GROF VRONSKI.....

[hibernated]

citanje ove knjige jedino i ima smisla u godinama koje nude svesno razmisljanje ...makar tumacenje bilo obojeno licnim iskustvom i emocijama (mada se onda postavlja pitanje, koliko je ta svesnost razumna a koliko obojena necim varljivijim). a tumacenje upravo i vodi iz nase percepcije moralne ispravnosti ili ne. knjiga je jedna u nizu obicnih zivotnih drama nevezanih za prostor i vreme, prica koja oslikava neobjasnjivost ljudskih poriva i odluka. ali je pre svega dokaz i posredno iskazano uputstvo da se ne sme nikada niko bojiti u crno i belo, da se olako trpa u tabor krivaca i zrtava. ova knjiga je samo dokaz da su ljudi slaba bica...naspram sopstvenih potreba, naspram tudjih ocekivanja, naspram racija, osecanja i pokusaja bivanja pravim sobom. a osude? nikada nisu dobar izbor. ko god i sta god da je u pitanju. zato i mislim da se kroz komentare previse sve licno shvatilo...kao da se na neki nacin brani neki sopstveni strah ili moralna "ispravnost" koju univerzalne vrednosti uzimaju za vecitost. to daje na smislu temi...ali ne daje na smislu onog sto je mozda knjigom zeljeno...samo da se shvati da i zene i muskarci cine (ne)razumne korake koji su uvek zbog neke, obicajima ili usadjenim principima, cistote osudjeni na smrt (ne mislim na fizicku, mada je knjiga tako koncipirana). mislim na smrt zelja, ideala, pa i ljubavi na kraju svega koja je u samom stivu isla u suprotnim pravcima. strasti su put ka .....

 

[gost 159591]

Citao, a kao da nije citao.



edit: Mozda zato sto sam imala nick "Ana Karenjina" svojevremeno, pa zelim da odbranim njen, samim tim i svoj integritet i ubedjenost u njenu duboku moralnost, jer ona proistice iz ljubavi, nasuprot danasnjoj koristi.

Pa dobro, ovo objasnjava mnogo toga.

Nisam ni ja slucajno Katarina. Najcesce, sve to ima svoje.


Koliko si tolerantna prema Ani i svemu onome sto se gresi iz ljubavi toliko si kao sagovornik uska, iskljuciva i bez umeca diskusije.

 

[La perla~]

Pa dobro, ovo objasnjava mnogo toga.

Nisam ni ja slucajno Katarina. Najcesce, sve to ima svoje.


Koliko si tolerantna prema Ani i svemu onome sto se gresi iz ljubavi toliko si kao sagovornik uska, iskljuciva i bez umeca diskusije.

Pa zavisi s kim razgovaram i o cemu. Ako neko ne pokazuje toleraciju u pogledima nego se drzi svog uskog misljenja, onda ni ja nemam obavezu da budem "siroka".

A i tacno je, iznesem svoje misljenje i ako ima pitanja, branim ga, ako nema, nista, ne volim mnogo da diskutujem.

Ali da ne kvarim(o) ovu lepu temu postavljaca koji cas pise o Vronskom, cas o Karenjinoj, cas na istok, cas na zapad, cas na levo, cas na desno.

 

[gost 159591]

Pa zavisi s kim razgovaram i o cemu. Ako neko ne pokazuje toleraciju u pogledima nego se drzi svog uskog misljenja, onda ni ja nemam obavezu da budem "siroka".

A i tacno je, iznesem svoje misljenje i ako ima pitanja, branim ga, ako nema, nista, ne volim mnogo da diskutujem.

Ali da ne kvarim(o) ovu lepu temu postavljaca koji cas pise o Vronskom, cas o Karenjinoj, cas na istok, cas na zapad, cas na levo, cas na desno.

Drzati se svog misljenja ma kako usko bilo nije netolerancija, netolerancija je kad samo sopstveno misljenje uvazava jedan od sagovornika a sva druga okarakterise tako da njihove nosioce nazove ovakvim i onakvim, optuzi ih za nedostatak razumevanja, za uska gledista i slicno.
Biti tolerantan je izneti svoje misljenje i obrazloziti a ne napadati drugo ili barem ne napadati onoga ko je misljenje izneo.


Pa lik Vronskog je i opisan kroz Anu, da nje nema ne bi ni njega bilo, tako da postavljac ne spamuje temu vec opisuje Vronskog kroz vreme, situaciju i odnose sa drugim ljudima.

 

[La perla~]

Drzati se svog misljenja ma kako usko bilo nije netolerancija, netolerancija je kad samo sopstveno misljenje uvazava jedan od sagovornika a sva druga okarakterise tako da njihove nosioce nazove ovakvim i onakvim, optuzi ih za nedostatak razumevanja, za uska gledista i slicno.
Biti tolerantan je izneti svoje misljenje i obrazloziti a ne napadati drugo ili barem ne napadati onoga ko je misljenje izneo.


Pa lik Vronskog je i opisan kroz Anu, da nje nema ne bi ni njega bilo, tako da postavljac ne spamuje temu vec opisuje Vronskog kroz vreme, situaciju i odnose sa drugim ljudima.

Zadrzavas me jer zurim, ali ukratko, i s oprostenjem, ti si to ucinila, ti si ta koja se nadovezala na moj post indirektno radeci to sto prebacujes meni. Budi bar malo samokriticna pre nego sto krenes da poducavas drugog o toleranciji u diskusijama i nenapadanju.

OMG!

Ona izdala porodicu, muza i sina odlazeci sa svalerom a zamera njemu to sto ce da upozna drugu zenu? Ta majka je deo njegovog zivota onoliko koliko je i Ana. Ta majka zeli svom detetu najbolje, bori se, pa i kad su pogresne metode opet pokazuju da joj je stalo. A uostalom znala je u kakve je probleme sa finansijama upao... A ona kosta, njene haljine, zivot u inostranstvu, dete, opijum... Ona bi da on gleda u nju zaljubljeno godinama, da ona bude lepa, malo drogirana, hoda od prijema do prijema a da pare padaju sa neba ili da njegova majka salje onako, ne pitajuci i ne savetujuci... Sretna sto joj dete zivi izopsteno iz drustva uz narkomanku i zenu na losem glasu.

Svasta. Ovde se na ljubav gleda kao da nam je sbvima petnaest i po. Nista tata, mama, deca, pare, zemlja, samo ja, ja , ja!

Na kraju, postavljac ne bi ni spomenuo Karenjinu, da je drugi nisu spomenuli i krenuli da obradjuju. Sto semene tice moze, ali to nije njegova zasluga.

 

[Grof Vronski]

Zadrzavas me jer zurim, ali ukratko, i s oprostenjem, ti si to ucinila, ti si ta koja se nadovezala na moj post indirektno radeci to sto prebacujes meni. Budi bar malo samokriticna pre nego sto krenes da poducavas drugog o toleranciji u diskusijama i nenapadanju.



Na kraju, postavljac ne bi ni spomenuo Karenjinu, da je drugi nisu spomenuli i krenuli da obradjuju. Sto semene tice moze, ali to nije njegova zasluga.

Letnja prehlada ne traje dugo....
Prevari, jer burno dođe !

I onda se istopi u snežnim smetovima.....

 

[gost 159591]

Zadrzavas me jer zurim, ali ukratko, i s oprostenjem, ti si to ucinila, ti si ta koja se nadovezala na moj post indirektno radeci to sto prebacujes meni. Budi bar malo samokriticna pre nego sto krenes da poducavas drugog o toleranciji u diskusijama i nenapadanju.



Na kraju, postavljac ne bi ni spomenuo Karenjinu, da je drugi nisu spomenuli i krenuli da obradjuju. Sto semene tice moze, ali to nije njegova zasluga.

Procitaj sta si pisala, celo vreme provlacis osude tipa: Ne razumes ti to delo, nisi shvatio-la, steta pa nosis taj nik i tako redom, kao samo si ti razumela i samo oni koji dele tvoje misljenje imaju dovoljno mozga da shvate Tolstoja, mi ostali smo onako blago retardirani ali nema veze. Na kraju smo ipak razumeli, mozda ne Anu na nacin na koji si je ti razumela ali razumeli smo tebe i zasto se ponasas kako se ponasas.


Vidis, oni koji se skoro u svemu slazu s tobom, pitaju od kud Ani kcerka, oni nigde nisu naisli na taj podatak u romanu. Toliko o tome da je Ana vredno delo jer je najcitanije. Vidi se kako se cita, povrsno, tinejdzerski, plitko kao da je Tolstoj Mirjam.

 

[Grof Vronski]

Procitaj sta si pisala, celo vreme provlacis osude tipa: Ne razumes ti to delo, nisi shvatio-la, steta pa nosis taj nik i tako redom, kao samo si ti razumela i samo oni koji dele tvoje misljenje imaju dovoljno mozga da shvate Tolstoja, mi ostali smo onako blago retardirani ali nema veze. Na kraju smo ipak razumeli, mozda ne Anu na nacin na koji si je ti razumela ali razumeli smo tebe i zasto se ponasas kako se ponasas.


Vidis, oni koji se skoro u svemu slazu s tobom, pitaju od kud Ani kcerka, oni nigde nisu naisli na taj podatak u romanu. Toliko o tome da je Ana vredno delo jer je najcitanije. Vidi se kako se cita, povrsno, tinejdzerski, plitko kao da je Tolstoj Mirjam.

Ona nije pročitala "Anu Karenjinu" !
Ili, bar, ne na podrazumevani način.

Njoj su sadržaj knjige prepričali, ili se kao kroz stepsku,
gustine testa, maglu, priseća školske lektire....
I, pokušava da bleda sećanja poveže u smislenu celinu.
Onu svaku 10 - tu stranicu.

A, zašto toliko peni na sam spomen materije o kojoj ne zna gotovo ništa ?
Zato što je zagovornik stila života po modelu Ane Karenjine !
Ili ga već vodi, pa ne može ili ne želi da ga promeni, pa mu se priklanja
ošamućena od idolopoklonstva !

 

[gost 39034]

znam samo da me je Vronski uzasno nervirao u romanu
u stvari, vise me je nervirala Ana, koja je nekako predstavljena kao prava glupacha, samo je moja netrpeljivost bila usmerena ka njemu, jer sa zenama, ma bile i glupache, solidarisem po difoltu
sad neka me izvinu oni koji obozavaju taj roman

 

[La perla~]

Procitaj sta si pisala, celo vreme provlacis osude tipa: Ne razumes ti to delo, nisi shvatio-la, steta pa nosis taj nik i tako redom, kao samo si ti razumela i samo oni koji dele tvoje misljenje imaju dovoljno mozga da shvate Tolstoja, mi ostali smo onako blago retardirani ali nema veze. Na kraju smo ipak razumeli, mozda ne Anu na nacin na koji si je ti razumela ali razumeli smo tebe i zasto se ponasas kako se ponasas.


Vidis, oni koji se skoro u svemu slazu s tobom, pitaju od kud Ani kcerka, oni nigde nisu naisli na taj podatak u romanu. Toliko o tome da je Ana vredno delo jer je najcitanije. Vidi se kako se cita, povrsno, tinejdzerski, plitko kao da je Tolstoj Mirjam.

Ona nije pročitala "Anu Karenjinu" !
Ili, bar, ne na podrazumevani način.

Njoj su sadržaj knjige prepričali, ili se kao kroz stepsku,
gustine testa, maglu, priseća školske lektire....
I, pokušava da bleda sećanja poveže u smislenu celinu.
Onu svaku 10 - tu stranicu.

A, zašto toliko peni na sam spomen materije o kojoj ne zna gotovo ništa ?
Zato što je zagovornik stila života po modelu Ane Karenjine !
Ili ga već vodi, pa ne može ili ne želi da ga promeni, pa mu se priklanja
ošamućena od idolopoklonstva !

Auu, pa ja tek sad videh!

Pa vi od druge strane "spopadate" korisnike koji ne misle kao vi, pri tom se dosaptavajuci jedan s drugim na temi!

Kuku!!!!!

Zao mi je, kazem, jos jednom, sto je lik koji ne shvata Anu Karenjinu otvorio temu, i sto mu u tome "pomaze" sestra bliznakinja, (ako je to istina sto su za sebe rekli).

Ja da se ubedjujem s vama necu. Ti Katarina juris korisnike gledam jos od druge strane i napadas ih iako te niko nije citirao.Okanite me se.

Ana Karenjina je najbolji lik u istoriji ruskog romana a mozda i svetskog, za mene, a da sam se pritom vrlo jasno izjasnila i o Vronskom. Ne spamujte temu dalje.

A za postavljaca mala informacija posto vidim da ce da crkne od radoznalosti - knjigu sam procitala 2 puta, jednom u okviru lektire, i jednom, mnogo, mnogo kasnije, za svoju "dusu".

 

[Grof Vronski]

Auu, pa ja tek sad videh!

Pa vi od druge strane "spopadate" korisnike koji ne misle kao vi, pri tom se dosaptavajuci jedan s drugim na temi!

Kuku!!!!!

Zao mi je, kazem, jos jednom, sto je lik koji ne shvata Anu Karenjinu otvorio temu, i sto mu u tome "pomaze" sestra bliznakinja, (ako je to istina sto su za sebe rekli).

Ja da se ubedjujem s vama necu. Ti Katarina juris korisnike gledam jos od druge strane i napadas ih iako te niko nije citirao.Okanite me se.

Ana Karenjina je najbolji lik u istoriji ruskog romana a mozda i svetskog, za mene, a da sam se pritom vrlo jasno izjasnila i o Vronskom. Ne spamujte temu dalje.

A za postavljaca mala informacija posto vidim da ce da crkne od radoznalosti - knjigu sam procitala 2 puta, jednom u okviru lektire, i jednom, mnogo, mnogo kasnije, za svoju "dusu".

 

[Isus33]

Posto zivim u gradu gdje je veliki Lav Nikolajevic zivio i radio skoro citav svoj dugi zivot imam priliku stalno cuti nesto novo iz njegovog licnog zivota. "Anu Karenjinu" sam davno procitao ali sam tek nedavno cuo pricu o tome sta je posluzilo Tolstoju kao inspiracija za roman. Zaplet se desio u njegovoj najuzoj porodici, to jest izmedju njegove rodjene sestre i njegovog dobrog prijatelja Ivana Sergejevica Turgenjeva. Ovaj je s vremena na vrijeme dolazio u Jasnu Poljanu gdje bi ostajao kod Tolstoja po nekoliko dana i tako se prilikom tih posjeta "zagledao" u njegovu sestru Mariju Nikolajevnu koja je bila udata i imala djecu. Pisao joj je ljubavna pisma pozivajuci je da napusti muza i podje sa njim, govorio joj kako je strasno zaljubljen u nju od prvog pogleda i sve u tom smislu. Ona je razmisljala i lomila se dugo i na kraju se odlucila da podje sa Turgenjevim. Rekla je muzu da je zaljubljena u drugog, da ga napusta i odlazi iz doma. Napisala je i Turgenjevu da dolazi po nju i vodi je sa sobom. Medjutim on je mrtav hladan odgovorio kako on to nije mislio ozbiljno, kako pise neki roman pa mu treba zaplet i kako je htio kroz licno iskustvo da nesto prozivi kako bi to mogao opisati. Pukao je skandal. Njoj nije bilo povratka nazad. Muz vise nije htio da cuje za nju. Bila je osudjena i odbacena od konzervativne okoline. Tolstoj je porucio Turgenjevu da ce ga "ubiti kao psa" ako ikad vise nogom kroci u Jasnu Poljanu. Marija Nikolajevna je otisla u manastir gdje je umrla mnogo godina kasnije a Tolstoj je napisao roman, nesto izmijenjen u odnosu na stvarni dogadjaj u kome nije pala mrtva glava ali je ipak bio prilicno tragican jer je unisten zivot jedne porodicne zene i prekinuto je dugogodisnje prijateljstvo dvojice velikih pisaca.

 

[gost 159591]

Nista se ne iscudjavaj vec spopadaj ljude, vidi koliko ih je samo sto se usudjuju da ne misle nasom glavom. Sramota.

 

[La perla~]

Nista se ne iscudjavaj vec spopadaj ljude, vidi koliko ih je samo sto se usudjuju da ne misle nasom glavom. Sramota.

Pa samo vas dvoje "razmisljete svojom glavom"?

Sramota sto ste uopste otvorili ovakvu temu ne razumevajuci roman.

 

[gost 159591]

Auu, pa ja tek sad videh!

Pa vi od druge strane "spopadate" korisnike koji ne misle kao vi, pri tom se dosaptavajuci jedan s drugim na temi!

Kuku!!!!!

Zao mi je, kazem, jos jednom, sto je lik koji ne shvata Anu Karenjinu otvorio temu, i sto mu u tome "pomaze" sestra bliznakinja, (ako je to istina sto su za sebe rekli).

Ja da se ubedjujem s vama necu. Ti Katarina juris korisnike gledam jos od druge strane i napadas ih iako te niko nije citirao.Okanite me se.

Ana Karenjina je najbolji lik u istoriji ruskog romana a mozda i svetskog, za mene, a da sam se pritom vrlo jasno izjasnila i o Vronskom. Ne spamujte temu dalje.

A za postavljaca mala informacija posto vidim da ce da crkne od radoznalosti - knjigu sam procitala 2 puta, jednom u okviru lektire, i jednom, mnogo, mnogo kasnije, za svoju "dusu".

Naravno da je istina. Mi jesmo agresivci i netolerantni sagovornici koji ne razumeju umetnost a ni zivot, nesentimentalni zvekani i staromodna a i stara laprdala ali nismo lazovi a od tebe nije lepo sto iznosis nase privatne stvari ovde na forumu.

- - - - - - - - - -

Pa samo vas dvoje "razmisljete svojom glavom"?

Sramota sto ste uopste otvorili ovakvu temu ne razumevajuci roman.

Dobro, evo samota nas je a sad stvarno prestani da se blamiras.

 

[La perla~]

Naravno da je istina. Mi jesmo agresivci i netolerantni sagovornici koji ne razumeju umetnost a ni zivot, nesentimentalni zvekani i staromodna a i stara laprdala ali nismo lazovi a od tebe nije lepo sto iznosis nase privatne stvari ovde na forumu.

- - - - - - - - - -




Dobro, evo samota nas je a sad stvarno prestani da se blamiras.

Pa sami ste na ovoj temi rekli da ste blizanci, nisam to ni znala do sad. Sta iznosim?

Blamirate se vi, ali kako vam volja...

 

[gost 159591]

Pa sami ste na ovoj temi rekli da ste blizanci, nisam to ni znala do sad. Sta iznosim?

Blamirate se vi, ali kako vam volja...

Ali mi smo to tebi u poverenju kazali a ti siris okolo.

 

[La perla~]

Ali mi smo to tebi u poverenju kazali a ti siris okolo.

Ma u kom poverenju?

http://forum.krstarica.com/showthread.php/604740-GROF-VRONSKI?p=25298920&viewfull=1#post25298920

 

[gost 159591]

Ma u kom poverenju?

http://forum.krstarica.com/showthread.php/604740-GROF-VRONSKI?p=25298920&viewfull=1#post25298920

Ma ti si legenda.

 

[La perla~]

Stvarno sam sada zbunjena....ali i nadala sam se da se salis.

Sto se ekranizacije tice, one su uglavnom ocajne, ali najbolja je verzija sa Gretom Garbo......nazalost gledala sam je samo kao klinka i nikako da je daju.

 

[gost 159591]

Stvarno sam sada zbunjena....ali i nadala sam se da se salis.

Sto se ekranizacije tice, one su uglavnom ocajne, ali najbolja je verzija sa Gretom Garbo......nazalost gledala sam je samo kao klinka i nikako da je daju.

Ma naravno da se salim. Ne krijemo mi to uopste a uostalom i da zelimo kriti na forumu je to nemoguce, forum je jedno veliko selo.

 

[La perla~]

Ma naravno da se salim. Ne krijemo mi to uopste a uostalom i da zelimo kriti na forumu je to nemoguce, forum je jedno veliko selo.

Eto, ja zaista to nisam znala do juce, a i kad sam procitala mislila sam prvo da se salite. To je retkost, ali lepo...

 

[Borac za prava zivotinja]

„Cilj umetnika nije u tome da obavezno razreši nekakav problem, već da nas natera da volimo život u njegovim bezbrojnim i beskonačnim ispoljavanjima.“ (Tolstoj)

Postojala je Tolstojeva prva verzija „Ane Karenjine“, u kojoj je glavna junakinja bila moralna nakaza lišena osnovnih ljudskih osećanja, žena koja cinično uživa u bolu koji zadaje drugima. (Tolstoj je, naime, imao stav da je brak najzdravji cilj muškarca i žene i da ugrožavanje ovog oblika zajednice znači i ugrožavanje najplementitijih težnji.)

Međutim, kasnije je svoju junakinju „doradio“, pa je etički problem, o kome je prva verzija govorila, pretočen u psihološki. Odnosno, antropološki. Jer, reč je o ženi koja traži onoliku količinu sreće kolika odgovara njenom karakteru, tj prirodnim potrebama. Živeti, voleti, biti srećan – to je ono čemu Ana teži. Tome, uostalom, teži svaki čovek. Nije na nama da određujemo kada će i zašto neko biti srećan.
Pitanje je zašto se sve završilo tragično. Odgovor nije u nekoj moralnoj poruci već u spletu objektivnih okolnosti (Tolstoj je, pre svega, bio realista i kritičar ruskog plemstva) i Aninom mentalnom sklopu. Ana je odvojila ljubav i materinstvo – što je, po Tolstoju, bo fatalan psihološki feler koji ju je na kraju ubio: za nju je jedina prava ljubav ljubav prema muškarcu, a kako je ljubav sinonim života, onda je neminovno da, kada ljubav prestane, život izgubi smisao.

 

[april23]

Spojler

„Cilj umetnika nije u tome da obavezno razreši nekakav problem, već da nas natera da volimo život u njegovim bezbrojnim i beskonačnim ispoljavanjima.“ (Tolstoj)

Postojala je Tolstojeva prva verzija „Ane Karenjine“, u kojoj je glavna junakinja bila moralna nakaza lišena osnovnih ljudskih osećanja, žena koja cinično uživa u bolu koji zadaje drugima.

(Tolstoj je, naime, imao stav da je brak najzdravji cilj muškarca i žene i da ugrožavanje ovog oblika zajednice znači i ugrožavanje najplementitijih težnji.)

Spojler

Međutim, kasnije je svoju junakinju „doradio“, pa je etički problem, o kome je prva verzija govorila, pretočen u psihološki. Odnosno, antropološki. Jer, reč je o ženi koja traži onoliku količinu sreće kolika odgovara njenom karakteru, tj prirodnim potrebama. Živeti, voleti, biti srećan – to je ono čemu Ana teži. Tome, uostalom, teži svaki čovek. Nije na nama da određujemo kada će i zašto neko biti srećan.
Pitanje je zašto se sve završilo tragično. Odgovor nije u nekoj moralnoj poruci već u spletu objektivnih okolnosti (Tolstoj je, pre svega, bio realista i kritičar ruskog plemstva) i Aninom mentalnom sklopu. Ana je odvojila ljubav i materinstvo – što je, po Tolstoju, bo fatalan psihološki feler koji ju je na kraju bacio pod voz: za nju je jedina prava ljubav ljubav prema muškarcu, a kako je ljubav sinonim života, onda je neminovno da, kada ljubav prestane, život izgubi smisao

.

...Nažalost roditelji su mu umrli dok je još bio dijete, stoga su brigu oko njega preuzeli rođaci. Dakle već je kao dijete ostao bez najbližih i uslijedilo je odrastanje na malo teži način. Naime pretpostavlja se da je to jedan od razloga zašto mu je život kasnije bio obilježen brojnim ljubavnim vezama.

Pretpostavlja se kako je zapravo oduvijek bio nesiguran svojim izgledom i kako je taj kompleks demonstrirao ne jedan drugačiji način. Možemo reći da ga je skrivao duboko ispod da nitko ne primjeti njegove nedoumice koje su se odnosile na to kako zapravo izgleda. Poznato je da je u prisustvu žena bio stidljiv i pomalo zbunjen.

Unatoč tome što je na neki način bio stidljiv, budući da se kretao visokim krugovima tadašnjeg društva, njegov položaj dozvoljavao mu je da upozna velik broj žena, s tim da je neko vrijeme udvarao damama, a spavao sa sobaricama. Cijeli njegov život, pa i nakon vjenčanja obilježile su razne afere sa ženama. Poznato je da se pred kraj života maknuo od svoje žene koja je na kraju dobila telegram u kojem je stajalo da je umro, 7. studenog 1910. godine.

Vodio je poprilično buran i neki bi rekli zanimljiv život, a iz svih tih njegovih životnih avantura proizašao je velik niz djela koji su postali klasici koji će se uvijek čitati. Tu treba nabrojati: "Kozaci", "Rat i mir", "Smrt Ivana Iljiča" i mnoga druga djela. ...