Император Јулијан

[Агарта]

Историју пишу победници, али поражени остају извор инспирације. Тако је Драгош Калајић рекао за Императора Јулијана, касније названог и Јулијан Отпадник.
А бити отпадник није лоше, звучи као побуна против модерног света.

Следећи клип говори у Јулијану, боље него да ја почињем тему неким текстом

Шта ви мислите о његовом лику? Да ли је могао изменити историју да је дуже живео?

 

[Nosferatu___]

Veoma zanimljiva licnost. Iako sam hriscanin, ne moze se poreci da je Hriscanstvo u svom zacetku imalo sve one probleme koje zamermo, recimo, Islamu danas. Bilo je surovo i netolerantno prema drugim grupama cim bi hriscani stekli vecinu (ili bar znacajnu manjinu) u neki krajevima. Na zalost, uverili smo se da multikulturalna drustva ne mogu da postoje ni danas, a kamoli u jednom znatno tvrdjem i surovijem svetu pre 17 vekova. Meni je uvek bila zanimljiva prevaga hriscana nad drugima u Aleksandriji, nekadasnjem paganskom tvrdokornom centru. Nakon sto su postali vecina, hrsicani su malo po malo istiskivali pagane i Jevreje sa bitnih polozaja u gradu dok ih nisu u potpunosti pobedili, preuzevsi potpunu kontrolu nad gradom u roku od samo par decenija.

Sto se Julijana tice, ja njega smatram poslednjim Rimljaninom. Za svaku pohvalu je neki njegov pokusaj da stvori balans izmedju preostalih pagana i hriscana. Da je poziveo duze, ne verujem da bi fundamentalno izmenio stvari, pa cak i da je vladao 30, 40 godina. Nasilno nije mogao preobratiti hriscane u paganizam, jer ih je bilo previse i zbacili bi ga. Dakle, najvise sto bi uspeo da postigne je da odrzi mir izmedju razlicitih grupa u imperiji, i time samo odlozi neizbezno- totalnu hristijanizacju Imperije.

Najveci problem sa Paganizmom je sto su ljudi u najvecoj meri jednostavno prestali da veruju u njega. Pocetkom drugog veka, verujem da je Rim bio drustvo agnostika. Hriscanstvo je jos uvek bilo malo i opskurno, a ljudi vise nisu verovali u stare bogove. Nauka je bila dosta jaka u Rimu,i obrazovani su znali koliko ideja razlicitih bozanstava koja kontrolisu prirodne pojave deluje naivno. A opet, nisu imali neko "bolje" resenje i zato su se drzali paganizma vise de jure nego de facto. Zato je Hriscanstvo i uspelo da se prosiri tako brzo i masovno- pruzalo je nesto novo, totalno drugaciji koncept pogleda na prirodu, zivot, smrt, Stvaranje itd, i jednostavno je popunilo vakum. Naravno, bilo je i religizonih pagana, ali njihov broj je bio mali. Dakle, u trenutku kada je Hriscanstvo postalo dominantno, Paganizam je bio manje-vise mrtav.

 

[Агарта]

Кад је био мали Јулијану су убили оца људи које је послао Констанције Други, све хришћани. Нису га убили због хришћанства, и млади Јулијан је одгајан као хришћанин, знао је Библију наизуст (као и Хомера, то иначе није била реткост у тим временима), убили су му оца због власти. Али ако се та власт дичи хришћанством ту нешто не штима...
Сложио бих се да Јулијанов проблем није био то што је било много хришћана, већ што је остало мало пагана (или јелина како је он говорио). Паганство, или елинство, може да значи разне ствари... Ја усвајам Шпенглерову тезу да културе одумиру после неког времена, то се догодило античкој. Агностициза, скептицизам и слично су баш последица те декаденције. Док сам и сам скептичан према догмама (посебно хришћанској) неопходно је знати да неке ствари не подлежу сумњи - рецимо опстанак, не само биолошки него сопствене културе. Можеш ти у то такође сумњати, онда ће те поропити они који не сумњају. Зато данас (ко год били "ми") добро размотрите болдовано. У новим смо искушењима, криза траје не сећамо се од када, а правих људи нема. Романи Мерешковског и Ивањија о Јулијану зато покрећу на размишљање.

Моје мишљење поводом тога шта је Јулијан могао: Њему је било потребно чудо. Рецимо, освајање Персије по узору на Александра. Зато је срљао у смрт. Да је постигао исто ко свој узор, можда би нешто од свега било. Нешто је могао учинити Диоклецијан, или сам Константин да је остао при Митри. Али то не би била стара античка ("паганска") религија, већ нека друга врста монотеизма или синкретизма. Историја би била другачија још да је Антоније победио код Акцијума, тако вели Шпенглер. Овако или онако, оријентализам је ушао у Рим, али сенат је већ одавно био труо или корумпиран, да би неко за истим жалио...

 

[Konstantin Veliki]

Историју пишу победници, али поражени остају извор инспирације. Тако је Драгош Калајић рекао за Императора Јулијана, касније названог и Јулијан Отпадник.
А бити отпадник није лоше, звучи као побуна против модерног света.

Следећи клип говори у Јулијану, боље него да ја почињем тему неким текстом

Шта ви мислите о његовом лику? Да ли је могао изменити историју да је дуже живео?

Nije jer su stari rimski kultovi bili u defenzivi vec pre pojava hrscanstva, bilo je raznih verovanja u vreme u rimskoj imperiji od toga su najvazniji bili Helenisticki Judaizam i Neoplatonizam koji su imali dosta slozni vid na svet i ideju da je dusa bezsmrtna. Ljudima je to dalo nade koje su stari bogovi nisu vise mogli da daju.

Hrscanstvo je na pocetku uspelo i velike delove helenistickog Judaizma a i neoplatonizma da proguta. Hrscanstvo je bilo mnogo bolje organizovano. Julianove planove neke paganske crkvene organizacije su bile nerealne, pored toga da sam klip govori o kultu Kibele koji za izvornim paganizmom Rimljana i nema veze.

Cetvrto, nebi se siriti legende, prve akcije protiv paganizam je pokrenuo je Justinian.

 

[Konstantin Veliki]

.

Sto se Julijana tice, ja njega smatram poslednjim Rimljaninom. Za svaku pohvalu je neki njegov pokusaj da stvori balans izmedju preostalih pagana i hriscana. Da je poziveo duze, ne verujem da bi fundamentalno izmenio stvari, pa cak i da je vladao 30, 40 godina. Nasilno nije mogao preobratiti hriscane u paganizam, jer ih je bilo previse i zbacili bi ga. Dakle, najvise sto bi uspeo da postigne je da odrzi mir izmedju razlicitih grupa u imperiji, i time samo odlozi neizbezno- totalnu hristijanizacju Imperije.

Hrscanstvo je tada bilo jako podeljeno u razne grupacije, vise su oni polemisali jedan protiv drugog nego protiv Pagana, koji i nisu bila neka konkurencija.

Inace rimsko carstvo i nije bilo toliko multietnicko ostali su uglavnom dva jezika latinski na zapadu i grcki na istoku. Slicna kultura koja je bila kombinacija rimsko-grcke Antike.

Razlozi za propast Rimskog Carstva nisu ti sto je bila to multietnicka drzava (posto je to bila vec od pocetka ekspanzije u Italiji, nego ekonomski problemi i sve jaci protivnici.

 

[Агарта]

Nije jer su stari rimski kultovi bili u defenzivi vec pre pojava hrscanstva, bilo je raznih verovanja u vreme u rimskoj imperiji od toga su najvazniji bili Helenisticki Judaizam i Neoplatonizam koji su imali dosta slozni vid na svet i ideju da je dusa bezsmrtna. Ljudima je to dalo nade koje su stari bogovi nisu vise mogli da daju.

Hrscanstvo je na pocetku uspelo i velike delove helenistickog Judaizma a i neoplatonizma da proguta. Hrscanstvo je bilo mnogo bolje organizovano. Julianove planove neke paganske crkvene organizacije su bile nerealne, pored toga da sam klip govori o kultu Kibele koji za izvornim paganizmom Rimljana i nema veze.

Cetvrto, nebi se siriti legende, prve akcije protiv paganizam je pokrenuo je Justinian.

А шта да је превладао хеленистички јудаизам или неоплатонизам?
А за "акције", односно прогоне, под Констанцијем има код Мерешковског, Ивањија (њихове књиге о Јулијану сам читао)

 

[Konstantin Veliki]

А шта да је превладао хеленистички јудаизам или неоплатонизам?
А за "акције", односно прогоне, под Констанцијем има код Мерешковског, Ивањија (њихове књиге о Јулијану сам читао)

Za takvo nesto nema antickog izvora, tako da bi me intersiralo odakle ti ljudi imaju te podatke. Sam Konstantin jeste pordzao Hrscanstvo ali je cak u Carigradu jos bilo dosta paganskih elementa.

Helenisticke Judaizam se nije mogo prebiti zato sto su zakoni Judaizma teski bili i ne prihvatljivi za mnogo ljudi.

A ako bi bio Neoplatonizam onda bi se verovalo u glavnog boga Platonizma u dusu sveta.

Daj mi anticki izvor za te progrome nad paganima pod Konstantinom, Theodosije je prvi zatvarao kultne objekte pagana ali i on nije radio organizovane progone.

 

[Агарта]

Говорим о Констанцију, наследнику Константина Нишког. Добро де, и онда су имена збуњивала људе, јер овај је потомцима давао своје име или варијације... Дакле, за двадесетак година владавине наређење о рушењу паганских храмова, те учешће у сукобима између самих хришћана (Констанције је био аријанац). Што се тиче наређења, имаш у разним изворима. Чуди ме да не знаш нешто што је део опште културе. Ево, управо читам богато илустровану монографију Constatinople - Istanbul's Historical Heritage, Stephane Yerasimos - 356. затварање паганских храмова. Немој ми само рећи како су се баш сви сморили од "паганштине" па су ето храмови затварани као непотребни. Даље, Теодосије 395. године, много пре Јустинијана проглашава хришћанство једином државном религијом и конфискује злато из других храмова. Уопште, ваљда ти је познато да су такве мере биле не само пљачка, него и пореска политика кроз историју, рецимо кад је Енглеска прелазила из католичанства у протестантизам и обрнуто, вазда би се намирило пљачком оних који су "погрешне" вере. И шта ја теби да објашњавам, кад сам мењаш мишљење. Прво си помињао Јустинијана, а ја ни не знам које пагане је он прогањао, сад већ Теодосија. Полако, још ћеш доћи до онога што је било пред Јулијанову владавину...

 

[Konstantin Veliki]

Говорим о Констанцију, наследнику Константина Нишког. Добро де, и онда су имена збуњивала људе, јер овај је потомцима давао своје име или варијације... Дакле, за двадесетак година владавине наређење о рушењу паганских храмова, те учешће у сукобима између самих хришћана (Констанције је био аријанац). Што се тиче наређења, имаш у разним изворима. Чуди ме да не знаш нешто што је део опште културе. Ево, управо читам богато илустровану монографију Constatinople - Istanbul's Historical Heritage, Stephane Yerasimos - 356. затварање паганских храмова. Немој ми само рећи како су се баш сви сморили од "паганштине" па су ето храмови затварани као непотребни. Даље, Теодосије 395. године, много пре Јустинијана проглашава хришћанство једином државном религијом и конфискује злато из других храмова. Уопште, ваљда ти је познато да су такве мере биле не само пљачка, него и пореска политика кроз историју, рецимо кад је Енглеска прелазила из католичанства у протестантизам и обрнуто, вазда би се намирило пљачком оних који су "погрешне" вере. И шта ја теби да објашњавам, кад сам мењаш мишљење. Прво си помињао Јустинијана, а ја ни не знам које пагане је он прогањао, сад већ Теодосија. Полако, још ћеш доћи до онога што је било пред Јулијанову владавину...

Ili ti znas razliku izmedju zatvaranje hramova i progona.

Progona koji su organizovani od drzave nije bilo, da je bilo borbe izmedju religionskih grupacija je itetako bilo ali ne od drzavne strane.

Justinian je brutalno unistio zadnje hramove Isisovog kulta. Kult Isisa je bio jedan od kultova koji su bas dugo preziveli.

 

[Konstantin Veliki]

Pored toga Julijan je imao previse hrscanstvo razmisljanje posto se tako odgajio.

On je hteo da kombinira sve paganske kultove u svoju pagansku crkvu, stvar koja je nemoguce posebno kad je jos pomesao te stare kultove za novima kao Sol Invictus ili za neoplatonskim misljenima.

Hteo je nesto da spoji koji je nespoljivo.

 

[Агарта]

Ili ti znas razliku izmedju zatvaranje hramova i progona.

Не знам и не желим да знам.
Онда бих пристао на "логику" прогонитеља.
Ајд ја теби да затворим кућу и ако изађеш мирно на улицу нећу ти ништа. Ако не изађеш, органи реда има да поступе по наређењу

 

[Агарта]

Pored toga Julijan je imao previse hrscanstvo razmisljanje posto se tako odgajio.

On je hteo da kombinira sve paganske kultove u svoju pagansku crkvu, stvar koja je nemoguce posebno kad je jos pomesao te stare kultove za novima kao Sol Invictus ili za neoplatonskim misljenima.

Hteo je nesto da spoji koji je nespoljivo.

"Мислиш" (обратити пажњу на наводнике) оно што је урадио Константин кроз хришћанство
Па неки и дан данас испадају смешни бранећи неодбрањиво, рецимо на пдф Религија.

 

[Konstantin Veliki]

"Мислиш" (обратити пажњу на наводнике) оно што је урадио Константин кроз хришћанство
Па неки и дан данас испадају смешни бранећи неодбрањиво, рецимо на пдф Религија.

Sta hoces stim da kazes, pored toga Konstantin je koristio pored Hrscanske simbolike i simbole Sol Invictusa na novcanicama i na statuama.

Konstantin je kao zadnji stabilizovao rimsku imperiju i stvorio fundament na kome je Vizantija ostala i posle nestanje zapadnog rimskog carstva.

Ispade da Konstantin je bio verski fanatik sta nije slucaj. Ima i istoricara koji sumljaju u to da je Konstantin uopste ikad bio krsten.

 

[Агарта]

Хоћу да кажем да је синкретизам саставни део хришћанског култа, од како га је Константин кодификовао. Знаш ваљда шта се пре тога славило 25. децембра. Они који тврде да је хришћанство нешто ново и непоновљиво заправо бране неодбрањиво. Могли би причати од синкретизму који постоји још у Старом завету, па се не неколико места помињу баш "богови". Но, ово није форум о религији...
Ти си рекао да би било немогуће да успе Јулијанова синтеза, а чињеница је да синкретизам успева на многим местима, људи верују у такве религије. Лично мислим да је синкретизам везан за одређено место нешто у шта се једино и може веровати. Но, то сад није битно. Битно је да су постојале чак хелено-будистичке цивилизације, рецимо Бактрија, па што онда неки други синкретистички култ на територији Европе не би могао да успе. Осим ако не верујеш у метафизичку предодређеност успеха хришћанства.

 

[Konstantin Veliki]

Хоћу да кажем да је синкретизам саставни део хришћанског култа, од како га је Константин кодификовао. Знаш ваљда шта се пре тога славило 25. децембра. Они који тврде да је хришћанство нешто ново и непоновљиво заправо бране неодбрањиво. Могли би причати од синкретизму који постоји још у Старом завету, па се не неколико места помињу баш "богови". Но, ово није форум о религији...

Sinkretizam ima svugde ali osim datuma o kulta nepobedljivog sunca za bozic nista nije ostalo. I nije ni vazno posto tacan datum rodjena Hrsta se ne zna.

Inace imali smo dugu diskuziju vec na temi o devama, gde si mi boginje prestavljao kao deve koje to nisu bili.

Hrscanstvo je u mnogo tome bilo nesto novo, modifikana i za masu prhvatljiva varianta Judajizma, element raja, ljubav bliznjega i takve stvari u paganskim kultima nije postojalo.

A najvaznije sto Julianova varijanta nije moglda da uspe jer je to doslo od jednog mocnika i nije se kao heleno-budisticka kultura vekovima nastala.

 

[Dе Sisti]

Јулијан је врло занимљива личност. Школски другар са великим хришћанским светитељима св.Василијем Великим и св.Григоријем БОгослосвом.
НЕгде сам прочитао да је био веома згађен начином на који су се у то време сукобљавали хришћани, конкретно начином на који су владајући аријанци гонили никејце и "алаткама" за мучење које су смислили.
Иначе, у време Јулијанове владавине је из прогонства враћен св.Атанасије Александријски

Слажем се са Агартом у његовом закључку о узроцима Јулијановог "неуспеха".

 

[Konstantin Veliki]

Dobro Arianci su imali mozda prevlast na istoku, ali na zapadu gotovo da njih nije bilo, tek se javljaju za Hrscanizacijom Germana.

Jedan od probleme Arianaca je taj sto nisu imali jedinstveni stav, dok je jedinstveni stav kod Trinitaria postojao od Nike vec.

Imalo je nekoliko vrsta Arianaca.

I cak na istoku nisu uspeli da se zavrsi Nikea kako su hteli, posto je tamo bilo gotovo samo vladike za istoka, a Patriarh Rima je slao samo poslanika.

 

[Dе Sisti]

Ма јасно. Имало је више аријанских струја, почевши од крајњих аномејаца до готово потпуно никејских омиусијанаца. Ови последњи су се на крају и сагласили са никејцима.
Али, суштина је у томе да је већ у то време тежиште царства било на истоку и сва битна догађања су била тамо. А цар на истоку био је КОнстанције аријанац.

 

[Dе Sisti]

Имате ли више информација о његовом покушају обнове Соломоновог храма?

 

[Konstantin Veliki]

Ма јасно. Имало је више аријанских струја, почевши од крајњих аномејаца до готово потпуно никејских омиусијанаца. Ови последњи су се на крају и сагласили са никејцима.
Али, суштина је у томе да је већ у то време тежиште царства било на истоку и сва битна догађања су била тамо. А цар на истоку био је КОнстанције аријанац.

Tacno ali je ostao problem Arijanaca da nisu imali jasnu definiciju.

Koncil u Nikeji se na kraju zavrsio kako se zavrsio, uglavnom sto su se Trinitetsi slozili oko jedne definicije, a Arijanci nisu.

 

[Агарта]

Имате ли више информација о његовом покушају обнове Соломоновог храма?

Баш сам се тиме литерално бавио (између осталог), ти знаш то
Елем, Јулијан јесте био за обнову политеизма, но сматрао је да нема проблема са јудаизмом, јер Јахве каже за себе да је један од богова, само је љубоморан (лично мислим да је то поприлично добро објашњење Старог завета, но да не идемо сад у теологију). Даље (ово мислим према Ивањију), он види да Римско царство није имало проблема са Јеврејима, као лојалним поданицима, чак су се о њих огрешили. Због тога, а можда и да би подрио хришћанство он наређује обнову храма.
Није се далеко догурало, избијале су подземне ватре, и слично... Било је природних објашњења тога, но Јулијан се питао како баш све природно да се уроти против њега (према Мерешковском). Онда је он кренуо у поход на Персију, где је погинуо, па од тога није било ништа. Могуће и да је земљотрес после докрајчио покушаје обнове.
Надам се да ми "чистунци" неће замерити што су ми извори литерални, и ја се бавим писањем, а овде има неких који траже старовековне изворе, а сами их не дају...
Узгред, ако неког занима, током краткотрајне владавине Сасанида Јевреји су последњи пут могли да спроводе обреде на месту Храма...

 

[Konstantin Veliki]

Jevreji su verovali u starim vremenama da je Jahve jedan od nekoliko bogova.

Ali to u 4. veku vec nije slucaj nekoliko stoljeca.

Julijan je podrzao Jevreje sto su stara religija i sto je voleo nostalgiju. Sta se malo krsi za istorijom posto je Judaizam kako ga sada znamo nastao posle unistenje novog hrama u Jerusalimu.

 

[Dе Sisti]

Агарта,

Ок, али не пије ми баш воду та премиса о лојалности Јевреја према Риму. Крљали су се Јевреји са Римом и то врло озбиљно, и то је опште познато. (А хришћани су генерално били лојални поданици све до тренутка док од њих није тражено идолопоклонство, као знак лојалности. Баш сам скоро преводио један добар текст на ту тему, о односу хришћана и државе, где се види да иако на први поглед противречан, НОви Завет је ипак сасвим конзистентан у погледу односа хришћана према држави, небитно да ли је хришћанска или паганска. Ако те занима, могу ти у следећој поруци дати три кључна закључка).

Имајући у виду да је Јулијан бивши хришћанин и то образовани, мислим да је мотив обнове Храма био сасвим другачији. Наиме, један од знакова краја света, односно доласка антихриста, по хришћанском веровању, јесте обнова Храма. Чини ми се да има смисла да то буде један од Јулијанових мотива.

п.с. што се тиче Сасанида и Јевреја, да ли мислиш на римско-персијске ратове у 7.веку? Занимљив податак, нисам знао. Мада, чуо сам да је било врло тешких хришћанско-јеврејских покоља у то време.

п.с.2. нема замерке на литерарне изворе. они дају "душу" том времену

 

[Konstantin Veliki]

Ок, али не пије ми баш воду та премиса о лојалности Јевреја према Риму. Крљали су се Јевреји са Римом и то врло озбиљно, и то је опште познато. (А хришћани су генерално били лојални поданици све до тренутка док од њих није тражено идолопоклонство, као знак лојалности. Баш сам скоро преводио један добар текст на ту тему, о односу хришћана и државе, где се види да иако на први поглед противречан, НОви Завет је ипак сасвим конзистентан у погледу односа хришћана према држави, небитно да ли је хришћанска или паганска).

Имајући у виду да је Јулијан бивши хришћанин и то образовани, мислим да је мотив обнове Храма био сасвим другачији. Наиме, један од знакова краја света, односно доласка антихриста, по хришћанском веровању, јесте обнова Храма. Чини ми се да има смисла да то буде један од Јулијанових мотива.

Sta bi bilo u sukobu za teorijom da je on bio paganin.

 

[Statler and Waldorf]

Баш сам се тиме литерално бавио (између осталог), ти знаш то
Елем, Јулијан јесте био за обнову политеизма, но сматрао је да нема проблема са јудаизмом, јер Јахве каже за себе да је један од богова, само је љубоморан (лично мислим да је то поприлично добро објашњење Старог завета, но да не идемо сад у теологију). Даље (ово мислим према Ивањију), он види да Римско царство није имало проблема са Јеврејима, као лојалним поданицима, чак су се о њих огрешили. Због тога, а можда и да би подрио хришћанство он наређује обнову храма.
Није се далеко догурало, избијале су подземне ватре, и слично... Било је природних објашњења тога, но Јулијан се питао како баш све природно да се уроти против њега (према Мерешковском). Онда је он кренуо у поход на Персију, где је погинуо, па од тога није било ништа. Могуће и да је земљотрес после докрајчио покушаје обнове.
Надам се да ми "чистунци" неће замерити што су ми извори литерални, и ја се бавим писањем, а овде има неких који траже старовековне изворе, а сами их не дају...
Узгред, ако неког занима, током краткотрајне владавине Сасанида Јевреји су последњи пут могли да спроводе обреде на месту Храма...

Aгарта, сад си ме насмејао