Император Јулијан

[Dе Sisti]

Sta bi bilo u sukobu za teorijom da je on bio paganin.

1. Прст у око хришћанима?
2. Доказ да хришћани нису у праву? ("ево, обновио сам Соломонов храм и шта? Ништа се не догађа, нема краја света")
3. Одобровољавање Јевреја, обједињавање вера или нешто пето...

 

[Young_blood]

Историју пишу победници, али поражени остају извор инспирације. Тако је Драгош Калајић рекао за Императора Јулијана, касније названог и Јулијан Отпадник.
А бити отпадник није лоше, звучи као побуна против модерног света.

Следећи клип говори у Јулијану, боље него да ја почињем тему неким текстом

Шта ви мислите о његовом лику? Да ли је могао изменити историју да је дуже живео?

Ko zna..mozda je i mogo

 

[Statler and Waldorf]

1. Прст у око хришћанима?
2. Доказ да хришћани нису у праву? ("ево, обновио сам Соломонов храм и шта? Ништа се не догађа, нема краја света")
3. Одобровољавање Јевреја, обједињавање вера или нешто пето...

и ја мислим да је његов флерт са Јеврејима имао пре теолошке него политичке мотиве- тиме што је подстицао народ Старог Завета, хтео је да обесмисли постојање Новог, па у том смислу треба посматрати и покушај обнове Храма.

 

[Агарта]

1. Прст у око хришћанима?
2. Доказ да хришћани нису у праву? ("ево, обновио сам Соломонов храм и шта? Ништа се не догађа, нема краја света")
3. Одобровољавање Јевреја, обједињавање вера или нешто пето...

Постоје пророчанства која отварују сама себе. Када би САДА био обновљен тај храм, односно покушано његово обнављање, односно срушена Ал Акса... приближили би се Армагедону, крају света.
Но, то би било за посебну тему. Бавим се тиме у својим романима

 

[Агарта]

Ko zna..mozda je i mogo

На неки начин Јулијан је својим покушајем мењао историју. Он је критиковао Библију при томе је знајући напамет. Дакле, пронашао је бројне контрадикције. Да би се то после "пеглало", односно доказало како је "све логично", развила се теологија...

 

[Dе Sisti]

Добро, да, јер је такав тренутни распоред снага.
Али, уопште гледан, Јулијанова замисао обнове Храма јесте врло занимљива у контексту његовог укупног лика и дела...

 

[Агарта]

Агарта,

Ок, али не пије ми баш воду та премиса о лојалности Јевреја према Риму. Крљали су се Јевреји са Римом и то врло озбиљно, и то је опште познато. (А хришћани су генерално били лојални поданици све до тренутка док од њих није тражено идолопоклонство, као знак лојалности. Баш сам скоро преводио један добар текст на ту тему, о односу хришћана и државе, где се види да иако на први поглед противречан, НОви Завет је ипак сасвим конзистентан у погледу односа хришћана према држави, небитно да ли је хришћанска или паганска. Ако те занима, могу ти у следећој поруци дати три кључна закључка).

Имајући у виду да је Јулијан бивши хришћанин и то образовани, мислим да је мотив обнове Храма био сасвим другачији. Наиме, један од знакова краја света, односно доласка антихриста, по хришћанском веровању, јесте обнова Храма. Чини ми се да има смисла да то буде један од Јулијанових мотива.

п.с. што се тиче Сасанида и Јевреја, да ли мислиш на римско-персијске ратове у 7.веку? Занимљив податак, нисам знао. Мада, чуо сам да је било врло тешких хришћанско-јеврејских покоља у то време.

п.с.2. нема замерке на литерарне изворе. они дају "душу" том времену

Пази, ја ти кажем на основу онога што пише у историјском роману да је Јулијан мислио.
Сад, стави се "у његове ципеле" (или сандале )... Дакле, он то каже пошто је хришћанство већ званична религија (а на исте Јевреје се не гледа ништа боље, Константин их баш није волео...). То је ипак пар векова после оног устанка Бар Кохибе... Осим тога, колико знам Понтије Пилат (као пример) је много боље описан у Јеванђељу, него што су то мислили његови савременици Римљани. Он је за њих био корумпирани службеник. Дакле, пошто су угушене у крви јеврејске побуне, могуће да су многи Римљани сматрали да је неправедно поступање њихове власти (имало то везе са идолима, или само харачем) изазвало побуне. Таква самокритичност (посебно ако је накнадна) није била страна Римљанима.
Што се тиче Сасанида, мислим баш на седми век. Истаживао сам нешто у вези тога, историје Храма...

 

[Агарта]

Ево нешто што се тиче духа оног времена, опет литерално а виа Мерешковски.
Овакви сукоби и "идеје" сад могу само да засмејавају, погледати пдф Религија или сабране дела Мирољуба Петровића
Но, онда су главе летеле... Сада нема много секташког насиља, изузев ислама. Што је последица секуларизације, односно слабљења конкретне религије.

Сећајући се бескрајних распри православаца и аријанаца Јулијан реши да сам сазове црквени сабор видевши да ће тако против галилејаца постићи више него најоштријим казнама. Позвавши се на већ проглашену слободу вероисповести, позва из прогонства донатисте, полуаријевце, маркионите, монтанисте, кекилијанце, и друге јеретике – све саме хришћане!
Јутарње плаво небо изгледало је тамно према заслепљујућем мермеру стубова атријума и статуе Афродите Калипиге. Монаси пролазећи поред окренуше главе, као да је кип жив, а не обичан мермер како учи њихова религија. Црне монашке одеће овде су изгледале још црње.
Био је ту Евандор Никомедијски, који је радосно прикупљао стварне и измишљене јереси и све бележио у огорман спис Против јеретика. Били су донатисти и кекилијанци, сукобљени око тога да ли је неправилно рукоположен Кекилијан или Донат. Полудивљи, мрки, горостасни Африканац ђакон Леона ишао је са тољагом. Припадник секте самомучитеља који би на путевима давали новац путницима уз речи: „Убијте нас или ћемо вас убити!“ Рањавали су се железом или радосно скакали у провалију – самоубиство у славу Бога.
Били су каинити и други гностици уверени да само посвећени у тајне Плероме и Гнозе имају душу. Касиодор валентијанац рече: „Ма колико грешили срце нам остаје чисто у греху, као злато у блату.“ Њима још није била неопходна институција цркве за опрост грехова. Били су ту адамити који су обављали службу голи у црквама и монтанисти уверени да човечанство треба да изумре полном уздржљивошћу.
Цар поздрави сабор речима да треба гајити више самилости него мржње према залуталима, тврдоглаве на пут враћати речима, а не ударцима... Сабор се узбуни – неки позваше да се разиђу, неки да остану. Кекилијанци и донатисти разменише претње. Василидовац Трифон показа амулет са загонетним именом Абраксас и помену Мрак Безимени лепши од сваке светлости, изнад 365 хијерархија еона, арханђела и анђела. Ученици младића Епифанија позваше на братство, једнакост и рушење свега. Офити уздигоше бакарни крст омотан питомом нилском змијом. Били су ту маркозијанци, коларбазијанци, фабионити, карпократијанци – прождрљивци и барбелонити – развратници. Свако беше уверен у своју правичност. И сви беху против свих.
Са горње мермерне галерије млади цар је гледао све избезумљене људе, окружен мудрацима и белим одорама. Нису се смејали, нити ругали, само се понекад чврсто стегнуте усне жалосно насмешише.

 

[Konstantin Veliki]

1. Прст у око хришћанима?
2. Доказ да хришћани нису у праву? ("ево, обновио сам Соломонов храм и шта? Ништа се не догађа, нема краја света")
3. Одобровољавање Јевреја, обједињавање вера или нешто пето...

To bi bilo logicno ako bi bilo Jovanova apokalipsa opste prihvacena, sta nije slucaj dosta su se dvoumeli da je uzmu u kanon biblije. Neznam

A i inije apokalipsa toliko jasna.

 

[Dе Sisti]

Koнстантине, написао сам већ

Имајући у виду да је Јулијан бивши хришћанин и то образовани, мислим да је мотив обнове Храма био сасвим другачији. Наиме, један од знакова краја света, односно доласка антихриста, по хришћанском веровању, јесте обнова Храма. Чини ми се да има смисла да то буде један од Јулијанових мотива.

Дакле, није у питању опште(не)прихваћеност Откривења, већ раширеност таквог веровања међу хришћанима и чињеница да је Јулијан бивши хришћанин. Дакле, ако је и намеравао да обнови Храм, то никако није било случајно, он је вероватно био свестан и симболике коју тај поступак има за хришћане (наравно да га није било брига шта о томе мисле следбеници култа Диониса).

 

[Konstantin Veliki]

Koнстантине, написао сам већ



Дакле, није у питању опште(не)прихваћеност Откривења, већ раширеност таквог веровања међу хришћанима и чињеница да је Јулијан бивши хришћанин. Дакле, ако је и намеравао да обнови Храм, то никако није било случајно, он је вероватно био свестан и симболике коју тај поступак има за хришћане (наравно да га није било брига шта о томе мисле следбеници култа Диониса).

Razumem te samo ta simbolika i nije toliko velika posto je to knjiga u bibliji koja je najvise kontroverzna. Nju naprimer nema u liturgiji a kod aramejskih Hrscana ni u kanonu.

 

[Агарта]

Паде ми нешто напамет. Рецимо да је Јулијан успео да обнови Храм. Прво, то не би било тако брзо, не пре 370. (онда рецимо да је поживео). Он каже - ето, обновио сам Храм и нема смака света... у-та-та
Међутим, мало касније, а невезано с тим креће Велика сеоба народа, 375. године. Наравно да је "смак света" релативан појам, уосталом ко је силован и увијен његов свет се смакнуо
Дакле, да је обновљен Храм сасвим могуће да би наредни догађаји били тумачени као Апокалипса, а онда би се вероватно нашао и неки Антихрист, па наравно и Христ (односно други долазак Његов).

 

[Nosferatu___]

Паде ми нешто напамет. Рецимо да је Јулијан успео да обнови Храм. Прво, то не би било тако брзо, не пре 370. (онда рецимо да је поживео). Он каже - ето, обновио сам Храм и нема смака света... у-та-та
Међутим, мало касније, а невезано с тим креће Велика сеоба народа, 375. године. Наравно да је "смак света" релативан појам, уосталом ко је силован и увијен његов свет се смакнуо
Дакле, да је обновљен Храм сасвим могуће да би наредни догађаји били тумачени као Апокалипса, а онда би се вероватно нашао и неки Антихрист, па наравно и Христ (односно други долазак Његов).

Vidis, ovo je veoma zanimljivo tumacenje. Ali, Rimljani na Veliku Seobu nisu gledali tako katastroficno kao mi danas. Nosili su se sa njenim posledicama iz dana u dan, ne sagledavajuci veliku sliku.

 

[Statler and Waldorf]

Vidis, ovo je veoma zanimljivo tumacenje. Ali, Rimljani na Veliku Seobu nisu gledali tako katastroficno kao mi danas. Nosili su se sa njenim posledicama iz dana u dan, ne sagledavajuci veliku sliku.

подсетио си ме на једну песму Константина Кавафија- ''Очекујући барбаре''. она баш преноси раположење римске империје у време пред слом. потражи је

завршава се стихом:

''Па сад, шта ћемо без барбара.
Они су ипак били неко решење.''

 

[Nosferatu___]

подсетио си ме на једну песму Константина Кавафија- ''Очекујући барбаре''. она баш преноси раположење римске империје у време пред слом. потражи је

завршава се стихом:

''Па сад, шта ћемо без барбара.
Они су ипак били неко решење.''

http://users.hol.gr/~barbanis/cavafy/barbarians.html

Lepa pesma, a i lepo objasnjava stanje u Rimu u tim smutnim vremenima. Nijedan dogadjaj u istoriji nije odjeknuo kako danas dogadaji odjekuju. Teodosijeva podela Imperije na dva dela, koja je prakticno definisala istoriju Evrope a i sveta, u tom trenutku vidjena je kao puka administrativna podela koja nece potrajati. Svrgavanje Avgustula Romula 476. sa prestola i njegovo smenjivanje Odoakarom je vidjeno na Istoku kao privremena trzavica u susednoj Italiji. Racep Hriscanstva je vidjen kao svadja koja ce proci. I tako dalje.

Mi danas zamisljamo neke dogadjaje u istoriji pompezno, pracene ekspozijama, novinskim clancima i holivudskom muzikom. A u stvarnosti, istorija je tiha, neumitna, ljudi ne primecuju promene dok se ne osvrnu. A mnoge "prekretnice" zapravo i nisu toliko bitne, ali su izabrane iz ljudskog poriva da sve sistematizuje i deli.

 

[Агарта]

Vidis, ovo je veoma zanimljivo tumacenje. Ali, Rimljani na Veliku Seobu nisu gledali tako katastroficno kao mi danas. Nosili su se sa njenim posledicama iz dana u dan, ne sagledavajuci veliku sliku.

Па добро...
Прво, како ми можемо знати тачно како су се Римљани носили? Имамо изворе који су преживели. Ево, овде се каже како се тада Апокалипса није схватала тако озбиљно као сада. То већ не знам...
Друго, генерализација је рећи Римљани ово или оно... Исправно је једино "неки Римљани" или "претпоставља се већина Римљана". Ето, неки сада озбиљно схватају 21.12.2012, знаш оно мајански календар и слично, мени је то прво био шлагворт за безобразне понуде ("кад већ иде крај света, што ме не би дала...") а после сам спрдњу пребацио чак у роман - горе је био заказан још један смак света, али није се дешавало ништа посебно значајно... наизглед
Хоћу рећи, ево данас су се Јевреји вратили у Цион, шта год то значило. Јес да Храм није обновљен (мислим да сам рекао неколико постова горе шта сматрам да би се онда догодило, али сасвим не-метафизички) али то ни најмање не смета разним миленаристима. Колико знам у настанку хришћанске ере није било миленариста, просто није прошао још миленијум од Дана Д. Но, то није сметало нимало за есхатон (само мало озбиљнија, мало сакралнија варијанта исте ствари) који је итекако очекиван у време које се везује за Исуса Христа и мало касније. Сад, како је било у време Јулијана и мало касније у јавном мњењу не знам тачно.
Како ми се чини, можда су се носили са "свакодневним" проблемима... до Атиле. Тада је већ смак света био опипљив, везивали га за Исуса Христа или не...

 

[Konstantin Veliki]

Rimljanima je bio najveci problem slabljene ekonomske moci a i vracenje ljudi u selu, posto u gradovima rimske imperije na zapadu se i vise nije moglo ziveti (sta sve u manjoj meri vazi za istok).

Slabljene ekonomije je dovelo do dezcentralizacije i slabljene vojne moci.

To su sve problemi koji su bili pre seobe naroda a i pre Konstantina. Sam Konstantin je morao da menja srebrnu u zlatnu valutu. Posto Srebrenijaci (koji gotovo vise nisu imali srebra) nista nisu vise vredili.

 

[Агарта]

Већ се могло наслутити да сам поприлично скептичан око дефинитивних закључака какав је ко био, па још пре скоро два миленијума. Нисмо начисто ни око партизана и четника ДМ, зар не... Међутим, историјски роман или роман који користи историју ту наступа. Барем док радикално не противуречи познатим чињеницама. Ако то ради онда је то постављање нове теорију (коју би онда требало нечим поткрепити) или алтернативна историја, што ће рећи фикција.
Пишући своје дело, и прикупљајући изворе, нашао сам доста сличности између Јулијана и мене, рецимо онако како Ивањи описује његов однос са женама. Уз неке верске и животне ставове зато ми је омиљен, да тако кажем... Барем до похода на Персију, што се тиче тог похода не могу себе да видим у тој улози. Дакле, имплицитно и себе промовишем, а експлицитно препоручујем роман Јулијан од Ивана Ивањија (део трилогије, иначе је писао и романе о Константину и Диоклецијану). Мерешковски је доста убедљив, можда исувише, мада је оптерећен својим верским, политичким и филозофским ставовима. Мислим да га не треба преозбиљно схватати, у погледу карактера његовог Јулијана. И рекао бих да би се он свидео једном лику који је боравио на овом пдф-у
(Наравно, и он је веома инспиративан)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па добро...
Прво, како ми можемо знати тачно како су се Римљани носили? Имамо изворе који су преживели. Ево, овде се каже како се тада Апокалипса није схватала тако озбиљно као сада. То већ не знам...
Друго, генерализација је рећи Римљани ово или оно... Исправно је једино "неки Римљани" или "претпоставља се већина Римљана". Ето, неки сада озбиљно схватају 21.12.2012, знаш оно мајански календар и слично, мени је то прво био шлагворт за безобразне понуде ("кад већ иде крај света, што ме не би дала...") а после сам спрдњу пребацио чак у роман - горе је био заказан још један смак света, али није се дешавало ништа посебно значајно... наизглед
Хоћу рећи, ево данас су се Јевреји вратили у Цион, шта год то значило. Јес да Храм није обновљен (мислим да сам рекао неколико постова горе шта сматрам да би се онда догодило, али сасвим не-метафизички) али то ни најмање не смета разним миленаристима. Колико знам у настанку хришћанске ере није било миленариста, просто није прошао још миленијум од Дана Д. Но, то није сметало нимало за есхатон (само мало озбиљнија, мало сакралнија варијанта исте ствари) који је итекако очекиван у време које се везује за Исуса Христа и мало касније. Сад, како је било у време Јулијана и мало касније у јавном мњењу не знам тачно.
Како ми се чини, можда су се носили са "свакодневним" проблемима... до Атиле. Тада је већ смак света био опипљив, везивали га за Исуса Христа или не...

Pod Rimljani, pretpostavljam da je logicno da on misli na vlast.

Naravno da je ta izjava tacna; Rimsko carstvo uopste nije bilo u nekakvom ocajnickom stanju da mora 382. godine posustati pred Vizigotima. No, oni su to ucinili i otvorili put za brojne germanske federate; to pokazuje da nisu uopste imali predstavu o tome sta se dogadja i nisu dobro sagledavali opstu sliku (niti su uspjeli sagledati je u iducih 100 godina).

Vidis, ovo je veoma zanimljivo tumacenje. Ali, Rimljani na Veliku Seobu nisu gledali tako katastroficno kao mi danas. Nosili su se sa njenim posledicama iz dana u dan, ne sagledavajuci veliku sliku.

A zasto bismo je uopste i mi danas posmatrali kao nesto katastrofalno?

Seoba naroda je temelj cijele moderne Evrope i danasnjih nacija...

 

[Konstantin Veliki]

Pa dobro velik deo kulturnih tehnika kao sto je kanalizacija, urbanizacija, Beton i tako dalje su stvarno doziveli slom u zapadnoj evropi tako da je ona morala da uvozi te tehnologije nazad iz islamskih zemlalja i Vizantije ili opet da ih smisli.

 

[Konstantin Veliki]

Већ се могло наслутити да сам поприлично скептичан око дефинитивних закључака какав је ко био, па још пре скоро два миленијума. Нисмо начисто ни око партизана и четника ДМ, зар не... Међутим, историјски роман или роман који користи историју ту наступа. Барем док радикално не противуречи познатим чињеницама. Ако то ради онда је то постављање нове теорију (коју би онда требало нечим поткрепити) или алтернативна историја, што ће рећи фикција.
Пишући своје дело, и прикупљајући изворе, нашао сам доста сличности између Јулијана и мене, рецимо онако како Ивањи описује његов однос са женама. Уз неке верске и животне ставове зато ми је омиљен, да тако кажем... Барем до похода на Персију, што се тиче тог похода не могу себе да видим у тој улози. Дакле, имплицитно и себе промовишем, а експлицитно препоручујем роман Јулијан од Ивана Ивањија (део трилогије, иначе је писао и романе о Константину и Диоклецијану). Мерешковски је доста убедљив, можда исувише, мада је оптерећен својим верским, политичким и филозофским ставовима. Мислим да га не треба преозбиљно схватати, у погледу карактера његовог Јулијана. И рекао бих да би се он свидео једном лику који је боравио на овом пдф-у
(Наравно, и он је веома инспиративан)

Posto sam ja u pistanju imam jedno pitanje pisao je romane???????

Ja mislio tvoje informacije su iz istoricnog dela.

 

[Агарта]

Pod Rimljani, pretpostavljam da je logicno da on misli na vlast.

Naravno da je ta izjava tacna; Rimsko carstvo uopste nije bilo u nekakvom ocajnickom stanju da mora 382. godine posustati pred Vizigotima. No, oni su to ucinili i otvorili put za brojne germanske federate; to pokazuje da nisu uopste imali predstavu o tome sta se dogadja i nisu dobro sagledavali opstu sliku (niti su uspjeli sagledati je u iducih 100 godina).

A zasto bismo je uopste i mi danas posmatrali kao nesto katastrofalno?

Seoba naroda je temelj cijele moderne Evrope i danasnjih nacija...

Аха да... власти пишу историју.
Ја само не знам, стварно се не усуђујем да тврдим, да ли ће разни миленаристи за петсто година бити представљени као мејнстрим овог славног почетка трећег миленијума. Иначе, нисам баш сигуран су да власти биле без апокалиптичких визија, данас сам баш прочитао да је император Теодосије рекао да ће свет постојати још 60 година после пада Византиона... Но то сад није тема.
Што се тиче Сеобе народа
1) Ко каже да су катастрофе (само) лоше, посебно у смислу коначних исхода?
2) Ко каже да су добри савремена Европа и њене нације?
Читао сам ја теорије и да је Црна смрт из 14. века допринела каснијој евроспкој хегемонији...

 

[Konstantin Veliki]

Nije crna smrt doprinela daleko bilo, bila je najveca katastrofa svih vremena.

Pre ce biti da je zapadnoj evropi pomoglo mongoslsko osvajanje. Dzinghis Khan a i posebno Temudjin su ubili mnogo ljudi u starim centrima moci kao sto je Bagdad ili China.

 

[Агарта]

Пољопривреда је напредовала током Средњег века али је земљишни посед остао мали због великог броја ратара. Онда је нестало њих половина и поседи су се укрупнили. Када су се људи поново размножили, маса њих је била вишак на постојећим поседима и кренули су у градове или новоткривене прекоморске земље...
Тако вели теорија коју сам видео на те-веју.

 

[Konstantin Veliki]

Pa ljudi su i pre kuge morali da nadju srecu van roditeljskog poseda ili da zive kod rodjaka kao pomocnik koji nije imao pravo na sopstveno potomstvo.

Da se Kolumbo nije vratio za zlatom niko i nebi se selio u Ameriku.

Posto je istocna Kanada vec pre bila poznata i postojao je cak vladika Vinlanda.