (boldovano) al ajd, o tome drugi put

Nisam uopste pricao sa aspekta vrednosti, vec sa aspekta funkcionisanja drustva. Mogu i o vrednostima, nije problem, samo je druga tema.

Ono boldovano znaci da individualni rad upravo zbog tog ukrupnjavanja ima vecu vrednost negoli sto bi imao da nema tog ukrupnjavanja. A opet, isplatiti tu vrednost je nemoguce bez daljeg ukrupnjavanja. Trenutno me mrzi da duze pisem. Naravno, ovde ne mislim na individualne primere, vec na nemogucnosti opstajanja takvog drustva gde je svako placen za svoj rad. Gde je to primarna stavka, a sve ostalo nije bitno.

 

[kami83]

i naravno da nije dobro ukrupnjavanje koje se desava na ustrb nerazvijenog svijeta, nerealna pljacka sirovina i rada, bioloska piraterija i ostavljanje pustosi za sobom...i naravno da nije dobar finansijski monopol kao sto nijedan monopol nije dobar(samo je protiv nekih laksa a protiv nekih gotovo nemoguca borba) globalizacija jeste dobra, samo kada ljudi nebi bili sebicni i bez truna empatije..zadnja dva reda zadiru u jedan od osnovnih problema danasnjeg svijeta i politike- opsti-zajednicki : objektivni-subjektivni interes. i naravno da nisi u pravu. primjeri koje ti mozes navesti su uglavnom "proizvedeni i fabrikovani" od mocnih, primjeri kontra koje ti ja mogu argumentovati su tragedija covjecanstva

Prvo da napisem da ne zaboravim posle- navedi mi takve primere, da bih okvirno mogao da znam sta je tebi dobro, a sta lose, mozda nemamo isti sistem vrednosti...
Niti sam govorio o ukrpnjavanju na ustrb nerazvijenog sveta, niti o finansijskom monopolu. Jedini monopol koji je potreban da bi neka Svetska vlada funkcionisala je monopol sile, u svim ostalim slucajevima nema monopola. Ako mislis da je finansijski monopol postojanje centralne Svetske banke, ok. To po meni nije finansijski monopol.

Taj argument da bi 'globalizacija jeste dobra, samo kada ljudi ne bi bili sebicni i bez truna empatije' je moga da se upotrebi i protiv stvaranja drzava- po tome bi bilo bolje da je svako ostao u svojim gradovima, ili jos bolje, kucama. Naravno, to nije tacno. Pa cak i da su ljudi po prirodi sebicni (po Hobsu), a ne dobri (po Rusou) (mada, obe teorije su potpuno glupave), svako bi se vise plasio neke Svetske vlade, negoli partikularnih vlada. Naravno, ta vlada ne bi bila ni 'Vrli novi svet' , ni '1984', ni Hobsov Levijatan. Ovo naravno govorim pod uslovom da su stozeri te vlade zapadne zemlje, a ne Kina i S. Naravno, ovde pricam o onome sto je dobro, a ne o onome sto je moguce. Naravno da sve ovo nije moguce zbog sitnih drzavnih interesa. I zbog toga sto se razvitkom demokratije vise cuje glas obicnog naroda, a taj glas kaze -'dajte mi pare za moj rad, briga me za sve ostalo, neka svet propadne, samo da ja dobijem pare'

 

[gost 191696]

Prvo da napisem da ne zaboravim posle- navedi mi takve primere, da bih okvirno mogao da znam sta je tebi dobro, a sta lose, mozda nemamo isti sistem vrednosti...
Niti sam govorio o ukrpnjavanju na ustrb nerazvijenog sveta, niti o finansijskom monopolu. Jedini monopol koji je potreban da bi neka Svetska vlada funkcionisala je monopol sile, u svim ostalim slucajevima nema monopola. Ako mislis da je finansijski monopol postojanje centralne Svetske banke, ok. To po meni nije finansijski monopol.

prvo procitaj post koji si napisao i reci precizno sta imas reci. za ozbiljnu diskusiju ne vrijedi pausalno skakti po subjektivnim tackama raznih teorija. lelujav ti je stav, zelis da uporedjujes tvoj i moj sistem vrijednosti a to nema veze sa onim sto si napisao. prvo se odredi o onome sto si napisao i sto ti je nejasno kod mene pa idemo dalje.
bold: ti i ja nemamo se sta odredjivati po tom pitanju: sb, mmf i wto su poluge koje bi trebale pomoci covjecanstvu a ne nekolicini interesnih grupa i zemalja

Taj argument da bi 'globalizacija jeste dobra, samo kada ljudi ne bi bili sebicni i bez truna empatije' je moga da se upotrebi i protiv stvaranja drzava- po tome bi bilo bolje da je svako ostao u svojim gradovima, ili jos bolje, kucama. Naravno, to nije tacno. Pa cak i da su ljudi po prirodi sebicni (po Hobsu), a ne dobri (po Rusou) (mada, obe teorije su potpuno glupave), svako bi se vise plasio neke Svetske vlade, negoli partikularnih vlada. Naravno, ta vlada ne bi bila ni 'Vrli novi svet' , ni '1984', ni Hobsov Levijatan. Ovo naravno govorim pod uslovom da su stozeri te vlade zapadne zemlje, a ne Kina i S. Naravno, ovde pricam o onome sto je dobro, a ne o onome sto je moguce. Naravno da sve ovo nije moguce zbog sitnih drzavnih interesa. I zbog toga sto se razvitkom demokratije vise cuje glas obicnog naroda, a taj glas kaze -'dajte mi pare za moj rad, briga me za sve ostalo, neka svet propadne, samo da ja dobijem pare'

pazi tema je interes i moc a otvoricemo i globalizacija-globalisti,skeptici i funkcionalisti pa o svemu pomalo. konkretno si uvukao pitanje demokratije koje u obliku koji si ti predstavio mozes naci samo u teorijama i "umivenoj" praksi. demokratija je u krizi, predstavnistvo je u krizi i mi zivimo u vremenu post demokratije, nametanja.

 

[kami83]

Марија Трандафил једна од најбогатијих Србкиња свог доба
је била један од највећих добротвора ,када за време бомбардовања Новог Сада
пребегну да се склоне није пар дана за све своје злато могла купити ЛЕБА(кога ти назва фиктивном вредношћу) и од тада је огромне количине свог богатства поклањала сиромашнима

узречица јој је била када је питаше што толико помаже сиротињу
Ја сам била гладна само мало и то је ужасно како ли је тек тешко бити гладан цео живот

To o cemu ti pricas je potpuno deseta stvar, a uostalom, nisam 'leb nazvao fiktivnom vrednoscu.

Medjutim, u svom postu si nesvesno rekao nesto sto se kosi sa necim sto se naziva soc realizam. Po istom su svi siromasni dobri, a svi bogatasi su losi. Taj soc. realizam je po meni sustinska stvar kod svih koji daju nekakav 'ekonomski argument' protiv globalizacije. Ja 'kulturni argument' i mogu nekako da shvatim, postujem ga, mada se ne slazem sa njim. Ali taj ekonomski argument je cista besmislica, jer je to bio isti onaj argument onih koji su se protivili stvaranju modernih drzava.

 

[gost 191696]

To o cemu ti pricas je potpuno deseta stvar, a uostalom, nisam 'leb nazvao fiktivnom vrednoscu.

Medjutim, u svom postu si nesvesno rekao nesto sto se kosi sa necim sto se naziva soc realizam. Po istom su svi siromasni dobri, a svi bogatasi su losi. Taj soc. realizam je po meni sustinska stvar kod svih koji daju nekakav 'ekonomski argument' protiv globalizacije. Ja 'kulturni argument' i mogu nekako da shvatim, postujem ga, mada se ne slazem sa njim. Ali taj ekonomski argument je cista besmislica, jer je to bio isti onaj argument onih koji su se protivili stvaranju modernih drzava.

pa mozda je po tebi sustinska stvar "kod svih" ali je to samo tvoj stav. naime, to jednostavno nije tacno. nametanje takve primisli masi siromsnih je upravo retoricka zamjena teza. al ajd otvorimo globalizacija pa pisemo ovih dana, kasno je

 

[kami83]

prvo procitaj post koji si napisao i reci precizno sta imas reci. za ozbiljnu diskusiju ne vrijedi pausalno skakti po subjektivnim tackama raznih teorija. lelujav ti je stav, zelis da uporedjujes tvoj i moj sistem vrijednosti a to nema veze sa onim sto si napisao. prvo se odredi o onome sto si napisao i sto ti je nejasno kod mene pa idemo dalje.
bold: ti i ja nemamo se sta odredjivati po tom pitanju: sb, mmf i wto su poluge koje bi trebale pomoci covjecanstvu a ne nekolicini interesnih grupa i zemalja


pazi tema je interes i moc a otvoricemo i globalizacija-globalisti,skeptici i funkcionalisti pa o svemu pomalo. konkretno si uvukao pitanje demokratije koje u obliku koji si ti predstavio mozes naci samo u teorijama i "umivenoj" praksi. demokratija je u krizi, predstavnistvo je u krizi i mi zivimo u vremenu post demokratije, nametanja.

Ovim bi otvorili barem jos dve ozbiljne teme, tako da necu vise da idemn off-topic. Samo, ja nigde ne pricam o bilo kakvom monopolu, ukrupnjavanje kapitala nije finansijski monopol, no nebitno.... Ja nisam onaj koji je prvi poceo da prica o stetnosti danasnjih bankara. Pominjao si izraz tipa 'na ustrb nerazvijenih zemalja', pa me je zanimalo sta su tebi konkretni primeri toga 'na ustrb'.

Sto se tice same teme- ne, ne slazem se da iza svake politicke odluke danas u svetu stoji ekonomski interes, ali se slazem da postoji neki interes. Interes je u direktnoj korelaciji sa postupcima i pojedinca i drzave, i nekih nadnacionalnih organizacija. verovatno se moze govoriti i o nekom 'kompleksu interesa', gde bi 'jedan od' bio i ekonomski, ali UVEK I SAMO ekonomski interes- sa tim se ne slazem.

Moc je direktno u vezi sa silom, tako da je i normalno da je monopol sile najosnovnija funkcija koju drzava ima. Znaci, moc je u samoj osnovi drzave, da je nema, to ne bi bila drzava vec drustvo dobrovoljaca. Upravo zbog toga, za postojanje bilo kog drustva ona mora i nuzno je da postoji. Da je nema, civilizacija bi se raspala, nekakve hipi-komune su lepe, ali samo kad bi se salili. Naravno na monopolu sile se kasnije nadogradjuju i druge vrste moci...

To je moje misljenje.

 

[kami83]

al ajd otvorimo globalizacija pa pisemo ovih dana, kasno je

Slazem se Izvini sto sam ti oterao temu u skroz drugi kolosek

 

[Миле саКлисе]

To o cemu ti pricas je potpuno deseta stvar, a uostalom, nisam 'leb nazvao fiktivnom vrednoscu.

Medjutim, u svom postu si nesvesno rekao nesto sto se kosi sa necim sto se naziva soc realizam. Po istom su svi siromasni dobri, a svi bogatasi su losi. Taj soc. realizam je po meni sustinska stvar kod svih koji daju nekakav 'ekonomski argument' protiv globalizacije. Ja 'kulturni argument' i mogu nekako da shvatim, postujem ga, mada se ne slazem sa njim. Ali taj ekonomski argument je cista besmislica, jer je to bio isti onaj argument onih koji su se protivili stvaranju modernih drzava.

Соц реализам уопште није пожељан јер се и он заснива на материјализму,пожељно је
друштво које ће се заснивати на хуманизму и духовности

сваки други облик води у експлоатацију и неминовно рађа супротности које ће га после довести до колапса


Хлеб си назвао техничком ствари
Је си читао Књигу жалби Моме Капора?

 

[kami83]

Nisam. Mile, ode ti mnogo u neke druge stvari. Naravno da bez humanizma normalno drustvo ne moze da postoji, pa ja o tome pricam od kad sam na forumu. Ovde se u stvari govori o materijalnim osnovama na kojem neko drustvo moze da postoji, i sam postavljac je potencirao ekonomski aspekt. Mozemo govoriti i o duhovnim interesima, ali to bi bile i dve razlicite teme.

Uostalom, dzaba ti sav humanizam na svetu, ako nemas odrzivu ekonomiju. Takvo drustvo se vrlo brzo pretvara u 'nehumanizam'. Da je samo humanizam bitan, sam po sebi, svako ko tako kaze bi se ovog momenta odrekao moderne civilizacije, i otisao u planinu sa porodicom da zivi kao Gorstak.

 

[Миле саКлисе]

Nisam. Mile, ode ti mnogo u neke druge stvari. Naravno da bez humanizma normalno drustvo ne moze da postoji, pa ja o tome pricam od kad sam na forumu. Ovde se u stvari govori o materijalnim osnovama na kojem neko drustvo moze da postoji, i sam postavljac je potencirao ekonomski aspekt. Mozemo govoriti i o duhovnim interesima, ali to bi bile i dve razlicite teme.

Uostalom, dzaba ti sav humanizam na svetu, ako nemas odrzivu ekonomiju. Takvo drustvo se vrlo brzo pretvara u 'nehumanizam'. Da je samo humanizam bitan, sam po sebi, svako ko tako kaze bi se ovog momenta odrekao moderne civilizacije, i otisao u planinu sa porodicom da zivi kao Gorstak.

Прво не волем планину.
Хуманизам као основа друштва на којем се мора градити свест човечанства а не на пропаганди потрошачког материјализма

 

[kami83]

Прво не волем планину.
Хуманизам као основа друштва на којем се мора градити свест човечанства а не на пропаганди потрошачког материјализма

Sa drugom recenicom se slazem.
A ja vise volim planinu od mora

 

[Mitternachtsträumer]

evo, prvo cemo obraditi neke osnovne pojmove o interesu
interes je prirodno svojstvo covjeka, prirodno i legitimno pravo
sam izraz potice od latinske rijeci inter-esse, sto u najprostijem objasnjenju znaci nesto izmedju, ono sto spaja ili razdvaja, teorijski u politici predstavlja "posredovanje izmedju potrebe i njenog zadovoljenja" ili "kao svjest pojedincaili grupe o nekoj potrebi "...itd. za opste shvatanje ovog pojma u politici bitno je uzeti relaciju interesa prema potrebama i relaciju interesa prema vrijednosti- u osnovi svih interesa sakrivene su ljudske potrebe odnosno, kako kaze kant "interes i pretpostavlja i proizvodi potrebu"
dakle, nista se u politici ne dogadja bez interesa a kao osnovni motivacioni pokretac covjeka interes moze biti rad-aktivan odnos prema nekome ili necemu, ali i takodje pasivan odnos prema necemu. interes predstavlja razlog i temelj politike a kako ga neki politikolozi razumiju, konflikt interesa kao samu srz postojanja politike.(mada interesi ne moraju uvjek biti u konfliktu, npr. zadovoljenje jednog omogucava zadovoljenje drugog itd) kako je hobs govorio "covjek je covjeku vuk" ili "rat svakog protiv svakog" je u stvari borba za zastitu vlastitog , privatnog interesa (jer smo sebicna bica) a on mogucnost pomirenja razlicitih interesa vidi samo u jakoj drzavi "jaka drzava je jedina mogucnost uspostavljanja mira medju sebicnim pojedincima" danas, stepen demokraticnosti nekog drustva mozemo direktno mjeriti u otvorenosti politickih institucija i procesa politickog odlucivanja prema razlicitm imteresima odnosno, omoguciti svim takmicarima sto ravnopravnije ucesce u ekonomsko politickoj utakmici/igri.

da vas ne udavim sa teorijom, u nekom drugom postu o opstem i pojedinacnom, te subjektivnom i objektivnom interesu

Dotakao si se Hobsa, a ovde su neki još pominjali kapitalizam, pa ću se ja pozabaviti presekom.

Hobsova čuvena teorija o ljudskoj prirodi kao lošoj je veoma uticajna, bez obzira koliko se ja sa njom ne slagao. Po njoj, ljudi su prirodno nastrojeni jedni protiv drugih.
Kapitalizam se tu pojavljuje kao kontrateža (lošim) strastima čoveka uvođenjem iskalkulisanih i racionalnih interesa koji bi trebalo da regulišu odnose među ljudima.
David Hume: 'Nothing can oppose or retard impulse of passion but a contrary impulse'.

Kapitalizam se dakle bazira na lošoj prirodi čoveka.

Sa druge strane marksizam negira postojanje potrebe za takvom vrstom regulacije društva i ljudskih odnosa. Kapitalizam se smatra veštačkim tkivom. Marks državu smatra represivnom instancom vladajuće klase i predviđa revoluciju proletarijata.
Iako se marksizam prelio iz političke teorije u političku ideologiju, ideja i mehanizmi države po Marksu su ostali nejasni. Međutim, jedno je jasno, kapitalizam kao način uređenja nije potreban. To znači da Marks u neku ruku odbacuje Hobsovu teoriju loše prirode čoveka i za razliku od negativne predstave o čoveku u kapitalizmu postavlja pozitivnu sliku u diktaturi proletarijata.

Ovo je sve teoriji. Marksizam je katastrofalno loše protumačen od strane mnogih mesija idiota koji su ga napravili ne diktaturom proletarijata, već individualca.

 

[Миле саКлисе]

Свака диктатура је у старту лоша по неке групације,потом је добра за целину друштво да би на крају прешла у тиранију у изазвала нове револте.
Међутим у садашњем стадијуму дрштвеног развоја диктатура је неминовност.
Ја дубоко верујем да постоје групације које усмеравају развој друштва ,по мени те групације изузетно погубно то чине,Погубно по човека
Јер сталним игрњем на човекове лоше особине и ниске страсти развој друштва уствари стаје
и почиње константна борба да се направи нека мера у пожељности негативних појава.
Сам бит негативних особина човека је да ако се на њих не делује на нивоу друштва
оне расту бујају и доводе до самоуништења

 

[luckywin]

kami83

U bre šta sve napisa čoveče, prosto ne znam odakle da počnem. Vidim da ti nije jasna ona rečenica oko istinskih vrednosti, tu se pre svega misli na humanost, solidarnost,moral itd...
Tragično je to, što je došlo do potpunog urušavanja vrednosti, izgubile su se istinske vredosti koje više danas niko ne promoviše. Društvo ne može postojati bez istinskog vrednosnog sistema. Verujem da u svetu danas postoje ljudi koji svojim radom i ponašanjem baštine visokomoralne i trajne civilizacijske vrednosti.Da bi se oporavile vrednosti i uspostavila lestvica vrednosnog sistema neophodno je afirmisati pojedince koji su svojim životom i radom branili univerzalne vrednosti, koji su odolevali iskušenjima i pritiscima, koji su dolazili od ideologije, politike, institucija, grupnih i pojedinačnih interesa.

Živimo u surovom vremenu razaranja elementarnih ljudskih vrednosti, nestaje jedan svet u kome smo do juče živeli i za koji smo smatrali da je nepromenjiv. Često od naših liberalno orijentisanih teoretičara tranzicije možemo čuti da je ona težak i surov proces i da su žrtve neminovne. Pri tome se zaboravljaju i zanemaruju osnovna ljudska prava na život i postojanje.Društvo se danas kreće u snažnom i razornom vrtlogu materijalizma, nalazi se u surovom i bespoštednom procesu prvobitne akumulacije i nastajanju socijalnih i ekonomskih odnosa koji sve više dovode do dubokog socijalnog i društvenog raslojavanja. Nastaje društvo u kome se javlja sve dublji jaz između sve bogatijih i sve bahatijih i obesnijih dobitnika, koji putem privatizacije stvaraju sve bogatiji i moćniji vladajući sloj, nasuprot siromašnih slojeva, koji sve više postaju nemoćne žrtve. Socijalne, ekonomske i društvene krajnosti javljaju se kao gotovo normalan i prihvatljiv oblik postojanja. Najteža posledica ovakvog iracionalnog stanja je što se širi i održava naše mirenje sa ovakvim stanjem. Postajemo sve više nemoćni posmatrači i nevoljni svedoci.

Ove dve različite i suprotstavljene strane predstavljaju dva lica globalnog sveta . Jedno, bahato, obnevidelo od novca, vlasti, finansijke moći i drugo, izloženo surovoj privatizaciji, eksploataciji, beznađu i nedostatku solidarnosti. Konačni ishod ovakvih društvenih kretanja biće dalje širenje apatije i rezignacije u našem društvu i narastanje socijalnog beznađa kao pogodnog tla za razvoj populizma i socijalne demagogije. Istorijsko iskustvo nam daje dovoljno tragičnih činjenica o tome kako su se ovi procesi okončavali. Društvo u kome se ne čuje vapaj čoveka koji je na najtragičniji način dotakao samo dno socijalnog beznađa nema puno izgleda da opstane i postane društvo, u kome vladaju jasno utvrđena pravila zasnovana na moralnim načelima i sistemom vrednosti . Dok se to definitivno ne desi, živećemo i dalje u svetu materijalizma u kojem se može govoriti o zakonitosti a da to ne podrazumeva da se pre svega govori o pravdi i moralnosti.

 

[Миле саКлисе]

Дуго сам ове стихове имао као звук телефона,нисам знао до скоро да их је написао Николј Велимировић

Господе помилуј оне који су на власти, три пут ти се молим јер су у опасности да постану насилници;
Господе помилуј оне који су у богатству, три пут ти се молим јер су у опасности да постану раскалашни;
Господе помилуј сиромахе, три пут ти се молим јер су у опасности да падну у очајање;
Господе помилуј оне који су са светским знањем, три пута ти се молим јер су у опасности да себе обоготворе а тебе забораве.

 

[kami83]

Dotakao si se Hobsa, a ovde su neki još pominjali kapitalizam, pa ću se ja pozabaviti presekom.

Hobsova čuvena teorija o ljudskoj prirodi kao lošoj je veoma uticajna, bez obzira koliko se ja sa njom ne slagao. Po njoj, ljudi su prirodno nastrojeni jedni protiv drugih.
Kapitalizam se tu pojavljuje kao kontrateža (lošim) strastima čoveka uvođenjem iskalkulisanih i racionalnih interesa koji bi trebalo da regulišu odnose među ljudima.

Mislim da kapitalizam kod Hobsa nije toliko potenciran i nije toliko bitan, cak po njemu imovinska prava treba da budu potcinjena suverenu. Njegov odgovor na takvu ljudsku prirodu je Levijatan, drzava sa suverenom koji ima apsolutnu suverenost. Drustveni ugovor kod Hobsa se izmedju ostalog razlikuje od drustvenog ugovora kod Loka ili Rusoa, u tome sto kod Hobsa je to ugovor izmedju samih pojedinca, a kod ove dvojce je ugovor izmedju gradjana na jednoj i vlasti na drugoj strani. Samim tim sto suveren kod Hobsa nije jedna od strana ugovornica, njega ne vezuju nikakve obaveze za pojedince. Kod Hobsa postoje samo nekoliko primera kod kojih pojedinac ima prava da se suprotstavi suverenu, ali su ti primeri minorni. Hobs je uz Makijevelija prvi savremeni pisac politicke teorije, i vrlo dobro je uocio neodvojivost moci od drzave...

A ono sto je zanimljivo je da ako zelimo da do kraja logicki izvedemo njegovu teoriju, mi nuzno dolazimo do toga da je moguce napraviti paralelu izmedju postojanja vise drzava i njegovog shvatanja o prirodi coveka. I u samom Levijatanu nema nijedne reci o tome da postoji bilo kakav drugi odnos medju drzavama osim rata(uz povremena zatisja). Prema njegovim principima, to je posledica nepostojanja medjunarodne vlade, posto su svi odnosi drzava jos uvek u prirodnom stanju, a to je rat svih protiv svih.

Znaci, ko god koristi Hobsov argument o prirodi coveka mora nuzno da dodje do zakljucka da je Svetska vlada nesto pozeljno. Ako naravno zeli da bude dosledan, a ako ne zeli, neka prica o teorijama zavere koliko god hoce.

 

[kami83]

kami83

U bre šta sve napisa čoveče, prosto ne znam odakle da počnem. Vidim da ti nije jasna ona rečenica oko istinskih vrednosti, tu se pre svega misli na humanost, solidarnost,moral itd...
Tragično je to, što je došlo do potpunog urušavanja vrednosti, izgubile su se istinske vredosti koje više danas niko ne promoviše. Društvo ne može postojati bez istinskog vrednosnog sistema. Verujem da u svetu danas postoje ljudi koji svojim radom i ponašanjem baštine visokomoralne i trajne civilizacijske vrednosti.Da bi se oporavile vrednosti i uspostavila lestvica vrednosnog sistema neophodno je afirmisati pojedince koji su svojim životom i radom branili univerzalne vrednosti, koji su odolevali iskušenjima i pritiscima, koji su dolazili od ideologije, politike, institucija, grupnih i pojedinačnih interesa.

Živimo u surovom vremenu razaranja elementarnih ljudskih vrednosti, nestaje jedan svet u kome smo do juče živeli i za koji smo smatrali da je nepromenjiv. Često od naših liberalno orijentisanih teoretičara tranzicije možemo čuti da je ona težak i surov proces i da su žrtve neminovne. Pri tome se zaboravljaju i zanemaruju osnovna ljudska prava na život i postojanje.Društvo se danas kreće u snažnom i razornom vrtlogu materijalizma, nalazi se u surovom i bespoštednom procesu prvobitne akumulacije i nastajanju socijalnih i ekonomskih odnosa koji sve više dovode do dubokog socijalnog i društvenog raslojavanja. Nastaje društvo u kome se javlja sve dublji jaz između sve bogatijih i sve bahatijih i obesnijih dobitnika, koji putem privatizacije stvaraju sve bogatiji i moćniji vladajući sloj, nasuprot siromašnih slojeva, koji sve više postaju nemoćne žrtve. Socijalne, ekonomske i društvene krajnosti javljaju se kao gotovo normalan i prihvatljiv oblik postojanja. Najteža posledica ovakvog iracionalnog stanja je što se širi i održava naše mirenje sa ovakvim stanjem. Postajemo sve više nemoćni posmatrači i nevoljni svedoci.

Ove dve različite i suprotstavljene strane predstavljaju dva lica globalnog sveta . Jedno, bahato, obnevidelo od novca, vlasti, finansijke moći i drugo, izloženo surovoj privatizaciji, eksploataciji, beznađu i nedostatku solidarnosti. Konačni ishod ovakvih društvenih kretanja biće dalje širenje apatije i rezignacije u našem društvu i narastanje socijalnog beznađa kao pogodnog tla za razvoj populizma i socijalne demagogije. Istorijsko iskustvo nam daje dovoljno tragičnih činjenica o tome kako su se ovi procesi okončavali. Društvo u kome se ne čuje vapaj čoveka koji je na najtragičniji način dotakao samo dno socijalnog beznađa nema puno izgleda da opstane i postane društvo, u kome vladaju jasno utvrđena pravila zasnovana na moralnim načelima i sistemom vrednosti . Dok se to definitivno ne desi, živećemo i dalje u svetu materijalizma u kojem se može govoriti o zakonitosti a da to ne podrazumeva da se pre svega govori o pravdi i moralnosti.

jao sada, o vrednostima... Opet cu da idem u off-topic, tako da necu da napisem sta sve mislim o ovom tvom postu. Reci cu samo da je vrednoca samo jedna od vrednosti, nije cak ni najbitnija. A poslednja dva pasusa su ti cisti soc realizam, pa neka eshumator smatra da sam ja sve to umislio pogresno u svojoj glavi...

 

[Mitternachtsträumer]

Mislim da kapitalizam kod Hobsa nije toliko potenciran i nije toliko bitan, cak po njemu imovinska prava treba da budu potcinjena suverenu. Njegov odgovor na takvu ljudsku prirodu je Levijatan, drzava sa suverenom koji ima apsolutnu suverenost. Drustveni ugovor kod Hobsa se izmedju ostalog razlikuje od drustvenog ugovora kod Loka ili Rusoa, u tome sto kod Hobsa to je ugovor izmedju samih pojedinca, a kod ove dvojce je ugovor izmedju gradjana na jednoj i vlasti na drugoj strani. Samim tim sto suveren kod Hobsa nije jedna od strana ugovornica, njega ne vezuju nikakve obaveze za pojedince. Kod Hobsa postoje samo nekoliko primera kod kojih pojedinac ima prava da se suprotstavi suverenu, ali su ti primeri minorni. Hobs je uz Makijevelija prvi savremeni pisac politicke teorije, i vrlo dobro je uocio neodvojivost moci od drzave...

A ono sto je zanimljivo je da ako zelimo da do kraja logicki izvedemo njegovu teoriju, mi nuzno dolazimo do toga da je moguce napraviti paralelu izmedju postojanja vise drzava i njegovog shvatanja o prirodi coveka. I u samom Levijatanu nema nijedne reci o tome da postoji bilo kakav drugi odnos medju drzavama osim rata(uz povremena zatisja). Prema njegovim principima, to je posledica nepostojanja medjunarodne vlade, posto su svi odnosi drzava jos uvek u prirodnom stanju, a to je rat svih protiv svih.

Znaci, ko god koristi Hobsov argument o prirodi coveka mora nuzno da dodje do zakljucka da je Svetska vlada nesto pozeljno. Ako naravno zeli da bude dosledan, a ako ne zeli, neka prica o teorijama zavere koliko god hoce.

Ne, nisi me shvatio. Ne povezujem ja stvaranje kapitalizma sa Hobsom direktno, već sa nejgovom teorijom, odnosno sa negativnom slikom o čoveku. Društveni ugovor tu služi kao regulacija odnosa građana i države, a kapitalizam (dakle postavljanje materijalnih interesa u centar delovanja građana) kao regulacija odnosa između samih građana.

 

[Darth Mrav]

dve osnovne kategorije politke i pokretaci cjelokupne drustvene dinamike hiljadama godina. bez interesa se unutar drustva ne desava gotovo nista, a ugl se interes svodi na ekonomski interes, mada postoje i drugi oblici. gotovo da ne postoji nista sto se danas desava u svijetu a da iza samog desavanja ne stoji ekonomski interes, cak i kad izgleda da je nesto sasvim drugo u pitanju, ekonomska komponenata je sadrzana u odredjenom procentu. moc je druga najbitnija kategorija politike i ne bih vas davio sa teorijskim postavkama ni moci ni interesa, vec bih samo na glasio da je po osnovnim teorijskim postulatima moc drzave, organizovanog drustva, grupe ono sto je bitno u politici, dok moc pojedinca upravo reciprocno zavisi od podrske prethodnih

ovo je ukratko, pa kad budem imao vise vremena mogu pisati o oblicima i vrstama moci i interesa onako kako su to vidjeli poznati teoreticari drzave i politike. naravno da bih volo da i vi pisete sve sto znate teorijski ali i prakticno, na primjerima drustava koji slijepo vjeruju moci pojedinca, djelom zbog autokratskog drustveno istorijskog i socijalnog naslijedja djelom zbog interesom nametnutih kultova licnosti, kao i drustava u kojima demokratska moc partije i parlamenta lako smjenjuje naizgled vodje i harizmaticne licnosti. na uzjamnoj izmjesanosti i komparacijama postojecih sistema moze se lako doci do zakljucaka kako danasnji, moderni shvijet funkconise upravo kao naslo teme- na osnovu interesa i moci. svaki podsmijeh i pojednostavljivanje aktuelnih politickih desavanja kroz nekakve "teorije zavjere" i jeste odraz povrsinskog pristupa politci sa jedne, a cilj "upravljaca procesima" sa druge strane.
ovo je nesto kao kratki kurs iz uvoda u politikologiju, pa ako je moderatorima i korisnicima tema prenaporna ili dosadna- neka se obrise

Politichka teorija kao praktichna nauka sa primenom meni je oduvek bila diksutabilna..tako da svako teorijsko raspravljanje o interesu,moci ili po bilo kom drugom pitanju nema nikakvu upotrebnu finkciju-sviranje qurcu.
Ja verujem da se odnosi u svakoj drushtvenoj grupi uspostavljaju na slichan nachin pa je tako i u uspostavljanu hijerarhije u politichkim odnosima.Svuda vladaju isti principi nametanja na vrh piramide drushtvenih odnosa sredstvima koja su uvek indirektna i u sushtini se zasnivaju na prevari,podvali,vezama i kontaktima-svemu shto stoji sa one strane "morala".Mozesh slichno da anlizirash svaki drushtveni sistem(uzimajuci u obzir specfichnosti) i njegova"lolaklna" politika se uvek odvija po nekoj vishe-manje slichnoj dinamici.Tipa: odnosi u nekom preduzecu pa bilo to vrh korporacija i brend ili komunalna sluzba pa da idesh sve do uspostavljanja hijerarhije u razredu osnovne shkole.To je po meni zig ljudske prirode u kolektinim odnosima-najsnalazljivij(neretko ne i najsposobniji,chak preovladjujuce suprotno) uvek isplivaju na vrh ili jako jako visoko urushavajuci svojom nesposobnoshcu za bilo shta drugo osim penjanja na lestvici sistem kao celinu.I to chak nema veze sa oblikom uredjenja,jer je odlika socijalizacije.Moc je tu uticaj koje jedinke pri vrhu imaju na ostale a interes uvek odredjen dinamikom vrha i donjih struktura-oni dole teze da se priblize vrhu a vrh da udovolji svom hedonizmu i na njemu se odrzi.
Pricha u politici na globalnom nivou je slichna,i zabluda je porive koji postoje u ljudima striktno vezivati za oblik drushtvenog uredjenja-prva akumulacija kapitala ili nachin na koji je predak faraona najvecom toljagom doshao do statusa boga ne razlikuju se preterano-uvek su u pitanju nemoralne metode,prevara,pljachka i sila kojom se snalazljiviji nametnu na vrhu,potom udruzuju i stvore sistem da na vhu i ostanu.
A pricha "teorija zavere" -"oni su planirali da urade to i to da bi postigli ovo i ovo" je smeshna.Nije moguce tako filmski precizno uraditi analizu zeljenog u odnosu na krajnji ishod.Verovatno postoje centri moci koji utichu na globalna politichka deshavanja ali sa kojim stepenom umeshnosti je diskutabilno...mozda vishe guraju u nekom pravcu sa neizvesnim ishodom,"guraju" svoj interes ka nekom od zeljenih(mogucih) scenarija.
A kako ja vidim interes u politici je uvek i jedino josh vishe moci.A moc je uvek bila kontrola.Apsolutnu moc mislim da ni najmocniji ljudi planete ne mogu zbog intelektualnih,bioloshkih svih mogucih ogranichenja da ostvaare...a da mogu onda bi interes verovatno bio ochuvanje te moci.

 

[gost 191696]

Politichka teorija kao praktichna nauka sa primenom meni je oduvek bila diksutabilna..tako da svako teorijsko raspravljanje o interesu,moci ili po bilo kom drugom pitanju nema nikakvu upotrebnu finkciju-sviranje qurcu.

relativno, postoji dugacak niz drustvenih nauka i njihovih grana "cije teorije" mozemo nazvati sviranje qurcu-subjektivno misljenje. da ne tupimo o neokantovcima, bla,bla i klasifikaciji drustvenih nauka, idiografskim i nomtetskim metodama itd.svaka teorija je rezultat nekog rada pa u tom smislu nije u redu nazvati radove poznatih mislilaca i filozofa sviranje q. mislim, nijednu drustvenu nauku ne treba apriori odbaciti

Ja verujem da se odnosi u svakoj drushtvenoj grupi uspostavljaju na slichan nachin pa je tako i u uspostavljanu hijerarhije u politichkim odnosima.Svuda vladaju isti principi nametanja na vrh piramide drushtvenih odnosa sredstvima koja su uvek indirektna i u sushtini se zasnivaju na prevari,podvali,vezama i kontaktima-svemu shto stoji sa one strane "morala".Mozesh slichno da anlizirash svaki drushtveni sistem(uzimajuci u obzir specfichnosti) i njegova"lolaklna" politika se uvek odvija po nekoj vishe-manje slichnoj dinamici.Tipa: odnosi u nekom preduzecu pa bilo to vrh korporacija i brend ili komunalna sluzba pa da idesh sve do uspostavljanja hijerarhije u razredu osnovne shkole.To je po meni zig ljudske prirode u kolektinim odnosima-najsnalazljivij(neretko ne i najsposobniji,chak preovladjujuce suprotno) uvek isplivaju na vrh ili jako jako visoko urushavajuci svojom nesposobnoshcu za bilo shta drugo osim penjanja na lestvici sistem kao celinu.I to chak nema veze sa oblikom uredjenja,jer je odlika socijalizacije.Moc je tu uticaj koje jedinke pri vrhu imaju na ostale a interes uvek odredjen dinamikom vrha i donjih struktura-oni dole teze da se priblize vrhu a vrh da udovolji svom hedonizmu i na njemu se odrzi.
Pricha u politici na globalnom nivou je slichna,i zabluda je porive koji postoje u ljudima striktno vezivati za oblik drushtvenog uredjenja-prva akumulacija kapitala ili nachin na koji je predak faraona najvecom toljagom doshao do statusa boga ne razlikuju se preterano-uvek su u pitanju nemoralne metode,prevara,pljachka i sila kojom se snalazljiviji nametnu na vrhu,potom udruzuju i stvore sistem da na vhu i ostanu.
A pricha "teorija zavere" -"oni su planirali da urade to i to da bi postigli ovo i ovo" je smeshna.Nije moguce tako filmski precizno uraditi analizu zeljenog u odnosu na krajnji ishod.Verovatno postoje centri moci koji utichu na globalna politichka deshavanja ali sa kojim stepenom umeshnosti je diskutabilno...mozda vishe guraju u nekom pravcu sa neizvesnim ishodom,"guraju" svoj interes ka nekom od zeljenih(mogucih) scenarija.
A kako ja vidim interes u politici je uvek i jedino josh vishe moci.A moc je uvek bila kontrola.Apsolutnu moc mislim da ni najmocniji ljudi planete ne mogu zbog intelektualnih,bioloshkih svih mogucih ogranichenja da ostvaare...a da mogu onda bi interes verovatno bio ochuvanje te moci.

nije bitna filmska preciznost i ne mora svaki projekat "centara moci" biti 100% uspjesan. bitno je da se neka osnovna politicko ekonomska i drustvena usmjerenja ostvaruju. dinamika je uvjek cesala vise gladnog od sitog, pa je reci kako su procesi transformacije cjelih drustava proizvod samorazvoja i evolucije jednaka utopija kao i tvrdnja da je sve teorija zavjere